Kreuzgang

Welche Kirche hat die Lehre am treuesten bewahrt - die orthodoxe oder die römisch-katholische Kirche?

Wer hat sich von wem weg entwickelt?

Nach meinem -laienhaften- Verständnis wurde nach dem Tridentinum aus der katholischen Kirche die Römisch-katholische Konfessionskirche. Die Orthodoxe Kirche dagegen hat keinerlei Neuerungen eingeführt.

Ist also die Orthodoxe Kirche die "wahre Kirche"?

Dieter hat geschrieben:Welche Kirche hat die Lehre am treuesten bewahrt - die orthodoxe oder die römisch-katholische Kirche?

Wer hat sich von wem weg entwickelt?

Nach meinem -laienhaften- Verständnis wurde nach dem Tridentinum aus der katholischen Kirche die Römisch-katholische Konfessionskirche. Die Orthodoxe Kirche dagegen hat keinerlei Neuerungen eingeführt.

Ist also die Orthodoxe Kirche die "wahre Kirche"?

Stell die Frage doch mal im katholischen Teil des Forums.

Welche Neuerungen hat denn Trient eingeführt, so dass du den Bruch zwischen Kirche und "Konfession" an diesem Punkt festmachen willst? Wieso hat sich wer von wem wegentwickelt?

Ich glaube, man muss auch einmal mit dem Mythos der "Alten Kirche" und der verlorenen Einheit im Sinne einer Uniformität aufräumen: zwischen Ost und West gab es immer bedeutende Unterschiede, die aber nicht als Spaltung wahrgenommen wurden. Die Crux des ökumenischen Dialogs ist ja heute gerade, dass die Orthodoxen erwarten, Rom müsse ostkirchlich werden, und die Römer erwarten, der Osten müsse römisch werden. So funktioniert das erstens nicht, und zweitens war es auch nie so.

Als Orthodoxer sage ich, aus reinem Selbstverständnis heraus: In der Orthodoxie findet man den grössten Teil der Offenbarung.

Nichtsdestotrotz gibt es eine ganze Reihe Menschen, denen Gott nicht die Fähigkeit gewährt hat, in der Orthodoxie zu ihm zu finden. Für diese Menschen ist der Katholizismus ein guter Ersatz.

Getreu dem Jesuswort "Wer Ohren hat...": Wer die Ohren und Augen von Gott nicht erhalten hat, der kann auch nicht sehen und hören.


Im katholischen Teil dieses Forums wirst du völlig andere Antworten erhalten.

cantus planus hat geschrieben: Die Crux des ökumenischen Dialogs ist ja heute gerade, dass die Orthodoxen erwarten, Rom müsse ostkirchlich werden, und die Römer erwarten, der Osten müsse römisch werden.

Ich bestreite entschieden, daß Rom erwartet, daß der Osten römisch werden muß. Die Unierten sind ja schließlich auch ostkirchlich geblieben.

Florianklaus hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben: Die Crux des ökumenischen Dialogs ist ja heute gerade, dass die Orthodoxen erwarten, Rom müsse ostkirchlich werden, und die Römer erwarten, der Osten müsse römisch werden.

Ich bestreite entschieden, daß Rom erwartet, daß der Osten römisch werden muß. Die Unierten sind ja schließlich auch ostkirchlich geblieben.

Du magst entschieden bestreiten, aber Rom erhöht laufend den Druck auf die Unierten, die wiederum mehr Unabhängigkeit wünschen. Die Tendenz zur problematischen Uniformität ist ganz klar vorhanden. Belege dafür gibt es zuhauf.

cantus planus hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben: Die Crux des ökumenischen Dialogs ist ja heute gerade, dass die Orthodoxen erwarten, Rom müsse ostkirchlich werden, und die Römer erwarten, der Osten müsse römisch werden.

Ich bestreite entschieden, daß Rom erwartet, daß der Osten römisch werden muß. Die Unierten sind ja schließlich auch ostkirchlich geblieben.

Du magst entschieden bestreiten, aber Rom erhöht laufend den Druck auf die Unierten, die wiederum mehr Unabhängigkeit wünschen. Die Tendenz zur problematischen Uniformität ist ganz klar vorhanden. Belege dafür gibt es zuhauf.

Inwiefern erhöht Rom laufend den Druck auf die Unierten und wo kann ich das nachlesen? Und wo wird eine Tendenz zur Uniformität gefördert? Die Unierten haben ein eigenes Kirchenrecht. Soll das abgeschafft werden? M.W. hat Rom sogar gewisse Latinisierungen im Ritus rückgängig gemacht. Diese Tatsache wird von den Traditionalisten gegen Rom verwendet und hat zu einer unierten "Partnerbruderschaft" der FSSPX geführt, die unter dem Patronat des hl. Josaphat steht und die abgeschafften Latinisierungen im Ritus beibehalten bzw. wieder eingeführt hat.

Dieter hat geschrieben:Welche Kirche hat die Lehre am treuesten bewahrt - die orthodoxe oder die römisch-katholische Kirche?

Wer hat sich von wem weg entwickelt?

Nach meinem -laienhaften- Verständnis wurde nach dem Tridentinum aus der katholischen Kirche die Römisch-katholische Konfessionskirche. Die Orthodoxe Kirche dagegen hat keinerlei Neuerungen eingeführt.

Ist also die Orthodoxe Kirche die "wahre Kirche"?

Die Lehre Jesu Christi wurde dort am treuesten bewahrt, wo der hl. Geist wirkt.

Im römisch-katholischen Polen bedurfte es des Wirkens von JPII, um es aus der kommunistischen Diktatur zu befreien.
Im orthodoxen Russland wirkte der hl. Geist.

Die RKK ist viel zu sehr im Weltlichen gefangen, als daß der hl. Geist dort noch wirken könnte. Man erkennt es an diesem absurden Streit zwischen RKK und FSSPX. Ob der Irrtum ein Recht behaupten kann ist eine zutiefst philosophische und staatsrechtliche Frage. Würde katholisch darum gerungen, dann würde berücksichtigt, daß der himmlische Vater "seine Sonne aufgehen über Böse und Gute" und regnen läßt "über Gerechte und Ungerechte" (Mt. 5, 45).

Haiduk hat geschrieben:

Dieter hat geschrieben:Welche Kirche hat die Lehre am treuesten bewahrt - die orthodoxe oder die römisch-katholische Kirche?

Wer hat sich von wem weg entwickelt?

Nach meinem -laienhaften- Verständnis wurde nach dem Tridentinum aus der katholischen Kirche die Römisch-katholische Konfessionskirche. Die Orthodoxe Kirche dagegen hat keinerlei Neuerungen eingeführt.

Ist also die Orthodoxe Kirche die "wahre Kirche"?

Die Lehre Jesu Christi wurde dort am treuesten bewahrt, wo der hl. Geist wirkt.

Im römisch-katholischen Polen bedurfte es des Wirkens von JPII, um es aus der kommunistischen Diktatur zu befreien.
Im orthodoxen Russland wirkte der hl. Geist.

Die RKK ist viel zu sehr im Weltlichen gefangen, als daß der hl. Geist dort noch wirken könnte. Man erkennt es an diesem absurden Streit zwischen RKK und FSSPX. Ob der Irrtum ein Recht behaupten kann ist eine zutiefst philosophische und staatsrechtliche Frage. Würde katholisch darum gerungen, dann würde berücksichtigt, daß der himmlische Vater "seine Sonne aufgehen über Böse und Gute" und regnen läßt "über Gerechte und Ungerechte" (Mt. 5, 44-45).

Angesichts dieser völlig absurden Verdrehungen fehlen mir die Worte.

Florianklaus hat geschrieben:Angesichts dieser völlig absurden Verdrehungen fehlen mir die Worte.

Haiduk ist schon seit ein paar Wochen auf diesem Tripp. Es wird sicherlich interessant sein, zu verfolgen, wohin er sich noch entwickelt.

Florianklaus hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben: Die Crux des ökumenischen Dialogs ist ja heute gerade, dass die Orthodoxen erwarten, Rom müsse ostkirchlich werden, und die Römer erwarten, der Osten müsse römisch werden.

Ich bestreite entschieden, daß Rom erwartet, daß der Osten römisch werden muß. Die Unierten sind ja schließlich auch ostkirchlich geblieben.

Florianklaus hat geschrieben:Angesichts dieser völlig absurden Verdrehungen fehlen mir die Worte.

Dein Beitrag zu Haiduk passt auch gut zu deinem eigenen Beitrag. Wen willst du eigentlich veräppeln? Was bedeutet denn bitte für dich "ostkirchlich"?

Theologisch hat sich in den orthodoxen Kirchen seit 1600 Jahren angeblich nichts mehr weiterentwickelt. Schön zu sehen, dass man weder Augustinus noch Anselm noch Thomas von Aquin braucht, um den Heiligen Geist wirken zu sehen.

Jeremias hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben: Die Crux des ökumenischen Dialogs ist ja heute gerade, dass die Orthodoxen erwarten, Rom müsse ostkirchlich werden, und die Römer erwarten, der Osten müsse römisch werden.

Ich bestreite entschieden, daß Rom erwartet, daß der Osten römisch werden muß. Die Unierten sind ja schließlich auch ostkirchlich geblieben.

Florianklaus hat geschrieben:Angesichts dieser völlig absurden Verdrehungen fehlen mir die Worte.

Dein Beitrag zu Haiduk passt auch gut zu deinem eigenen Beitrag. Wen willst du eigentlich veräppeln? Was bedeutet denn bitte für dich "ostkirchlich"?

Ich wollte niemanden veräppeln. Mit "ostkirchlich" meinte ich in diesem Zusammenhang vor allem die Beibehaltung des byzantinischen Ritus. Im übrigen bin ich von Dir sonst eine sachlichere Diktion gewohnt.

Jeremias hat geschrieben:Als Orthodoxer sage ich, aus reinem Selbstverständnis heraus: In der Orthodoxie findet man den grössten Teil der Offenbarung.

Als Orthodoxer müsstest du sagen: In der Orthodoxie findet man die Offenbarung.

Eine Beschränkung auf größere oder kleine Teilmengen der Wahrheit liegt weder dem orthodoxen noch dem katholischen Selbstverständnis zugrunde.

Allein, wenn man sich die Kürzungen der Redundanzendes Ritus bei den Uniaten ansieht, kann man von latinisierug reden. Eine Zelebrationsvorschrift "nichts in die unnötige länge zu ziehen" wie dies im westlichen Ritus üblich war (deshalb auch bisweilen extrem schnell gefeierte knapp über 15 Minuten Messen) läuft dem orthodoxen Selbstverständnis "Liturgie ist Himmel auf Erden, daher kann sie gar nicht lang genug sein" zuwider.

Florianklaus hat geschrieben:

Jeremias hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben: Die Crux des ökumenischen Dialogs ist ja heute gerade, dass die Orthodoxen erwarten, Rom müsse ostkirchlich werden, und die Römer erwarten, der Osten müsse römisch werden.

Ich bestreite entschieden, daß Rom erwartet, daß der Osten römisch werden muß. Die Unierten sind ja schließlich auch ostkirchlich geblieben.

Florianklaus hat geschrieben:Angesichts dieser völlig absurden Verdrehungen fehlen mir die Worte.

Dein Beitrag zu Haiduk passt auch gut zu deinem eigenen Beitrag. Wen willst du eigentlich veräppeln? Was bedeutet denn bitte für dich "ostkirchlich"?

Ich wollte niemanden veräppeln. Mit "ostkirchlich" meinte ich in diesem Zusammenhang vor allem die Beibehaltung des byzantinischen Ritus. Im übrigen bin ich von Dir sonst eine sachlichere Diktion gewohnt.

Nach dem Ritus hatte Dieter nicht gefragt. Es ging ihm um "die Lehre".

Seinen Hinweis auf das Tridentinum verstehe ich so, daß die Reformation auch innerhalb der RKK zu gewissen Anpassungen und Innovationen führte. Einen Index der verbotenen Bücher gab es davor wohl noch gar nicht. Daß sich ein Konfessionsverständnis entwickelte, scheint mir nicht abwegig. Zumindest in den Reichsstädten wird das sicher der Fall gewesen sein.

Haiduk hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:

Jeremias hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben: Die Crux des ökumenischen Dialogs ist ja heute gerade, dass die Orthodoxen erwarten, Rom müsse ostkirchlich werden, und die Römer erwarten, der Osten müsse römisch werden.

Ich bestreite entschieden, daß Rom erwartet, daß der Osten römisch werden muß. Die Unierten sind ja schließlich auch ostkirchlich geblieben.

Florianklaus hat geschrieben:Angesichts dieser völlig absurden Verdrehungen fehlen mir die Worte.

Dein Beitrag zu Haiduk passt auch gut zu deinem eigenen Beitrag. Wen willst du eigentlich veräppeln? Was bedeutet denn bitte für dich "ostkirchlich"?

Ich wollte niemanden veräppeln. Mit "ostkirchlich" meinte ich in diesem Zusammenhang vor allem die Beibehaltung des byzantinischen Ritus. Im übrigen bin ich von Dir sonst eine sachlichere Diktion gewohnt.

Nach dem Ritus hatte Dieter nicht gefragt. Es ging ihm um "die Lehre".

Seinen Hinweis auf das Tridentinum verstehe ich so, daß die Reformation auch innerhalb der RKK zu gewissen Anpassungen und Innovationen führte. Einen Index der verbotenen Bücher gab es davor wohl noch gar nicht. Daß sich ein Konfessionsverständnis entwickelte, scheint mir nicht abwegig. Zumindest in den Reichsstädten wird das sicher der Fall gewesen sein.

Es kann der Kirche kaum als "Abfall von der Orthodoxie" o. dergl. angelastet werden, wenn sie auf eine theologische Herausforderung und massenhaften Abfall vom Glauben entsprechend reagiert hat.

Was mir in diesem Forum immer wieder auffällt ist diese Fokusierung auf den Ritus. Wer glaubt, dass sich die OK von der RK hauptsächlich im Ritus unterscheidet irrt. Das sollte doch inzwischen irgendwie auch mal hier wahrgenommen werden.
Eine Konversion um eines Ritus willen ist nicht tragfähig und außerdem ein höchst eigenwilliger Umgang mit einem so existentiellen Thema.
Die Unierten sind mit den Orthodoxen nicht vergleichbar, denn sie mussten wesentliche Punkte in der Theologie und im Kirchenverständnis aufgeben/ändern.

Stephanie hat geschrieben:Was mir in diesem Forum immer wieder auffällt ist diese Fokusierung auf den Ritus. Wer glaubt, dass sich die OK von der RK hauptsächlich im Ritus unterscheidet irrt. Das sollte doch inzwischen irgendwie auch mal hier wahrgenommen werden.
Eine Konversion um eines Ritus willen ist nicht tragfähig und außerdem ein höchst eigenwilliger Umgang mit einem so existentiellen Thema.
Die Unierten sind mit den Orthodoxen nicht vergleichbar, denn sie mussten wesentliche Punkte in der Theologie und im Kirchenverständnis aufgeben/ändern.

Wegen des Ritus muss man tatsächlich nicht konvertieren. Da kann man sogar Lutheraner bleiben:

http://www.ostkirchlicher-konvent.de/

Stephanie hat geschrieben:Die Unierten sind mit den Orthodoxen nicht vergleichbar, denn sie mussten wesentliche Punkte in der Theologie und im Kirchenverständnis aufgeben/ändern.

Du meinst, jetzt seien sie in Häresie?

Stephanie hat geschrieben:Was mir in diesem Forum immer wieder auffällt ist diese Fokusierung auf den Ritus. Wer glaubt, dass sich die OK von der RK hauptsächlich im Ritus unterscheidet irrt. Das sollte doch inzwischen irgendwie auch mal hier wahrgenommen werden.
Eine Konversion um eines Ritus willen ist nicht tragfähig und außerdem ein höchst eigenwilliger Umgang mit einem so existentiellen Thema.
Die Unierten sind mit den Orthodoxen nicht vergleichbar, denn sie mussten wesentliche Punkte in der Theologie und im Kirchenverständnis aufgeben/ändern.

Das ist halt das augenfällige. Das es dabeieigentlich und hauptsächlich um kataphatik vs. apophatik geht, ist heutigen katholiken eher schwer begreiflich zu machen.

Mich würden vor allem die wirklichen THEOLOGISCHE Unterschiede interessieren.

San Marco hat geschrieben:Mich würden vor allem die wirklichen THEOLOGISCHE Unterschiede interessieren.

Hallo,
wenn Du im Forum ein wenig suchst, findest Du seitenweise Diskussionen darüber. Angefangen mit dem "filioque", dann die Frage, was Kirche eigentlich sei, ob es einen Papst brauche, Aussagen über ererbte Schuld des Adam und daran hängend über das Leben nach dem Tod (Stichwort Fegefeuer) und ebenfalls die Lehre über Maria (unbefleckte Empfängnis). Weiter die Lehre über die Sünde und wie sie geheilt werden kann, was Gnade ist, die Unterscheidung von Wesen und Energien Gottes, und, denke ich, auch die Frage nach dem Ziel des christlichen Lebens (Sündennachlass oder Theosis, wobei auch röm. kath. Gläubigen von Heiligung reden, aber ich bin mir nicht sicher, ob sie das Gleiche meinen).... um nur mal die - meine ich - wichtigsten Punkte zu nennen.
Oftmals - scheint mir - reden wir auch mit identischen Begriffen von unterschiedlichen Vorstellungen, bsp. wenn es um die Wandlung von Brot und Wein in Leib und Blut des Herrn geht....
Lg Mary
ps... PN

Hier einige Stichpunkte:

- filioque – Thematik
- Rechtfertigungsverständnis
- Fegefeuerlehre
-Theosis
-Erbsünde und der Naturzustand des Menschen / Unbefleckte Empfängnis
- grundsätzlich eher apophatische Herangehensweise, sehr vorsichtige bzw. keine Dogmenverkündigungen mehr seit dem ersten Jahrtausend
- Energienlehre
- Unfehlbarkeitsdogma

viewtopic.php?f=21&t=1126

http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=21 ... ollstation


Und dann das ganz konkrete gelebte Leben in der Gemeinde und im Alltag... Orthodoxe antworten aus guten Grund nicht: Lies Buch xy, sondern komm und sieh...

Stephanie hat geschrieben:Hier einige Stichpunkte:

- filioque – Thematik
- Rechtfertigungsverständnis
- Fegefeuerlehre
-Theosis
-Erbsünde und der Naturzustand des Menschen / Unbefleckte Empfängnis
- grundsätzlich eher apophatische Herangehensweise, sehr vorsichtige bzw. keine Dogmenverkündigungen mehr seit dem ersten Jahrtausend
- Energienlehre
- Unfehlbarkeitsdogma

viewtopic.php?f=21&t=1126

http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=21 ... ollstation


Und dann das ganz konkrete gelebte Leben in der Gemeinde und im Alltag... Orthodoxe antworten aus guten Grund nicht: Lies Buch xy, sondern komm und sieh...

Danke für die Hinweise. Hört sich doch ganz gut an.

San Marco hat geschrieben:

Stephanie hat geschrieben:Hier einige Stichpunkte:

- filioque – Thematik
- Rechtfertigungsverständnis
- Fegefeuerlehre
-Theosis
-Erbsünde und der Naturzustand des Menschen / Unbefleckte Empfängnis
- grundsätzlich eher apophatische Herangehensweise, sehr vorsichtige bzw. keine Dogmenverkündigungen mehr seit dem ersten Jahrtausend
- Energienlehre
- Unfehlbarkeitsdogma

viewtopic.php?f=21&t=1126

http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=21 ... ollstation


Und dann das ganz konkrete gelebte Leben in der Gemeinde und im Alltag... Orthodoxe antworten aus guten Grund nicht: Lies Buch xy, sondern komm und sieh...

Danke für die Hinweise. Hört sich doch ganz gut an.

Evtl. hilft auch dieser Text: Die Wahrheit der Orthodoxie

Die Stichpunkte oben werden darin zwar nicht erschöpfend behandelt, das Zusammenwirken wird aber ersichtlich. Außerdem gibt es eine Gegenüberstellung zum westlichen Kirchenverständis.

Ich hatte den Text erst vor ein paar Tagen übersetzt:
viewtopic.php?f=21&t=15196

Stephanie hat geschrieben: Und dann das ganz konkrete gelebte Leben in der Gemeinde und im Alltag... Orthodoxe antworten aus guten Grund nicht: Lies Buch xy, sondern komm und sieh...

Ja eben, deshalb frage ich mich, warum du dich über die Verengung auf den Ritus beschwerst! Das müsste doch ganz der orthodoxen Herangehensweise entsprechen ... Und aus dem Blickwinkel sind die Uniaten eben doch noch ostkirchlich. Sie lassen doch das Filioque weg, ebenso wie die Feste, die auf neuen Dogmen basieren, oder? Nur dass sie den Papst anerkennen, muss doch nicht heißen, dass sie sich von ihrem Erbe verabschiedet hätten!

Weil ich nicht vom Ritus gesprochen habe, als ich vom Leben in der Gemeinde sprach.

Du darfst mir gerne erklären, wie man mit Rom uniert und dann römische Dogmen und Theologie ablehnen kann. Die Tatsache, dass sie sich weigern bestimmte Feste zu feiern (von denen ich vorhin übrigens gar nicht sprach) zeigt eigentlich nur, dass sie sich offensichtlich nicht so ganz wohl in ihrer Haut fühlen.

Die Kirche ist keine Folkloreanstalt. Es geht weder darum ob auf Latein, Chinesisch, Deutsch oder Kirchenslawisch gefeiert wird, noch ob lateinischer Choral oder byzantinische Hymnen.

San Marco hat geschrieben: Danke für die Hinweise. Hört sich doch ganz gut an.

Glauben aus dem Herzen. Eine Einführung in die Orthodoxie [Taschenbuch]
von Georg Galitis, Georg Mantzaridis und Paul Wiertz

http://www.orthlit.de/DerWegZurRettung.htm

Stephanie hat geschrieben:Weil ich nicht vom Ritus gesprochen habe, als ich vom Leben in der Gemeinde sprach.

Was ist denn das "Leben in der Gemeinde", wenn man den Ritus abzieht? Da bleibt doch außer Kirchenkaffee nicht viel übrig.

@florianklaus
Sachlichere Diktion gibts, wenn ich mich nicht veräppelt fühle. Sofern du deinen Beitrag ernst meintest, bitte ich dich, die obengenannten Themen nochmal zu überprüfen. Die Unierten sind schlicht nicht mehr orthodox. Orthodoxe Dogmatik ist doch ein etwas anderes Feld als katholische Dogmatik.

@Linus
Ich würde mal sagen, dass wir die Offenbarung haben, ist ein bisschen weit gegriffen. Das, was an Offenbarung auf der Welt existiert, haben wir. Mehr können wir nicht haben. Da aber Gott unendlich ist, muss die Offenbarung von Gott auch unendlich sein. Ergo nicht für uns endliche Menschen auf dieser endlichen Welt verfügbar sein.
Für mich wirkt die Behauptung des Besitzes der vollen Offenbarung immer ein wenig selbstgefällig.

Jeremias hat geschrieben:@florianklaus
Sachlichere Diktion gibts, wenn ich mich nicht veräppelt fühle. Sofern du deinen Beitrag ernst meintest, bitte ich dich, die obengenannten Themen nochmal zu überprüfen. Die Unierten sind schlicht nicht mehr orthodox. Orthodoxe Dogmatik ist doch ein etwas anderes Feld als katholische Dogmatik.

Ich habe nicht behauptet, daß die Unierten noch in Eurem Sinne orthodox sind. Ich behaupte aber, daß sie aufgrund ihres Ritus und der kirchenrechtlichen Sonderregelungen noch ostkirchlich sind. Zu den Ostkirchen zähle ich z.B. die Orthodoxen, die Altorientalen und eben auch die unierten Kirchen, die einen byzantinischen, syrischen oder sonstigen östlichen Ritus haben.