Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

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martin v. tours
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von martin v. tours »

Bruder Donald
Dein Vorwurf an Cassian ist nicht gerecht.
Du nennst die russ. Orthodoxie Bücklinge der Nationalisten ?

Was sind dann Franziskus und seine Entourage? Bücklinge des Internationalismus? Der NWO ?
Vergessen den Gesichtsausdruck auf den Pressefotos die er machte jeweils mit Trump und dann mit Biden?
Ein Bild sagt mehr als tausend Worte.
Bei den deutschen Bischöfen ist es auch offensichtlich das ihr Herz linksgrün schlägt.
Die Tagespost (so gut sie ansonsten auch sein mag) haut eben nur in die momentan medial angesagt Kerbe. Vielleicht ist sie auch ganz dankbar das dies alles vom unkatholischsten Oberkatholiken aller Zeiten ablenkt.

Aber was sollen wir uns darüber aufregen, beweisen wir hier doch gerade im Brauhaus das wir normalen Gläubigen viel besser sind als unsere jeweiligen Hirten.
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

Cassian
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Cassian »

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 3. März 2022, 00:39
Cassian hat geschrieben:
Mittwoch 2. März 2022, 20:54
So wie zum Beispiel hier, bei den ukrainischen Uniaten?
Natürlich, solche Vollidioten gibt es schließlich in jeder Konfession. Muss man sich halt eben entscheiden, ob das Herz mehr für's Volk schlägt (Nationalist) oder für die Kirche (Christ).
Tjoa, das ist bei den Uniaten aber nun keineswegs ein Einzelfall, sondern zieht sich von einfachen Dorfpriestern bis hin zum sich von seinem Uniatenvolk als "Patriarch" anreden lassenden "Großerzbischof" von Lemberg beziehungsweise Kiew, Swiatoslaw Schewtschuk. Vielleicht nimmst du dessen Verlautbarungen in den letzten acht Jahren um und seit dem Maidan mal zur Kenntnis.

Bild

Hier in der Mitte übrigens ein Porträt des genannten Kriegsverbrechers und Uniatensprosses Stepan Bandera, den die gnädige Frau - umschirmet von zwei Priestern dieser sich als orthodox etikettenbeschwindelnden Sekte - gleich einer Ikonenprozession vor sich herträgt.
Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 3. März 2022, 00:39
Cassian hat geschrieben:
Mittwoch 2. März 2022, 20:54
Wüsstest du jenseits des Geblubbers der Tagespost irgendetwas über die Konflikte in diesem Land, dann wüsstest du auch, dass es nicht die Orthodoxe Kirche ist, die in der Ukraine einen fratriziden, exterminatorischen Nationalismus instigiert.
Dein propagandistisches Geschwurbel kannst du dir für einen anderen Thread aufsparen. Zu schade, dass dieser aber nun geschlossen ist.
Das ist nun wirklich ein grandioses Argument. Ich bin schon ganz kleinlaut. :D
Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 3. März 2022, 00:39
Um beim vorliegenden Threadthema zu bleiben, ist es wohl eine typsich orthodoxe Krankheit, sich ständig mit der (völkischen) Politik ins Bett legen zu wollen. Ist es Machtgeilheit, Geltungssüchtigkeit? Statt die Völker zu erziehen, übenrimmt man primitive, weltliche Gelüste. Klar, gibt's bei uns Katholiken (leider) auch, aber bei den Orthdoxen fällt das mMn deutlicher auf.
Die Identität der ukrainischen Uniaten ist so fragil und vom Grundsatz her so widersprüchlich, dass ihnen gar nichts anderes übrig bleibt, als sich aus der Hass-Götze des bösen Russen und vor allem der bösen Russischen Kirche zu stabilisieren - eine Tendenz, die sich auf andere Sekten an der vatikanischen Hundeleine auszuweiten scheint, je offensichtlicher zutage tritt, dass der vatikanische Etikettenschwindel eben nicht die katholische Kirche ist. Die Artikel der Tagespost in jüngster Zeit sind da tatsächlich ein gutes Beispiel für.
Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 3. März 2022, 00:39
Trotz aller Sympathien, ist das ein echt abtörnender Faktor.
Gott erwartet nicht deine Sympathien, sondern deine Umkehr.
Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 3. März 2022, 00:39
PS: Dein Kindergartenniveau a la "Ihr seid aber nicht besser (s. Bild)" kannst du dir echt sparen. Wir wissen doch alle, dass die (russische) Orthodoxie immer alles richtig und nie Fehler macht. :roll:
"Ihr seid aber nicht besser" war aber gar nicht meine Aussage, sondern: "Du hast Unrecht". Ich werde dir nicht die Gelegenheit geben, hier auf Kosten der Wahrheit deine Ressentiments zu bedienen. Du hast kein Anrecht auf deine Lebenslügen.
Zuletzt geändert von Cassian am Donnerstag 3. März 2022, 08:11, insgesamt 1-mal geändert.

Trisagion
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Trisagion »

martin v. tours hat geschrieben:
Donnerstag 3. März 2022, 06:34
Dein Vorwurf an Cassian ist nicht gerecht.
Du nennst die russ. Orthodoxie Bücklinge der Nationalisten ?
Was sind dann Franziskus und seine Entourage? Bücklinge des Internationalismus? Der NWO ?
Gerecht ist ein Vorwurf, wenn er der Wahrheit entspricht. Das gilt für alle Seiten und jeden.

Haben die real-existierenden Kirchen der Orthodoxen ein Problem mit der Anbiederung an die jeweiligen Nationalisten ihrer "Hauptnationen"? Ja, offensichtlich. Hat Papst F ein Problem mit der Anbiederung an ... hmm ... die westlichen Medien? Ja, offensichtlich.

Die Kirche an sich ist aber nicht an Nationen und Nationalismus interessiert. Und das ist für viele Rechte ein Problem, ein wenig so wie für viele Linke die Sexualmoral der Kirche ein Problem ist: die Sache ist ihnen so lieb, daß sie es nicht lassen können die Kirche in ihre Bahnen zu zwingen.

Ich habe nicht viel für Papst F und sein populistisches Rumgehampel übrig. Aber "Internationalismus" ist höçhstens ein Vorwurf für ihn, falls er es übertreibt.
martin v. tours hat geschrieben:
Donnerstag 3. März 2022, 06:34
Bei den deutschen Bischöfen ist es auch offensichtlich das ihr Herz linksgrün schlägt.
Ob das bzgl. aller deutschen Bischöfe ein gerechtes Urteil ist, möchte ich mal dahingestellt sein lassen. Von außen rechts sieht gerne alles andere "linksgrün" aus. Und ein Tradi schert gerne alles Liberale über den Häresie-Kamm. Je größer die Entfernung, desto geringer die Auflösung.
martin v. tours hat geschrieben:
Donnerstag 3. März 2022, 06:34
Aber was sollen wir uns darüber aufregen, beweisen wir hier doch gerade im Brauhaus das wir normalen Gläubigen viel besser sind als unsere jeweiligen Hirten.
Es ist aber durchaus gerechtfertigt von den Hirten einen höheren Standard zu erwarten als von den Schafen die sie führen sollen.

Was die derzeitige geo-politische Situation angeht: "two wrongs do not make a right". Oder klassisch katholisch / biblisch: man darf nicht Böses tun um Gutes zu erreichen. Dieser einfache Grundsatz reicht m.E. aus um sich erstmal auf eine Seite zu schlagen. Wenn das akut Böse besiegt ist, kann (und muß) man sich um etwaige gute Gründe für das Böse kümmern.

Bruder Donald

Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Donnerstag 3. März 2022, 11:11
Die Kirche an sich ist aber nicht an Nationen und Nationalismus interessiert. Und das ist für viele Rechte ein Problem, ein wenig so wie für viele Linke die Sexualmoral der Kirche ein Problem ist: die Sache ist ihnen so lieb, daß sie es nicht lassen können die Kirche in ihre Bahnen zu zwingen.
Und die Rechten versuchen eben, die Kirchen vor ihre nationalistischen Wagen zu spannen. Leider und offensichtlich gibt es da genug nützliche Idioten. Analog die Synodalen von linker Seite.

Cassian
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Cassian »

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 3. März 2022, 10:42
Wow, starkes "Argument"! :klatsch:
Deine gesamte "Argumentationskette" gründet sich nur darauf auf, auf die pösen pösen Uniaten oder Pseudo-Orthodoxe zu zeigen. Widerlegen tut es meine Vorwürfe allerdings nicht. Kannst du ja auch schließlich nicht, weil es nun mal stimmt. :breitgrins:
Nein. Mein Argument gründet auf dem Umstand, dass der ukrainische Nationalismus im Wesentlichen eine Missgeburt der aus der Union von Brest hervorgegangenen Vatikanersekte ist, dessen wichtigster ekklesialer Gewährsmann sie weiterhin ist. Die Orthodoxie in der Ukraine kennzeichnet sich gerade nicht durch eine Bezugnahme auf einen ukrainischen Nationalismus (auch nicht auf einen russischen), sondern durch die Bezugnahme auf die übernationale Reichsidee (von der man im Westen vor ein paar Jahrhunderten womöglich auch mal etwas gehört hat). Damit ist deine eingangs aufgestellte Behauptung falsifiziert.
Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 3. März 2022, 10:42
Cassian hat geschrieben:
Donnerstag 3. März 2022, 06:55
Gott erwartet nicht deine Sympathien, sondern deine Umkehr.
Genau, ich bezweifle nämlich auch, dass Gott möchte, dass seine Kirche sich zum nützlichen Idioten weltlich-völkischer Ideen, Interessen und Gelüste macht. Aber das verstehst du offenbar eh nicht, weil du wohl da eh nicht trennen kannst? :hmm:
Da du dich seit unserer letzten Auseinandersetzung in dieser Sache nicht weiterentwickelt zu haben scheinst, reicht es wohl mal wieder aus, den lieben Bobby zu zitieren:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Dienstag 26. Juni 2007, 11:59
Josef Steininger hat geschrieben:Die Römische Kirche hat etwas erreicht, was einmalig ist: die Freiheit der Kirche vom Staat, ihre Konstituierung als wahrhaft unabhängige Körperschaft.
Vergiß die Theorien, tritt in die Wirklichkeit ein. An diesem Anspruch ist die Kirche nur gescheitert. Erst mal wurde sie – indem sie Superiorität über die irdischen Staaten beanspruchte – selber zum irdischen Staat. Wie ein solcher wurde sie sodann behandelt, mußte Machtposition um Machtposition wieder hergeben: bis hin zum völligen Verlust der Freiheit im Jahre 1870.

(Mit der Reconciliazione von 1929 kehrte man in dieser Hinsicht zwar zur Vernunft und zur Tradition zurück, jedoch nur potentiell und versuchsweise. Es war zu spät. Auf staatlicher Seite bildeten meist scharfe, ideologisierte Feinde der Kirche das Gegenüber. Ausnahmen wie in Österreich oder auch Spanien wurden über kurz oder lang beseitigt. Im übrigen fegte ohnehin der Krieg alles beiseite und ermöglichte den verbliebenen Mächten überall die Errichtung des liberal-demokratischen Systems auf den Trümmern des Alten und Kranken.)
Josef Steininger hat geschrieben:Nach der Konstantinischen Wende gaben zunächst die Kaiser den Ton an, waren bestimmend auf den ersten Konzilien, ein unhaltbarer, schändlicher Zustand. Die Kirche drohte zu einer kommandierten Staatskirche zu werden.
Und das Nicæno-Constantinopolitanum sprichst du nur mit Ekel? Oder gar nicht mehr?

Ohne Ostroms christliche Kaiser hätte es die großen ökumenischen Synoden nicht gegeben, keine Definition der unabdingbaren Glaubensartikel, ohne Ostroms christliche Kaiser hätte die Kirche keine christliche Kultur bilden können, hätte es niemals die Christenheit gegeben und wäre die Verkündigung der Apostel kaum je in nennenswertem Umfang zu uns gelangt.

Mit Blick auf die Kirche der Väter von schändlichem Zustand zu reden offenbart einen schwer getrübten Blick auf die Geschichte, eine ideologisch erkrankte Ekklesiologie und ein geradezu katharisch irreales Selbstverständnis.
Josef Steininger hat geschrieben:Wer dem entgegengetreten ist, war das Papsttum, es hat sich Byzanz widersetzt, schließlich die Ablösung von Byzanz vollzogen …
Aus politischen Gründen gab es Kämpfe zwischen Ost und West. Bekanntlich seit der Völkerwanderungszeit schon. Es ging um die byzantinischen Positionen in Italien und den Anspruch des Kirchenstaats, der Langobarden, der Franken oder wessen auch immer darauf. Und dann wieder umgekehrt. Aus diesem Konflikt ging endlich ein erneuertes westliches Kaisertum hervor. Meinst du im Ernst, dessen Verhältnis zum römischen Bischof sei ein grundsätzlich anderes gewesen als dasjenige des Byzantiner Basileus zum Constantinopolitaner Bischof? – Dann täuschst du dich gründlich.

Es war ein lediglich praktisch durchaus etwas anders gelagertes Verhältnis, weil der Kaiser hier nicht am selben Ort saß und weil der Bischof über seine Stadt und über weite Gebiete darüber hinaus auch die weltliche Herrschaft besaß oder erlangte. Insofern waren die Gewichte anders verteilt. Das sollte sich aber erst später auswirken.
Josef Steininger hat geschrieben:… hat sich aber dann auch, als im Westen die gleiche Entwicklung zur kaiserlichen Staatskirche drohte, dem westlichen Kaisertum im Investiturstreit widersetzt.
Diese »Entwicklung […] drohte« nicht, sie war der normale Zustand. Wobei der Begriff der »kaiserlichen Staatskirche« eine polemische Verzerrung ist. Natürlich gab es dies Moment. Immer wieder. Und ebenso die Wiedergewinnung der Freiheit. Kann das in dieser Welt denn anders sein? Das Ideal ist die Harmonie oder Symphonie zwischen Kirche und Staat. In der Praxis stellt diese Symphonie ein ständiges Ringen und Zerren dar. Wer meint, solches Ringen und Zerren in dieser Welt bereits beseitigen und den Idealzustand herstellen zu können, der ist im Geiste ein Katharer.

Noch einmal, diese »Entwicklung […] drohte« nicht, sie war der normale Zustand. Schon unter Karl dem Großen, ebenso – ganz systematisch durchgeführt – unter Otto dem Großen und überhaupt unter den sächsischen und salischen Kaisern. Dann allerdings kam die Wende. In der römischen Kirche kam ein neuer Geist auf. Der katharisch angehauchte Geist der Mailänder Pataria, der Geist eines Hildebrand und Humbert. Das ist wohl die eigentliche Wendemarke, ab welcher der Wind allmählich drehte.
Josef Steininger hat geschrieben:Die sogenannte „Orthodoxie“ hat die üble Tradition des Staatskirchentums fortgesetzt, man wollte frei vom Papst sein und war nur Lakai des byzantinischen Kaisers und dann des russischen Zaren und Handlanger der Despotie Rußlands.
Besser, als Lakai Helmut Kohls zu sein oder gar Lakai der Merkel. – Aber im Ernst, du offenbarst hier totale Unkennntis der Geschichte Osteuropas. Leider auch den Unwillen, irgend etwas darüber zu erfahren.
Josef Steininger hat geschrieben:Als es den Zaren nicht mehr gab, wurde sie zum Handlanger des Bolschewismus, also unmittelbar des Antichristen, und war für dessen Ziele beliebig einsetzbar.
Das ist eine Verleumdung, die eines Rolf Hochhuth würdig wäre, aber nicht deiner, Josef.
Josef Steininger hat geschrieben:(z.B. im ÖRK, wo man für „Friede und Abrüstung“ eintrat, um die Verteidigungsbereitschaft gegen den kommunistischen Weltherrschaftsanspruch zu untergraben).
Du kannst nicht im Ernst glauben, daß sich im Westen einer auch bloß ’nen Dreck um diesbezügliche Positionen der russsichen Hierarchie geschert hätte. Abgesehen davon wüßte ich nicht, welchen Auftrag die Kirche damals (oder jemals) gehabt hätte, im weltpolitischen Konflikt Partei zu ergreifen.
Josef Steininger hat geschrieben:Nur die Katholische Kirche ist eine internationale, von den Staaten freie, „vollkommmene Gesellschaft“ („societas perfecta“, wie der alte Ausdruck lautet, das heißt nicht, dass alles vollkommen wäre, sondern meint eine unabhängige Vereinigung, die alle Mittel zur Erreichung ihres Zweckes in sich trägt und von niemand abhängig ist) und das verdankt sie der zentralen Leitung durch das Papsttum, welches ihre Internationalität garantiert.
Nicht „international“. Übernational. Wir sind aus den Völkern herausgenommen. Das ist die Kirche, in der Tat. Allerdings verkennst du ihre Grenzen. Auch kann sie auf ihrer irdischen Pilgerschaft keine perfecta sein, insofern ihre Glieder auch Glieder irdischer Staaten sind. Die gedankliche Trennung, die du dazu vornehmen mußt, ist ein theoretisches Konstrukt, das der Wirklichkeit nicht entspricht. Die »zentrale Leitung durch das Papsttum« endlich ist – so formuliert – eine Erfindung des 19. Jahrhunderts, die mit der früheren Tradition ganz unvereinbar ist und folglich so nicht wahr sein kann, ohne das ganze ad absurdum zu führen.

Im übrigen lehrt spätestens der Greuel von Assisi, daß die Verheißung des Herrn portas inferi non esse prævalituri sich nicht mit Gewißheit auf den je aktualen Inhaber des Stuhles Petri beziehen läßt. Von diesem Strohhalm gilt es Abschied zu nehmen und nach sicherem Halt Ausschau zu halten.
Josef Steininger hat geschrieben:Darum ist die Katholische Kirche die einzige, die den Namen der „Kirche“, der von Christus gegründeten sichtbaren Gemeinschaft der Gläubigen, verdient. Wer sich von ihr trennt, geht des ewigen Heils verlustig.
Wie gesagt, du verkennst die Grenzen der katholischen Kirche.

Bruder Donald

Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Bruder Donald »

Cassian hat geschrieben:
Donnerstag 3. März 2022, 21:20
Nein. Mein Argument gründet auf dem Umstand, dass der ukrainische Nationalismus im Wesentlichen eine Missgeburt der aus der Union von Brest hervorgegangenen Vatikanersekte ist, [...]
Du kannst noch gerne zum 4., 5. und x-ten mal immer wieder auf die Ukrainer zeigen, Du hast und kannst auch nicht die von mir angeprangerten Kuppelei der russisch-orthodoxen Kirche mit ihren weltlichen Herren widerlegen.
Dein Taktik ist darauf gar nicht einzugehen, sondern auf die Kuppelei der ukrainischen Kirchen einzugehen. Wie oft willst du das wiederholen?
Jedenfalls, man sieht schon, wie Kyrills ukrainischen Getreuen nicht mit ihm mitziehen. Nix "russische" Brüderlichkeit, würde ich sagen...

Cassian
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Cassian »

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 4. März 2022, 12:32
Cassian hat geschrieben:
Donnerstag 3. März 2022, 21:20
Nein. Mein Argument gründet auf dem Umstand, dass der ukrainische Nationalismus im Wesentlichen eine Missgeburt der aus der Union von Brest hervorgegangenen Vatikanersekte ist, [...]
Du kannst noch gerne zum 4., 5. und x-ten mal immer wieder auf die Ukrainer zeigen, Du hast und kannst auch nicht die von mir angeprangerten Kuppelei der russisch-orthodoxen Kirche mit ihren weltlichen Herren widerlegen.
Du sprachst eingangs von "Bücklingen der Nationalisten", nicht von "Kuppelei mit den weltlichen Herren".

Und was deinen nun erhobenen, ewig alten und ressentimentgeladenen Vorwurf betrifft, habe ich dir ja freundlicherweise einen Text von Robert zur Verfügung gestellt, bei dem du dich auch dieses Mal - wie auch das Mal zuvor - weigerst, ihn überhaupt zur Kenntnis zu nehmen. Die Festlegung auf liebgewonnene Klischees und Lebenslügen wird auch dir die Notwendigkeit der Umkehr nicht ersparen - selbst, wenn du diese mit verleumderischen Desinformationskanälen wie der "Tagespost" weiter zu stützen versuchst.

Cassian
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Cassian »

In anderen Ländern zeitigt diese Einpeitscherei übrigens erste Früchte:

Russian Orthodox Church in Calgary vandalized with red paint
Shortly after a Saturday evening service ended at the All Saints Russian Orthodox Church in Calgary, someone walked up and poured red paint on the building's front doors.

Priest Dmitry Grygoryev said security cameras at the church captured a man jumping a short fence to get onto the property, trying to open a locked door, then dumping paint on the church's front doors and steps. The footage has since been turned over to the Calgary Police Service's hate crimes unit, Grygoryev said.

"I feel very sorry for this guy. I kind of understand his motivation -- he probably feels pain of all the situation, the political situation, that is happening in Ukraine right now and probably he was just trying to express his emotions. But, again, church is outside of politics," said Grygoryev, who has been leading the church in the northeast community of Renfrew since 2018.[...]

Bild

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TeDeum
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von TeDeum »

Ähnliche Dinge gibt es auch schon in Deutschland. Die häßliche Fratze der Propaganda, welche die Menschen gegeneinander aufhetzt. :bedrippelt:

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Siard
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Siard »

Ein Notenwechsel mit einem Bekannten
Ersteller hat geschrieben:Unsere Chance sind ALLE Russen weltweit. Bitte demonstriert gegen diesen Krieg!
Siard hat geschrieben:Es gibt viele Russen, die - auch in Rußland - gegen den Krieg demonstrieren. Gab es solche Demos auch gegen den Genozid durch gewisse Kreise in der Ukraine?
Journalist hat geschrieben:Siard es gab in der Ukraine keinen Genozid! Rotz hier nicht die Lügen von Goebbels 2.0 hin!!
Siard hat geschrieben:Journalist mMn seid ihr hier Goebbels 2.0. Mit Meinungen und Fakten, die nicht in euer Weltbild passen habt ihr es gar nicht, ihr werdet einfach untergriffig.
Journalist hat geschrieben:Wohl kaum.
Er befleißigt sich seit Coronabeginn einer oft beleidigenderen Diktion und hat Haß und Ausgrenzung gepredigt. Warum? Ist dies Berufsvoraussetzung in der Buntenrepublik D? :(

(Btw. Sollte ich meine Worte zurück nehmen? Was meint ihr?)

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martin v. tours
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von martin v. tours »

Du könntest deinem Journalistenspezi einen link zu diesem Film schicken:
https://www.youtube.com/watch?v=IvR3xenD1Dw

Allerdings befürchte ich das diese Spezies sich das nicht anschauen will. Selbst wenn Du ihn zwingen würdest, er würde die Augen zumachen und sich die Ohren zuhalten.
Keine Chance ! Vergiss es
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

Bruder Donald

Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Bruder Donald »

Cassian hat geschrieben:
Freitag 4. März 2022, 14:08
Du sprachst eingangs von "Bücklingen der Nationalisten", nicht von "Kuppelei mit den weltlichen Herren".
Aha, da siehst du also im Falle Russlands keinen Zusammenhang? Aber was frage ich auch...
TeDeum hat geschrieben:
Freitag 4. März 2022, 17:12
Ähnliche Dinge gibt es auch schon in Deutschland. Die häßliche Fratze der Propaganda, welche die Menschen gegeneinander aufhetzt.
Stimmt, die eine Propaganda lässt Leute mit Farbe schmeißen, die andere Propganda lässt Leute mit scharfer Munition töten. So oder so sind Unschuldige betroffen, die für die Verbrechen und Gewalttaten andere nun büßen und leiden müssen. Gerechtigkeit sieht anders aus.
Siard hat geschrieben:
Freitag 4. März 2022, 20:43
(Btw. Sollte ich meine Worte zurück nehmen? Was meint ihr?)
Ich bezweifele, dass man die Geschehnisse als "Genozid" einordnen könnte. Aber es war da was los, warum sollte man das verschweigen?
Zudem sollte man doch auch auf das Minsker Abkommen hinweisen und wie es von beiden Seiten immer wieder verletzt wurde.

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Jeremias
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Jeremias »

Siard hat geschrieben:
Freitag 4. März 2022, 20:43


(Btw. Sollte ich meine Worte zurück nehmen? Was meint ihr?)
Ja, weil du offenbar der russischen Propagandamaschinerie erlegen bist.
Orthodoxer. Physikdidaktiker. Rollenspieler. Liberaler. Konservativer. Modernist. Ökumenist.
Alles Titel, mit denen man mich bedenken kann, die deswegen mich trotzdem nicht gänzlich beschreiben.

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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von kukHofnarr »

"Wenn du einen zu tadeln hast und dabei in Zorn gerätst, dann befriedigst du deine eigene Leidenschaft. Statt daß du andere rettest, verdirbst du dich selbst." /1
___
/1 Makarios der Ägypter, Apophtegmata Patrum, 470, 17
"Wenn die Wolke sich nicht erhob, brachen sie nicht auf bis zum Tage, da sie sich erhob."

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Siard
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Siard »

Jeremias hat geschrieben:
Samstag 5. März 2022, 13:11
Siard hat geschrieben:
Freitag 4. März 2022, 20:43


(Btw. Sollte ich meine Worte zurück nehmen? Was meint ihr?)
Ja, weil du offenbar der russischen Propagandamaschinerie erlegen bist.
Da die Vorgänge in der Ukraine der Definition von Genozid durchaus entsprechen, hat das wenig mit Propagandamaschine zu tun. :hmm:

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Siard
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Siard »

martin v. tours hat geschrieben:
Freitag 4. März 2022, 21:33
Du könntest deinem Journalistenspezi einen link zu diesem Film schicken:
https://www.youtube.com/watch?v=IvR3xenD1Dw

Allerdings befürchte ich das diese Spezies sich das nicht anschauen will. Selbst wenn Du ihn zwingen würdest, er würde die Augen zumachen und sich die Ohren zuhalten.
Keine Chance ! Vergiss es
Zu diesem Schluß bin ich auch gekommen.

Cassian
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Cassian »

Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 5. März 2022, 00:01
Cassian hat geschrieben:
Freitag 4. März 2022, 14:08
Du sprachst eingangs von "Bücklingen der Nationalisten", nicht von "Kuppelei mit den weltlichen Herren".
Aha, da siehst du also im Falle Russlands keinen Zusammenhang? Aber was frage ich auch...
Kollege, deine peinlichen Ressentiments werden nicht wahrer dadurch, dass du sie ständig wiederholst. Auch nicht dadurch, dass Blätter wie die "Tagespost" ihr Geschäft damit machen.

Nur mal so zur Übersicht: vor der Bolschewikenrevolution wurde in Moskau die Liturgie in über 120 verschiedenen Sprachen gefeiert. Die autokephalen und landessprachlichen Kirchen von Japan und den Vereinigten Staaten sind nichts weiter als die alten russischen Metropolien/Kirchenprovinzen, die irgendwann in die administrative Unabhängigkeit entlassen wurden. Selbiges gilt für die autonome Kirche von China, die allerdings die maoistische Kulturrevolution nicht überlebt hat:

Bild

Eine andere Frage ist natürlich, ob du in Deutschland und zumal in deiner Ecke irgendwelche gemachten Nester vorfindest. Das muss nicht der Fall sein, du wirst dich aber so oder so auf die Anleitung Gottes verlassen müssen. :)

Bruder Donald

Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Bruder Donald »

Cassian hat geschrieben:
Samstag 5. März 2022, 15:55
Kollege, deine peinlichen Ressentiments werden nicht wahrer dadurch, dass du sie ständig wiederholst. Auch nicht dadurch, dass Blätter wie die "Tagespost" ihr Geschäft damit machen.
Ich bin ja gerne bereit, mich vom Gegenteil überzeugen zu lassen. Aber bisher stellst du nur Behauptungen auf oder lenkst mit Verweis auf andere vom Thema ab. Auf Argumente deinerseits, die deine Behauptungen stützen, warte ich immer noch.
Oder soll deine Geschichtsstunde irgendetwas beweisen?

Geschichte(n) erzählen kann ich auch:
Einmal in einem fernen Land vor vielen vielen Jahren, stellte ein Herrscher ein Programm für die Zukunft seines Landes und Volkes vor, und betitelte es mit "Orthodoxie, Autokratie und Nationalität".
Hm, komisch, :hmm: irgendwie kommt mir diese Geschichte doch bekannt vor*:
Orthodoxie, Autokratie und Nationalität, auch bekannt als offizielle Nationalität, war die vorherrschende imperialistische ideologische Doktrin des russischen Kaisers Nikolaus I [Putin?]. Die Doktrin strebte nach imperialer Einheit unter dem orthodoxen Christentum und der absoluten Autorität des Kaisers [Präsidenten?], während sie Ideen unterdrückte, die als zerstörerisch für diese Einheit angesehen wurden.

Ja, wow, finden sich diese drei Punkte denn auch in der aktuellen russischen Poltik wieder?

Orthodoxie: Orthodoxes Christentum und Schutz der russisch-orthodoxen Kirche
Check! :rebbe:

Autokratie: bedingungslose Loyalität zum Haus Romanov im Gegenzug für paternalistischen Schutz aller sozialen Stände.
Na, ersetzen wir mal "Haus Romanov" mit "Putin". Also: Check! :koenig:

Nationalität: Narodnost wurde auch mit Nationalität, Nationalgeist oder Populismus übersetzt. Vor seiner Annahme durch Nikolaus I. war Narodnost ein zentraler Grundsatz russischer romantischer Schriftsteller, der russische Ausdruck eines Prinzips, das häufiger als romantischer Nationalismus bezeichnet wird.
Wie schreibt Fjodor Iwanowitsch Tjuttschew doch so schön:
Der kühle, wägende Verstand
Kann Russlands Wesen nicht verstehen;
Denn daß es heilig ist, dies Land,
Das kann allein der Glaube sehen.
Hach, wie poetisch. Check! :ikb_russia:


Ich frage mich, wie sehen wohl solche perfekten Russen aus? So vielleicht:

Bild

Bild

Bild

Um auf das Threadthema zurückzuführen: So etwas finde ich sehr befremdlich. Katholischerseits würde es mich mehr als anekeln. Ich stelle aber auch hiermit klar, dass es sich wohl um eine Minderheit handelt. So hoffe ich.
Meiner Ansicht nach sind die othrodoxen Kirchen anfälliger, von Nationalisten und nationalistischen Interessen gekappert zu werden. Und du, Cassian, magst das als eine Art Orthodoxen-Bashing wahrnehmen, mir persönlich blutet eher das Herz sehen zu müssen, wie Christen sich zu willigen Geiseln im Grunde christenfeindlicher Tendenzen machen. :traurigtaps:

*wurde mit Google Translator übersetzt.

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Jeremias
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Jeremias »

Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 5. März 2022, 22:28

Um auf das Threadthema zurückzuführen: So etwas finde ich sehr befremdlich. Katholischerseits würde es mich mehr als anekeln. Ich stelle aber auch hiermit klar, dass es sich wohl um eine Minderheit handelt. So hoffe ich.
Meiner Ansicht nach sind die othrodoxen Kirchen anfälliger, von Nationalisten und nationalistischen Interessen gekappert zu werden. Und du, Cassian, magst das als eine Art Orthodoxen-Bashing wahrnehmen, mir persönlich blutet eher das Herz sehen zu müssen, wie Christen sich zu willigen Geiseln im Grunde christenfeindlicher Tendenzen machen. :traurigtaps:

Der Philetismus ist eine stete Gefahr innerhalb der Orthodoxie. Nicht, dass es das im westlichen Christentum nicht auch gab (ich verweise auf die Umtriebe in Nazi-Deutschland, aber auch die Schwierigkeiten, die es unter diktatorischen Regimes in anderen Ländern gab), aber hier hats ja zumindestens im Grundsatz eine supranationale Kirche. In der Orthodoxie strebt es seit vielen Jahrhunderten immer wieder nach der Autokephalie.

Das hat viele historische Gründe und ist auch nicht prinzipiell zu verdammen, aber es bereitet uns innerhalb der Orthodoxie auch immer wieder Kopfzerbrechen. Vor allem dann, wenn man aus der Lehre heraus orthodox ist und nicht aus graecophilen oder russophilen Gründen.

Siard hat geschrieben:
Samstag 5. März 2022, 15:18
Jeremias hat geschrieben:
Samstag 5. März 2022, 13:11
Siard hat geschrieben:
Freitag 4. März 2022, 20:43


(Btw. Sollte ich meine Worte zurück nehmen? Was meint ihr?)
Ja, weil du offenbar der russischen Propagandamaschinerie erlegen bist.
Da die Vorgänge in der Ukraine der Definition von Genozid durchaus entsprechen, hat das wenig mit Propagandamaschine zu tun. :hmm:
Den Beweis trittst du bitte an, hier aber einfach mal zwei schöne Zusammenfassungen, warum man propagandistisch zwar gerne von Genozid spricht, das aber wohl nicht wirklich stimmt:

https://www.rnd.de/politik/genozid-vier ... 3ZANE.html

https://politik.watson.de/international ... e-invasion

Ich habe mich dabei darum bemüht, was Neutrales zu finden, das ist aber in der aktuellen Lage natürlich schwer. Ich zitiere mal aus dem zweiten Link:
Die Russischsprachigen machen einen erheblichen Teil der ukrainischen Bevölkerung aus. Sie besitzen alle Bürgerrechte. Bei der Wahl im Jahr 2019 erhielt die offen prorussische Oppositionsplattform "Für das Leben" über 13 Prozent der Stimmen und ist mit 43 von 450 Abgeordneten im Parlament vertreten.
Staatsbürger der Ukraine sind heute Menschen unterschiedlicher ethnischer Herkunft: neben Ukrainern und Russen gehören dazu unter anderem Ungarischstämmige, Rumänischstämmige und die muslimischen Krimtataren. [...] Zweisprachigkeit ist in der Ukraine Alltag, auf den Straßen wie in den Medien.
Die Menschen, die in anderen Ländern einen Genozid erlitten (prominente Beispiele wären die Juden hier in Deutschland oder die Armenier unter den Jungtürken) hätten sich gefreut, wenn sie während der Vertreibung so weitreichenden politischen oder gesellschaftlichen Einfluss gehabt hätten.

Und, um das Fass nochmal komplett aufzumachen: Wenn das alles so stimmt, wie du meinst, warum versagen dann die ukrainischen Bischöfe des Moskauer Patriarchats inzwischen Kyrill die Gefolgschaft? Sollten sie sich nicht freuen, dass Russland jetzt da aufräumt?

Es ist unwidersprochen, dass unter den Nationalisten der Ukraine auch Nazis sind, also so richtig eklige braune Gestalten. Das ist meines Erachtens nach tragisch und schleunigst abzuschaffen und da hat man sich seitens der ukrainischen Staatsführung keinen Gefallen getan, diese Gestalten im Donbass gewähren zu lassen. Aber daraus zu postulieren, dass ein jüdisches Staatsoberhaupt jetzt ein Nazi oder Genozidler sei, das ist mir dann doch etwas zu absurd.
Orthodoxer. Physikdidaktiker. Rollenspieler. Liberaler. Konservativer. Modernist. Ökumenist.
Alles Titel, mit denen man mich bedenken kann, die deswegen mich trotzdem nicht gänzlich beschreiben.

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Siard
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Siard »

Jeremias hat geschrieben:
Sonntag 6. März 2022, 12:35
Aber daraus zu postulieren, dass ein jüdisches Staatsoberhaupt jetzt ein Nazi oder Genozidler sei, das ist mir dann doch etwas zu absurd.
Wo nimmst Du denn das her? So etwas habe ich nie gesagt – nicht einmal angedeutet. Vielleicht ist er ein Kriegsverbrecher, aber das weiß ich nicht. Anders ist es bei den letzten US-Präsidenten (außer Trump) und der rot-grünen Regierung unter Schröder.

Der Vorwurf des Genozids bezog sich auf die "abtrünnigen" Landesteile, und da bemühen sich manche sehr.

Cassian
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Cassian »

Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 5. März 2022, 22:28
Cassian hat geschrieben:
Samstag 5. März 2022, 15:55
Kollege, deine peinlichen Ressentiments werden nicht wahrer dadurch, dass du sie ständig wiederholst. Auch nicht dadurch, dass Blätter wie die "Tagespost" ihr Geschäft damit machen.
Ich bin ja gerne bereit, mich vom Gegenteil überzeugen zu lassen. Aber bisher stellst du nur Behauptungen auf oder lenkst mit Verweis auf andere vom Thema ab. Auf Argumente deinerseits, die deine Behauptungen stützen, warte ich immer noch.
Oder soll deine Geschichtsstunde irgendetwas beweisen?
Der gesamte christliche Glaube bezieht seine Glaubwürdigkeit aus seiner Geschichtlichkeit, historische Unwahrhaftigkeit ist mit ihm nicht vereinbar. Wenn du glaubst, dich mittels einer Apperzeptionsverweigerung historiographischer Argumente positionieren zu können, dann sägst du dir bloß den Ast ab, auf dem du selber sitzt. :vogel:
Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 5. März 2022, 22:28
Geschichte(n) erzählen kann ich auch:
Einmal in einem fernen Land vor vielen vielen Jahren, stellte ein Herrscher ein Programm für die Zukunft seines Landes und Volkes vor, und betitelte es mit "Orthodoxie, Autokratie und Nationalität".
Hm, komisch, :hmm: irgendwie kommt mir diese Geschichte doch bekannt vor*:
Orthodoxie, Autokratie und Nationalität, auch bekannt als offizielle Nationalität, war die vorherrschende imperialistische ideologische Doktrin des russischen Kaisers Nikolaus I [Putin?]. Die Doktrin strebte nach imperialer Einheit unter dem orthodoxen Christentum und der absoluten Autorität des Kaisers [Präsidenten?], während sie Ideen unterdrückte, die als zerstörerisch für diese Einheit angesehen wurden.

Ja, wow, finden sich diese drei Punkte denn auch in der aktuellen russischen Poltik wieder?

Orthodoxie: Orthodoxes Christentum und Schutz der russisch-orthodoxen Kirche
Check! :rebbe:

Autokratie: bedingungslose Loyalität zum Haus Romanov im Gegenzug für paternalistischen Schutz aller sozialen Stände.
Na, ersetzen wir mal "Haus Romanov" mit "Putin". Also: Check! :koenig:

Nationalität: Narodnost wurde auch mit Nationalität, Nationalgeist oder Populismus übersetzt. Vor seiner Annahme durch Nikolaus I. war Narodnost ein zentraler Grundsatz russischer romantischer Schriftsteller, der russische Ausdruck eines Prinzips, das häufiger als romantischer Nationalismus bezeichnet wird.
Wie schreibt Fjodor Iwanowitsch Tjuttschew doch so schön:
Der kühle, wägende Verstand
Kann Russlands Wesen nicht verstehen;
Denn daß es heilig ist, dies Land,
Das kann allein der Glaube sehen.
Hach, wie poetisch. Check! :ikb_russia:
Und? Du beklagst also die historische Kontinuität zwischen russischem Zarenreich und modernem Russland, weil sie nicht in deine bornierten, jeder Kirchlichkeit entfremdeten bundesrepublikanisch-bourgeiosen Befindlichkeiten passen? Wie erbärmlich bist du eigentlich? Was sich in Russland zu deinem Leidwesen fortsetzt, ist nichts weiter als das Erbe christlicher Staatlichkeit, wie es früher in der gesamten orthodoxen Ökumene gelebt wurde: von der Konstantinischen Wende über die Taufe Chlodwigs, die des Angelsachsenkönigs Alfred, die des Norwegerkönigs Olaf, bis hin zur Taufe Wladimirs des Großen und den sächsischen und salischen Reichskirchen des zehnten und elften Jahrhunderts. Das wüsstest du aber freilich, wenn du dich nicht ständig in grenzenloser Dummdreistigkeit um historiographische Argumente (oder überhaupt um das Lesen entsprechender Texte) herumstehlen würdest. Dass eine christliche Staatlichkeit nicht immer ein grandioses Bild abgibt und selten so fromm ist, wie sie das sein sollte, das ist nun wirklich gar nicht neu und kann schon in den Predigten des heiligen Johannes Chrysostomus nachvollzogen werden. Siehe auch, was Robert dazu schrieb:
Robert Ketelhohn hat geschrieben: Das Ideal ist die Harmonie oder Symphonie zwischen Kirche und Staat. In der Praxis stellt diese Symphonie ein ständiges Ringen und Zerren dar. Wer meint, solches Ringen und Zerren in dieser Welt bereits beseitigen und den Idealzustand herstellen zu können, der ist im Geiste ein Katharer.
Die Alternative zu einer christlichen Staatlichkeit ist aber auch kein "neutraler" Staat oder eine "neutrale" Kirche, sondern eine dämonische Staatlichkeit, dem die Kirche unterworfen ist. Das dürfte in unseren Zeiten ebenso unschwer nachzuvollziehen sein.
Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 5. März 2022, 22:28
Ich frage mich, wie sehen wohl solche perfekten Russen aus? So vielleicht:

Bild

Bild

Bild
Öhm, damit hast du dir so ziemlich den schlechtesten Aufhänger für deine These gewählt, denn die in diesen Fotos abgebildeten Nationalisten sind alles andere als staatsnah. Deren Anführer war bis vor kurzem übrigens noch ein gewisser Herr Nawalnij. Mich würde auch interessieren, welcher Hierarch das auf dem letzten Foto sein soll und ob er kanonisch ist.

Aber gut, wenn du dich für solche "perfekten" Russen im Sinne von Zar Alexanders Staatsideologie interessierst, dann fang mal hier an:

Bild
Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 5. März 2022, 22:28
Um auf das Threadthema zurückzuführen: So etwas finde ich sehr befremdlich. Katholischerseits würde es mich mehr als anekeln. Ich stelle aber auch hiermit klar, dass es sich wohl um eine Minderheit handelt. So hoffe ich.
Meiner Ansicht nach sind die othrodoxen Kirchen anfälliger, von Nationalisten und nationalistischen Interessen gekappert zu werden.
Ich habe in diesem Strang anhand der Ukraine-Thematik den Nachweis darüber geführt, dass das "teile und herrsche"-Prinzip des modernen Nationalismus nicht das Geschäft der Orthodoxen Kirche, sehr wohl aber der vatikanischen Bürokratie ist. In der Hinsicht sind die ukrainischen Uniaten übrigens auch gar nicht präzedenzlos, wie du an der kroatischen Ustascha unschwer nachvollziehen kannst. Oder an der lateinischen Hierarchie im Polen der Zwischenkriegszeit.

Falls du mit "Nationalismus" allerdings bloß eine patriotische Grundhaltung und die inkulturierende Kraft der Orthodoxie denunzieren möchtest - und dabei dem der Globalisierung vorgreifenden babylonischen Kosmopolitanismus deiner Sekte das Wort reden wolltest - so verbietet sich eine weitere Diskussion mit dir ohnehin von vorneherein.
Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 5. März 2022, 22:28
Und du, Cassian, magst das als eine Art Orthodoxen-Bashing wahrnehmen, mir persönlich blutet eher das Herz sehen zu müssen, wie Christen sich zu willigen Geiseln im Grunde christenfeindlicher Tendenzen machen. :traurigtaps:
Tjoa, so ist das wenn man sich an seinen Stereotypen aufgeilt, und sich dabei auch noch für besonders fromm hält.

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Jeremias
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Jeremias »

Siard hat geschrieben:
Sonntag 6. März 2022, 20:45
Jeremias hat geschrieben:
Sonntag 6. März 2022, 12:35
Aber daraus zu postulieren, dass ein jüdisches Staatsoberhaupt jetzt ein Nazi oder Genozidler sei, das ist mir dann doch etwas zu absurd.
Wo nimmst Du denn das her? So etwas habe ich nie gesagt – nicht einmal angedeutet. Vielleicht ist er ein Kriegsverbrecher, aber das weiß ich nicht. Anders ist es bei den letzten US-Präsidenten (außer Trump) und der rot-grünen Regierung unter Schröder.

Der Vorwurf des Genozids bezog sich auf die "abtrünnigen" Landesteile, und da bemühen sich manche sehr.
Ah! Dann verzeih bitte das Missverständnis, ich dachte du meinst die gesamte Ukraine. Im Donbass passieren definitiv schlimme Dinge.
Ob das ein Angriff auf Kiew rechtfertigt, da bin ich (ganz offenbar) nicht der Meinung des Herrn Putin, aber auf mich hört er eher nicht. :D
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Siard »

Jeremias hat geschrieben:
Sonntag 6. März 2022, 22:23
Ah! Dann verzeih bitte das Missverständnis, ich dachte du meinst die gesamte Ukraine. Im Donbass passieren definitiv schlimme Dinge.
Kein Ding! :)

Bruder Donald

Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Bruder Donald »

Cassian hat geschrieben:
Sonntag 6. März 2022, 21:06
Der gesamte christliche Glaube bezieht seine Glaubwürdigkeit aus seiner Geschichtlichkeit, [...]
Umso unglaubwürdiger wird er, wenn er sich allein zum Kulturmerkmal welticher Volksideen macht. Echter christlicher Glaube ist das nicht mehr, sondern eher religiös-spirituelles Feigenblatt.
Aber wenn du meinst so etwas weiter protegieren zu müssen... :achselzuck:

Cassian hat geschrieben:
Sonntag 6. März 2022, 21:06
Was sich in Russland zu deinem Leidwesen fortsetzt, ist nichts weiter als das Erbe christlicher Staatlichkeit,[...]
"Christliche Staatlichkeit" :kugel: :kugel: :kugel:
Wohl eher pseudochrsitliche, wo die Kirche sich zum nützlichen Idioten degenerieren lässt. Außerdem ist Staatlichkeit nicht Aufgabe der Kirche. Und wenn Christen politisch nicht christlich sind, dann machen sie was falsch. Und es reicht nicht aus, sie als Christ zu profilieren, wenn man rein oberflächlich dem christlichen Glauben zustimmt, aber sich grundsätzlich diesen nur partiell nützlich macht.

Cassian hat geschrieben:
Sonntag 6. März 2022, 21:06
Dass eine christliche Staatlichkeit nicht immer ein grandioses Bild abgibt und selten so fromm ist, wie sie das sein sollte, [...]
Ja, sieht man aktuell besonders gut. Kyrill hat wohl keinen (christlichen) Einfluss auf seinen Kumpel Putin. Oder eben doch? :hmm:

Cassian hat geschrieben:
Sonntag 6. März 2022, 21:06
Du beklagst also die historische Kontinuität zwischen russischem Zarenreich und modernem Russland, [...]
Nein, ich beklage den mangelnden Willen zuallererst Christ zu sein und die Kirche an erste Stelle zu setzen.

Cassian hat geschrieben:
Sonntag 6. März 2022, 21:06
Die Alternative zu einer christlichen Staatlichkeit ist aber auch kein "neutraler" Staat oder eine "neutrale" Kirche, sondern eine dämonische Staatlichkeit, dem die Kirche unterworfen ist.
Das ist absoluter Schwachsinn. Aber da für dich offenbar Kirchengeschichte erst ab dem 4. Jh anfängt, verstehst du das offenbar nicht.
Aktuell werden die Uhren (zumindest im Westen) vor die konstantinische Wende gedreht (das, was du "dämonische Staatlichkeit" nennst), und die Kirchen werden sich nun auf ihre Wurzeln besinnen müssen oder eben untergehen (das, was du Unterwerfung nennst). Davon auszugehen, dass die Kirche sich automatisch einem "dämonischen" Staat unterwirft, ist Fantasterei.
Lieber in einem "dämonischen" Staat frei und wirklich christlich, als in einem pseudo-christlichen Staat wie Russland von der russischen Nationalität und Politik kultiviert zu werden, aber Lügengeschichten zu behaupten, man kultiviere nun das russische Volk.

Cassian hat geschrieben:
Sonntag 6. März 2022, 21:06
Öhm, damit hast du dir so ziemlich den schlechtesten Aufhänger für deine These gewählt, denn die in diesen Fotos abgebildeten Nationalisten sind alles andere als staatsnah.
Wo gebe es denn einen Unterschied zu jetzt, wenn diese Gestalten an der Macht wären? Wäre es dann etwa keine "christliche Staatlichkeit"?

Cassian hat geschrieben:
Sonntag 6. März 2022, 21:06
Ich habe in diesem Strang anhand der Ukraine-Thematik den Nachweis darüber geführt, dass das "teile und herrsche"-Prinzip des modernen Nationalismus nicht das Geschäft der Orthodoxen Kirche, sehr wohl aber der vatikanischen Bürokratie ist.
:D Deine propagandistischen Lügenmärchen kannst du anderen erzählen. Allein schon, weil nach der Unabhängigkeit Ukraines sofort nicht wenige Kleriker mit dem Moskauer Patriachrch gebrochen haben. Bei der Teilung der Tschechoslowakei kann ich mich nicht entsinnen, dass da zwei national-katholische Kirchen entstanden sind. :hmm:

Cassian hat geschrieben:
Sonntag 6. März 2022, 21:06
Falls du mit "Nationalismus" allerdings bloß eine patriotische Grundhaltung und die inkulturierende Kraft der Orthodoxie denunzieren möchtest [...]
Nun, da du es offensichtlich immer noch nicht begriffen hast, aber dich einfach nur angegriffen fühlen willst, brauchst du ja tatsächlich nicht weiter antworten.

Cassian hat geschrieben:
Sonntag 6. März 2022, 21:06
Wie erbärmlich bist du eigentlich?
Diese Frage gebe gerne an dich zurück mit dem Zusatz, was in deinem Leben bloß nur falsch gelaufen ist, dass du es nötig hast, dich nur dann gut fühlen zu können, wenn du dich anderen als überlegen empfinden kannst? :hutab:

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Jeremias
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Jeremias »

Cassian hat geschrieben:
Sonntag 6. März 2022, 21:06

Der gesamte christliche Glaube bezieht seine Glaubwürdigkeit aus seiner Geschichtlichkeit, historische Unwahrhaftigkeit ist mit ihm nicht vereinbar.
Das ist mir jetzt aber ein wenig zu allgemein verfasst. Meinst du das Zeugnis der Väter? Oder die Tradition?

Ich finde ja, die Glaubwürdigkeit des Glaubens kommt eher aus der Authentizität, mit der wir Christen den Glauben leben und der Liebe, die wir dabei ausstrahlen.
Cassian hat geschrieben:
Sonntag 6. März 2022, 21:06
Was sich in Russland zu deinem Leidwesen fortsetzt, ist nichts weiter als das Erbe christlicher Staatlichkeit, wie es früher in der gesamten orthodoxen Ökumene gelebt wurde: von der Konstantinischen Wende über die Taufe Chlodwigs, die des Angelsachsenkönigs Alfred, die des Norwegerkönigs Olaf, bis hin zur Taufe Wladimirs des Großen und den sächsischen und salischen Reichskirchen des zehnten und elften Jahrhunderts.

Die Alternative zu einer christlichen Staatlichkeit ist aber auch kein "neutraler" Staat oder eine "neutrale" Kirche, sondern eine dämonische Staatlichkeit, dem die Kirche unterworfen ist. Das dürfte in unseren Zeiten ebenso unschwer nachzuvollziehen sein.
Puha. Da möchte ich doch entschieden widersprechen! (Du bringst ja selber schon leichte Zweifel ins Spiel)
Es ist meines Erachtens durchaus fraglich, ob die Verknüpfung von Kirche und Staat uns im Streben zum Heil wirklich weitergebracht hat. Christus scheint sich im Evangelium eher apolitisch zu positionieren, hingewandt auf das ewige Königreich Gottes ("Gebe dem Kaiser, was dem Kaiser ist" Mt 22,15; "Um all das kümmern sich die Heiden" Mt 6,32).
Davon ab wird die Kirche durch eine enge Verbindung mit dem Staat auch Mitträger staatlichen Handelns: Dieses aber wird aufgrund der Natur dieser Welt (1 Joh 5,19) stets auch den Makel dieser Welt tragen!
Als jemand, der in der Kommunalpolitik mitmischt: Christliches Handeln ist da oft hinderlich, im Mindesten ist die Wortgewandtheit des sprichwörtlichen Jesuiten gefragt.

Darüber hinaus kann man durchaus hinterfragen, inwiefern es der Kirche gutgetan hat, wenn Schwerter gesegnet werden und Könige (die ja gar nicht sooo friedlich waren) einen Ehrenplatz bekamen. Macht hat es der Kirche gegeben, ja, aber um welchen Preis?

Letztlich ist es heutzutage durchaus fraglich, inwiefern ein neutraler Staat nicht eigentlich vorzuziehen wäre. Denn dann kann man sich zumindestens von den eventuellen Verbrechen ebenjenes Staates leichter distanzieren und kommt nicht in wachsende Erklärungsnöte.
Orthodoxer. Physikdidaktiker. Rollenspieler. Liberaler. Konservativer. Modernist. Ökumenist.
Alles Titel, mit denen man mich bedenken kann, die deswegen mich trotzdem nicht gänzlich beschreiben.

Bruder Donald

Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Bruder Donald »

Jeremias hat geschrieben:
Montag 7. März 2022, 07:54
Macht hat es der Kirche gegeben, ja, aber um welchen Preis?
Manche Leute erregt es offensichtlich, Macht zu haben bzw. mächtig zu sein, die Lust am Dominieren anderer. Hochmut lässt grüßen.
Wenn man ehrlich die Kirchengeschichte beurteilt, kommt man unweigerlich zum Ergebnis, dass die Kuppelei der Kirche mit staatlicher Macht überwiegend zum (moralischen) Nachteil der Kirche(n) geführt hat. Für die Macht hat man eben Kompromisse in Glaubens- und Sittenlehre machen müssen.
Und so dominant waren die Kirchen in ihrer Lehrverkündigung und Erziehung der Völker dann eben auch nicht, wie sie Gegner ausmalen und Befürworter sich schönreden.

Jeremias hat geschrieben:
Montag 7. März 2022, 07:54
Letztlich ist es heutzutage durchaus fraglich, inwiefern ein neutraler Staat nicht eigentlich vorzuziehen wäre.
Wir werden in Zukunft unweigerlich und unausweichlich mit dieser Frage konfrontiert werden. Ich persönlich ziehe es vor, mich dieser Realität zu stellen und entsprechenden Strategien das Wort zu reden, statt wie manche Leute (besonders hier im Forum konfessionsübergreifend) einer machtversessenen Vergangenheit hinterher zu träumen.
Jedenfalls bin ich auf Cassians Widerspruch zum Thema "neutralen Staat", den es sMn nicht geben kann, gespannt.

Trisagion
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Trisagion »

Cassian hat geschrieben:
Sonntag 6. März 2022, 21:06
... so verbietet sich eine weitere Diskussion mit dir ohnehin von vorneherein.
Das wäre ein kleiner, aber doch relevanter, Beitrag zur Gutheit und Schönheit der Welt. Konstruktive Kritik geht halt anders, von der Ermahnung und Belehrung von Brüdern und Schwestern in Christus mal ganz zu schweigen.

Nimm doch einfach mal ein wenig den Fuß vom Gaspedal? Wer immer nur mit Vollgas unterwegs ist, klatscht schnell gegen eine Betonwand.

Trisagion
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 7. März 2022, 01:32
Aktuell werden die Uhren (zumindest im Westen) vor die konstantinische Wende gedreht (das, was du "dämonische Staatlichkeit" nennst), und die Kirchen werden sich nun auf ihre Wurzeln besinnen müssen oder eben untergehen (das, was du Unterwerfung nennst). Davon auszugehen, dass die Kirche sich automatisch einem "dämonischen" Staat unterwirft, ist Fantasterei. Lieber in einem "dämonischen" Staat frei und wirklich christlich, als in einem pseudo-christlichen Staat wie Russland von der russischen Nationalität und Politik kultiviert zu werden, aber Lügengeschichten zu behaupten, man kultiviere nun das russische Volk.
Ich denke das ist eine korrekte und präzise Analyse.

Allerdings muß man vermutlich zugeben, daß die "Unterwerfung" der katholischen Kirche im Westen weiter fortgeschritten ist als die "Kultivierung" der orthodoxen Kirchen im Osten. Beides kann wirklich kein gutes Ende nehmen, aber das katholische Ende kommt vermutlich schneller...

Dafür gilt aber auch, daß der Katholizismus mehr Chancen hat seinen weltlichen Suizid zu überleben als die Orthodoxie, rein wegen der größeren weltweiten Verbreitung und der größeren Anzahl an Mitgliedern.

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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Trisagion »

Jeremias hat geschrieben:
Montag 7. März 2022, 07:54
Das ist mir jetzt aber ein wenig zu allgemein verfasst. Meinst du das Zeugnis der Väter? Oder die Tradition?

Ich finde ja, die Glaubwürdigkeit des Glaubens kommt eher aus der Authentizität, mit der wir Christen den Glauben leben und der Liebe, die wir dabei ausstrahlen.
Der Glauben kommt sicher oft von der "Ausstrahlung" der Glaubenden, die Glaubwürdigkeit kommt allerdings in der Tat durch die geschichtliche Verankerung (u.a. durch die Kirchenväter und Traditionen).

Viele Menschen glauben an Dinge die nicht glaubwürdig sind, weil sie von der Ausstrahlung von Menschen überzeugt wurden. Wenn sie auf diese Weise zum christlichen Glauben kommen, ist das gut weil sie an das Rechte glauben. Aber dennoch ist das problematisch, wenn dann nicht wenigstens in Nachhinein gelernt wird, warum der bereits entstandene Glaube auch glaubwürdig ist. Man muß als Christ in der Geschichte verwurzeln...

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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 7. März 2022, 09:53
Jedenfalls bin ich auf Cassians Widerspruch zum Thema "neutralen Staat", den es sMn nicht geben kann, gespannt.
Diesen Teil hatte ich so verstanden, daß das was oft verkürzt als "neutral" bezeichnet wird, das zumeist nicht wirklich ist, sondern nur anders weltanschaulich tendenziell und dabei dann oft in eine christenfeindliche Richtung treibend.

Zugleich erkenne ich im biblischen Christentum keine Religion, die zum Ziel hat weltliche Herrschaft auszuüben.
Trisagion hat geschrieben:
Montag 7. März 2022, 14:05
Der Glauben kommt sicher oft von der "Ausstrahlung" der Glaubenden,
In meinem Fall von der Ausstrahlung Gottes eher trotz der Ausstrahlung vieler, die sich als Christen darstellen.
die Glaubwürdigkeit kommt allerdings in der Tat durch die geschichtliche Verankerung (u.a. durch die Kirchenväter und Traditionen).
Weiß nicht, vor der Welt bringt das sicherlich eine gewisse "Relevanz" mit sich, ja.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Bruder Donald

Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Bruder Donald »

Wiedergeburt geschehe durch imperiale Mission - sagt Dugin
Dugin spricht auch von imperialer Wiedergeburt. Hier beginnt der Politologe vollends zu phantasieren, wenn er hierbei von historischem Schicksal und dem „Katechon“ als Aufhalter des Bösen spricht – ein Ausdruck, den schon der Stauferkaiser Friedrich I. bemüht hat. Dugin zeigt nicht und kann es wohl nicht zeigen, warum Geschichte normativ werden muss und warum die „Wiedergeburt Russlands“ Vorbild und „Beispiel für andere Reiche“ werden soll. Er kann diese Normativität genauso wenig begründen wie Gendertheoretiker zeigen können, warum das Geschlecht wegen eines Gefühls umdefiniert werden muss.

Cassian
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Re: Was befremdet euch an der Orthodoxie am meisten?

Beitrag von Cassian »

Trisagion hat geschrieben:
Montag 7. März 2022, 13:46
Cassian hat geschrieben:
Sonntag 6. März 2022, 21:06
... so verbietet sich eine weitere Diskussion mit dir ohnehin von vorneherein.
Das wäre ein kleiner, aber doch relevanter, Beitrag zur Gutheit und Schönheit der Welt. Konstruktive Kritik geht halt anders, von der Ermahnung und Belehrung von Brüdern und Schwestern in Christus mal ganz zu schweigen.
Wer außerhalb der Kirche steht und dabei selbige verleumdet, der ist kein "Bruder in Christus", sondern ein verabscheuungswürdiger Sektierer. :)

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