Schlagt ihr euch an die Brust?
- Robert Ketelhohn
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Schlagt ihr euch an die Brust?
Frage an die orthodoxen Brüder. Bei uns Lateinern ist es an gewissen Stellen
der Liturgie – namentlich beim Schuldbekenntnis – ja üblich, sich mit der
Hand auf die Brust zu schlagen, so etwa dreimal zu den Worten: mea culpa,
mea culpa, mea maxima culpa – „durch meine Schuld, durch meine Schuld,
durch meine (sehr) große Schuld“.
Gibt es einen vergleichbaren Brauch bei euch, und wenn ja: an welcher Stelle?
der Liturgie – namentlich beim Schuldbekenntnis – ja üblich, sich mit der
Hand auf die Brust zu schlagen, so etwa dreimal zu den Worten: mea culpa,
mea culpa, mea maxima culpa – „durch meine Schuld, durch meine Schuld,
durch meine (sehr) große Schuld“.
Gibt es einen vergleichbaren Brauch bei euch, und wenn ja: an welcher Stelle?
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Re: Schlagt ihr euch an die Brust?
Nein, davon ist mir nichts bekannt. Wir stehen uns lieber die Beine in den Bauch...
Es gibt allerdings Prozessionen, bei denen die Leute auf den Knien rutschend zu einer Kirche gehen, wohl an Gedenktagen wundertätiger Heiliger oder zu Ehren der Allheiligen Gottesgebärerin.
Sich auf die Brust schlagen könnte ich mir eher bei Trauer vorstellen bzw. die uralte Angewohnheit sich die Fäuste an den Kopf zu legen (aber nicht zu hauen...)
Der Beitrag hat mich an die Beinschnalle aus dem Da Vinci Code erinnert (sorry). Gibt es sowas tatsächlich?
Gruß,
Nassos
Es gibt allerdings Prozessionen, bei denen die Leute auf den Knien rutschend zu einer Kirche gehen, wohl an Gedenktagen wundertätiger Heiliger oder zu Ehren der Allheiligen Gottesgebärerin.
Sich auf die Brust schlagen könnte ich mir eher bei Trauer vorstellen bzw. die uralte Angewohnheit sich die Fäuste an den Kopf zu legen (aber nicht zu hauen...)
Der Beitrag hat mich an die Beinschnalle aus dem Da Vinci Code erinnert (sorry). Gibt es sowas tatsächlich?
Gruß,
Nassos
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- Robert Ketelhohn
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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?
Meine Frau meinte: »Wenn schon, dann schlagen wir den Kopf auf den Fußboden« …Nassos hat geschrieben:Nein, davon ist mir nichts bekannt. Wir stehen uns lieber die Beine in den Bauch...
So was seh ich nicht, nicht mal zur Buße …Nassos hat geschrieben:Der Beitrag hat mich an die Beinschnalle aus dem Da Vinci Code erinnert (sorry). Gibt es sowas tatsächlich?
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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?
Tja, die Russen (Deine Frau ist Russin, wenn ich mich richtig erinnere) sind schon harte Brocken... Machen gleich Nägel mit KöpfenRobert Ketelhohn hat geschrieben:Meine Frau meinte: »Wenn schon, dann schlagen wir den Kopf auf den Fußboden« …
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- Robert Ketelhohn
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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?
(Kleinrussin, bzw. Odessitin.)
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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?
Odessa, wichtig auch in der jüngeren Geschichte Griechenlands.
Liebe Grüße!
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- cantus planus
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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?
Soetwas gibt es. Man nennt es Bußgürtel oder Cilice. Getragen wird es gelegentlich von einigen streng kontemplativen Orden und dem Opus Dei. Die Darstellung im Film ist allerdings (bewusst) vollkommen falsch: es geht nicht um Verletzung. Der Bußgürtel wird um den Oberschenkel gelegt, so dass seine Spitzen einen Druck auf das Fleisch ausüben. Längeres Tragen als zwei Stunden wird sogar im Opus nicht empfohlen - in neuerer Zeit tragen viele es gar nicht mehr. Blut darf und soll dabei nicht fließen. Auch die Selbstgeißelung ist im Film deutlich dramatisiert worden.Robert Ketelhohn hat geschrieben:So was seh ich nicht, nicht mal zur Buße …Nassos hat geschrieben:Der Beitrag hat mich an die Beinschnalle aus dem Da Vinci Code erinnert (sorry). Gibt es sowas tatsächlich?
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Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky
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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?
Wahrscheinlich soll es einen dumpfen, ertragbaren Schmerz verursachen, um zu verhindern, dass animierende Gedanken überhand gewinnen. Sozusagen ein Ausgleich an geistlicher Schwäche, die ja auch auftritt.
Aber wenn es mal jemandem schlecht geht, ich schlage ihm gerne auf die Brust. Und danach gibts nen Klaps auf der Schulter und nen wärmenden Ouzo.
Aber wenn es mal jemandem schlecht geht, ich schlage ihm gerne auf die Brust. Und danach gibts nen Klaps auf der Schulter und nen wärmenden Ouzo.
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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?
Nein, aber dafür gibt es die überkreuzten Arme als Demutsgestus, soweit ich weiß.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Frage an die orthodoxen Brüder. Bei uns Lateinern ist es an gewissen Stellen
der Liturgie – namentlich beim Schuldbekenntnis – ja üblich, sich mit der
Hand auf die Brust zu schlagen, so etwa dreimal zu den Worten: mea culpa,
mea culpa, mea maxima culpa – „durch meine Schuld, durch meine Schuld,
durch meine (sehr) große Schuld“.
Gibt es einen vergleichbaren Brauch bei euch, und wenn ja: an welcher Stelle?
(Ist dies eigentlich nur während des Kommuniongangs üblich?)
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Re: Schlagt ihr euch an die Brust?
Das ist auch nicht überall üblich, soviel ich weiß.ad-fontes hat geschrieben:Nein, aber dafür gibt es die überkreuzten Arme als Demutsgestus, soweit ich weiß.
(Ist dies eigentlich nur während des Kommuniongangs üblich?)
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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?
Zitat eines OD Priesters: also ich kenn genau einen, der darf das machen - undzwar nur zweimal im Jahr.cantus planus hat geschrieben:Soetwas gibt es. Man nennt es Bußgürtel oder Cilice. Getragen wird es gelegentlich von einigen streng kontemplativen Orden und dem Opus Dei. Die Darstellung im Film ist allerdings (bewusst) vollkommen falsch: es geht nicht um Verletzung. Der Bußgürtel wird um den Oberschenkel gelegt, so dass seine Spitzen einen Druck auf das Fleisch ausüben. Längeres Tragen als zwei Stunden wird sogar im Opus nicht empfohlen - in neuerer Zeit tragen viele es gar nicht mehr. Blut darf und soll dabei nicht fließen. Auch die Selbstgeißelung ist im Film deutlich dramatisiert worden.Robert Ketelhohn hat geschrieben:So was seh ich nicht, nicht mal zur Buße …Nassos hat geschrieben:Der Beitrag hat mich an die Beinschnalle aus dem Da Vinci Code erinnert (sorry). Gibt es sowas tatsächlich?
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
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- Berolinensis
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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?
Das war früher weitaus üblicher, ebenso wie das härene Hemd (das wurde z.B. bis zur "Revolution" von Kartäusern und Karmelitern nach der Regel getragen). Verschiedene Heilige haben sich dieser Bußübungen bedient, etwa der hl. Dominicus, der hl. Pfarrer von Ars, Katharine v. Siena oder Maximilian Kolbe, auch Mutter Teresa. Auch zahlreiche Päpste, etwa Paul VI. Das ist sicher nichts für jeden, und wenn überhaupt sollte das nur unter Anleitung eines guten Seelenführers geschehen, aber es ist auch nichts Verrücktes oder der aszetischen Tradition der Kirche Fremdes.Linus hat geschrieben:Zitat eines OD Priesters: also ich kenn genau einen, der darf das machen - undzwar nur zweimal im Jahr.cantus planus hat geschrieben:Soetwas gibt es. Man nennt es Bußgürtel oder Cilice. Getragen wird es gelegentlich von einigen streng kontemplativen Orden und dem Opus Dei. Die Darstellung im Film ist allerdings (bewusst) vollkommen falsch: es geht nicht um Verletzung. Der Bußgürtel wird um den Oberschenkel gelegt, so dass seine Spitzen einen Druck auf das Fleisch ausüben. Längeres Tragen als zwei Stunden wird sogar im Opus nicht empfohlen - in neuerer Zeit tragen viele es gar nicht mehr. Blut darf und soll dabei nicht fließen. Auch die Selbstgeißelung ist im Film deutlich dramatisiert worden.Robert Ketelhohn hat geschrieben:So was seh ich nicht, nicht mal zur Buße …Nassos hat geschrieben:Der Beitrag hat mich an die Beinschnalle aus dem Da Vinci Code erinnert (sorry). Gibt es sowas tatsächlich?
Re: Schlagt ihr euch an die Brust?
Bei den Kopten schlägt sich der Priester auch an die Brust und zwar so feste, daß der Brustkorb zum Resonanzraum wird und man das laut und deutlich hören, selbst wenn es hinter der Ikonostase geschieht.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Frage an die orthodoxen Brüder. Bei uns Lateinern ist es an gewissen Stellen
der Liturgie – namentlich beim Schuldbekenntnis – ja üblich, sich mit der
Hand auf die Brust zu schlagen, so etwa dreimal zu den Worten: mea culpa,
mea culpa, mea maxima culpa – „durch meine Schuld, durch meine Schuld,
durch meine (sehr) große Schuld“.
Gibt es einen vergleichbaren Brauch bei euch, und wenn ja: an welcher Stelle?
Jetzt meine Frage:
Meistens sieht man Lateiner mit der rechten Hand sich an die Brust schlagen. Sagen das auch die Rubriken? Ich habe mal gehört, bei dieser Form der Selbstanklage sei die linke Hand zu nehmen.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
- lifestylekatholik
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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?
Auch der heilige Thomas Becket!Berolinensis hat geschrieben:... das härene Hemd ... Verschiedene Heilige haben sich dieser Bußübungen bedient, etwa der hl. Dominicus, der hl. Pfarrer von Ars, Katharine v. Siena oder Maximilian Kolbe, auch Mutter Teresa. Auch zahlreiche Päpste, etwa Paul VI.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
Re: Schlagt ihr euch an die Brust?
Ich kenne, was die römisch-katholische Kirche betrifft, weder eine entsprechende kirchliche Lehre noch entsprechende Rubriken der Gottesdienstordnung- und bevor jetzt verbal auf mich eingeprügelt wird- ich bin fest überzeugt, daß nicht wesentlich ist, ob ich dabei die linke oder die rechte Hand benutze, sondern daß es auf meine Gesinnung ankommt, also darauf, daß ich meine Schuld bekenne.ad-fontes hat geschrieben: ...
Jetzt meine Frage:[/u]
Meistens sieht man Lateiner mit der rechten Hand sich an die Brust schlagen. Sagen das auch die Rubriken? Ich habe mal gehört, bei dieser Form der Selbstanklage sei die linke Hand zu nehmen.
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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?
Und was viele nicht wissen:Berolinensis hat geschrieben: ...
Das ist sicher nichts für jeden, und wenn überhaupt sollte das nur unter Anleitung eines guten Seelenführers geschehen, aber es ist auch nichts Verrücktes oder der aszetischen Tradition der Kirche Fremdes.
Jose-M. Escriva hat sogar, wenn sie ihn fragten, vielen Mitgliedern des OD ausdrücklich (!) davon abgeraten,einen Bußgürtel zu tragen.
Stichwort Abtötung:
Escriva soll einmal auf die Frage, was Abtötung sei, geantwortet haben: den unbeliebten Nachbarn grüssen!
Abtötung- darunter verstand er den "Kampf" gegen schlechte Gewohnheiten, nicht das Malträtieren des Körpers.
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- lifestylekatholik
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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?
Der Gedanke, dass die Gesinnung auch das Handeln prägen muss, scheint dir fremd zu sein.Pit hat geschrieben:ich bin fest überzeugt, daß nicht wesentlich ist, ob ich dabei die linke oder die rechte Hand benutze, sondern daß es auf meine Gesinnung ankommt, also darauf, daß ich meine Schuld bekenne.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
Re: Schlagt ihr euch an die Brust?
Bitte nicht missverstehen, sie ist mir nicht fremd, denn wenn ich abends vor`m Schlafen bete, dann per se nicht einfach im Liegen, weil ich die Haltung als nicht ehrfürchtig empfinde- man lümmelt sich ja auch nicht hin, wenn man einem Empfang bei einem König oder einer Papstaudienz beiwohnt.lifestylekatholik hat geschrieben:Der Gedanke, dass die Gesinnung auch das Handeln prägen muss, scheint dir fremd zu sein.Pit hat geschrieben:ich bin fest überzeugt, daß nicht wesentlich ist, ob ich dabei die linke oder die rechte Hand benutze, sondern daß es auf meine Gesinnung ankommt, also darauf, daß ich meine Schuld bekenne.
Entweder bete ich im Sitzen oder ich knie.
Was ich sagen wollte ist, daß es nicht wesentlich ist, ob ich die rechte oder die linke Hand benutze, denn wesentlich ist die Gesinnung der Reue und ! daraus ergebend die Geste, die die Reue äusserlich sichtbar macht.
Wenn ich bete und mich bekreuzige, dann mache ich es, um äusserlich/körperlich deutlich zu machen, daß ich zum dreifaltigen Gott bete- aber ist das Gebet weniger ehrlich, wenn ich das Kreuzzeichen nicht von links nach rechts, sondern umgekehrt vollziehe?
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- lifestylekatholik
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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?
Ha ha , diese Frage in der Sakristei!Pit hat geschrieben:aber ist das Gebet weniger ehrlich, wenn ich das Kreuzzeichen nicht von links nach rechts, sondern umgekehrt vollziehe?
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
Re: Schlagt ihr euch an die Brust?
Ein Orthodoxer (er war Grieche) meinte wirklich mal zu mir, das Kreuzzeichen wäre- Achtung! - nicht gültig, wenn es "falsch herum" gemacht würde!lifestylekatholik hat geschrieben:Ha ha , diese Frage in der Sakristei!Pit hat geschrieben:aber ist das Gebet weniger ehrlich, wenn ich das Kreuzzeichen nicht von links nach rechts, sondern umgekehrt vollziehe?
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- lifestylekatholik
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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?
Recht hat er.Pit hat geschrieben:Ein Orthodoxer (er war Grieche) meinte wirklich mal zu mir, das Kreuzzeichen wäre- Achtung! - nicht gültig, wenn es "falsch herum" gemacht würde!lifestylekatholik hat geschrieben:Ha ha , diese Frage in der Sakristei!Pit hat geschrieben:aber ist das Gebet weniger ehrlich, wenn ich das Kreuzzeichen nicht von links nach rechts, sondern umgekehrt vollziehe?
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
Re: Schlagt ihr euch an die Brust?
Das ist mir nun allerdings nicht verständlich!lifestylekatholik hat geschrieben:Recht hat er.Pit hat geschrieben: ...
Ein Orthodoxer (er war Grieche) meinte wirklich mal zu mir, das Kreuzzeichen wäre- Achtung! - nicht gültig, wenn es "falsch herum" gemacht würde!
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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?
So ein Blödsinn.lifestylekatholik hat geschrieben:Recht hat er.Pit hat geschrieben:Ein Orthodoxer (er war Grieche) meinte wirklich mal zu mir, das Kreuzzeichen wäre- Achtung! - nicht gültig, wenn es "falsch herum" gemacht würde!lifestylekatholik hat geschrieben:Ha ha , diese Frage in der Sakristei!Pit hat geschrieben:aber ist das Gebet weniger ehrlich, wenn ich das Kreuzzeichen nicht von links nach rechts, sondern umgekehrt vollziehe?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Re: Schlagt ihr euch an die Brust?
Wenn Du mich persönlich fragst:ad-fontes hat geschrieben:So ein Blödsinn.lifestylekatholik hat geschrieben:Recht hat er.
meine Meinung!
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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?
Der Priester spendet das Kreuzzeichen von sich aus gesehen:
Oben - unten - links - rechts.
Wir Laien empfangen das Kreuz, in dem wir seiner Bewegung spiegelbildlich folgen:
Oben - unten - rechts - links (von uns aus gesehen). Daher bekreuzigen wir uns immer so: wir empfangen das Kreuz.
Wenn ich mich nicht irre, dann segnen die lateinischen Geistlichen auch so. Warum das aber jetzt ausgerechnet OULR ist, vermag ich nicht zu sagen.
Und was los ist, wenn ich mich anders rum bekreuzige, ist mir auch nicht klar. Ich habe bisher noch nie theologischen Hintergrund dafür bzw. gegen das OULR des Empfangenden gelesen.
Die Fingerhaltung ist mir aber wichtig:
"Sender": ICXC
"Empfänger": Dreieinigkeit, zwei Naturen, Schoß der Allheiligen (bei letzterem bin ich mir aber nicht sicher).
Eventuell trägt das etwas zum Verständnis bei, warum man sich "so rum" bekreuzigt.
Gegenfrage: ist es bei den Lateinern egal wie rum man sich bekreuzigt?
Gruß,
Nassos
Oben - unten - links - rechts.
Wir Laien empfangen das Kreuz, in dem wir seiner Bewegung spiegelbildlich folgen:
Oben - unten - rechts - links (von uns aus gesehen). Daher bekreuzigen wir uns immer so: wir empfangen das Kreuz.
Wenn ich mich nicht irre, dann segnen die lateinischen Geistlichen auch so. Warum das aber jetzt ausgerechnet OULR ist, vermag ich nicht zu sagen.
Und was los ist, wenn ich mich anders rum bekreuzige, ist mir auch nicht klar. Ich habe bisher noch nie theologischen Hintergrund dafür bzw. gegen das OULR des Empfangenden gelesen.
Die Fingerhaltung ist mir aber wichtig:
"Sender": ICXC
"Empfänger": Dreieinigkeit, zwei Naturen, Schoß der Allheiligen (bei letzterem bin ich mir aber nicht sicher).
Eventuell trägt das etwas zum Verständnis bei, warum man sich "so rum" bekreuzigt.
Gegenfrage: ist es bei den Lateinern egal wie rum man sich bekreuzigt?
Gruß,
Nassos
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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?
Frage ihn mal bitte, was er mit "gültig" meint. Er war ganz sicher kein Anglikaner?Pit hat geschrieben:Ein Orthodoxer (er war Grieche) meinte wirklich mal zu mir, das Kreuzzeichen wäre- Achtung! - nicht gültig, wenn es "falsch herum" gemacht würde!
ἐὰν γὰρ ἀποϑάνῃ ἄνϑρωπος, ζήσεται συντελέσας ἡμέρας τοῦ βίου αὐτοῦ· ὑπομενῶ, ἕως ἂν πάλιν γένωμαι.
- lifestylekatholik
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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?
Es gibt eine feste, tradierte Form, wie man sich bekreuzigt. Wer die leichthin oder mutwillig ändert, kann nicht ganz koscher sein.Nassos hat geschrieben:Gegenfrage: ist es bei den Lateinern egal wie rum man sich bekreuzigt?
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
Re: Schlagt ihr euch an die Brust?
Unabhängig davon, daß soetwas mit kosher oder parve nichts zu tun hat, ist mir unklar, warum - und das war die Behauptung des Orthodoxen- das Kreuzzeichen ! nicht gültig (inwiefern kann es denn gültig sein?) sei, wenn man es andersherum macht.lifestylekatholik hat geschrieben: ...
Es gibt eine feste, tradierte Form, wie man sich bekreuzigt. Wer die leichthin oder mutwillig ändert, kann nicht ganz koscher sein.
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- lifestylekatholik
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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?
Och, Mensch, Schnuckel! Du kannst ganz schön nerven. Geh ma deutsch lernen.Pit hat geschrieben:Unabhängig davon, daß soetwas mit kosher oder parve nichts zu tun hat
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
Re: Schlagt ihr euch an die Brust?
Was war damit genau gemeint?; denn im Internet habe ich nichts Brauchbares finden können.Berolinensis hat geschrieben: ...
Das war früher weitaus üblicher, ebenso wie das härene Hemd ....
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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?
Weißt du, wie Wolle kratzt? Ein härenes Hemd oder Büßerhemd entsprechend: http://www.newadvent.org/cathen/07113b.htm
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
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Re: Schlagt ihr euch an die Brust?
Immerhin hat man’s bei uns geändert.lifestylekatholik hat geschrieben:Es gibt eine feste, tradierte Form, wie man sich bekreuzigt. Wer die leichthin oder mutwillig ändert, kann nicht ganz koscher sein.Nassos hat geschrieben:Gegenfrage: ist es bei den Lateinern egal wie rum man sich bekreuzigt?
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