Addai & Mari: Richtigstellung einer Behauptung von Martin Lumayr FSSP

Ostkirchliche Themen.

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Isidor Matamoros
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Addai & Mari: Richtigstellung einer Behauptung von Martin Lumayr FSSP

Beitrag von Isidor Matamoros » Mittwoch 24. Januar 2018, 17:32

Hallo Foristen,

über lange Jahre beschäftigte Euch dieses Thema und der Trakt ist immer noch erreichbar. Ich nehme deswegen zu dem Thema Stellung, weil ich in der Anfangsphase der Arbeiten von Dr. Heinz-Lothar Barth und der Artikelserie in der KU (Jens Mersch) viele Recherchen im Internet für die beiden betrieben habe. Aber auch ein Zitat aus einem Buch von mir, hatte es direkt in Barths Artikel geschafft. Es geht darum, daß den Nestorianern das Sakrament der Letzten Ölung abhanden gekommen war:
von Juergen » Donnerstag 2. Oktober 2003, 16:38
Ketelhohn, 27.09.2003 11:40

viewtopic.php?t=7914

Kirchliche Umschau (Nr. 11/2001):

Ferner ist die Lehre von den sieben Sakramenten defizitär: Ein echtes Bußsakrament existiert überhaupt nicht mehr, und statt der Letzten Ölung wird den Kranken ein aus Öl, Wasser und dem Staub von Gräbern der Heiligen gemischtes Getränk als sog. „Gnade“ gespendet (K. Algermissen, Konfessionskunde, 8. Aufl., Paderborn 1969, 90-100).
Was mir an der langjährigen Diskussion auffällt, die hier stattgefunden hat: Nur wenige gossen etwas Wasser in den Wein. Gar viele waren es, die sich dem Thema in ästhetisierend geschäcklerischer Weise annäherten. Liturgischer Archäologismus beherrschte die Runde. Bevor ich mich einer der typisch mißverständlichen Darstellungen Lugmayr zuwende, der hier als Martinus auftrat, noch etwas zur Sicherheit kirchlicher Lehren.
Es wurde gesagt, daß es nur "sententia certa" sei, daß die Wandlungsworte die Transsubstantiation bewirken, so als wäre das ein sehr niedriger Sicherheitsgrad. Aber wenn etwas bereits "sententia communis" ist, dann sollte der Sterbliche keinen Zweifel mehr daran haben. Lediglich bei einer "sententia probabilis" könnte man ja ein wenig diskutieren. Warum bestehe ich darauf?
Das I. Vatikanische Konzil äußert sich sehr deutlich zur Unfehlbarkeit des ordentlichen Lehramtes (Dz. 1792):
Konsitution "Dei Filius, cap. 3, "de Fide":

http://catho.org/9.php?d=byi#dd3

Porro fide divina et catholica ea omnia credenda sunt, quae in verbo Dei scripto vel tradito continentur et ab Ecclesia sive solemni judicio sive ordinario et universali magisterio tamquam divinitus revelata credenda proponuntur.
Das schärfte Pius IX. bereits auch dem Erzbischof von München-Freising in zwei Briefen ein und der Satz aus dem vatikanischen Konzil gelangte auch in das kanonische Recht: CIC1917, can. 1323 §1. Ich verlinke hier eine Ausgabe mit den Fontes, die oft als Extraband zu haben sind, hier stehen sie in den Fußnoten:

https://archive.org/stream/CodexIurisCa ... 5/mode/2up

Das neue Kirchenrecht erweckt dagegen den Anschein, als sei allgemeine Übereinstimmung erst dann gegeben, wenn der Weltepiskopat der Konzilskirche eine gemeinsame Erklärung auf Twitter herausgäbe:
can. 749 § 2. Unfehlbarkeit im Lehramt besitzt auch das Bischofskollegium, wann immer die Bischöfe, auf einem Ökumenischen Konzil versammelt, ihr Lehramt ausüben, indem sie als Lehrer und Richter über Glaube und Sitte für die ganze Kirche eine Glaubens- oder Sittenlehre definitiv als verpflichtend erklären; oder wann immer sie, über die Welt verstreut, unter Wahrung der Gemeinschaft untereinander und mit dem Nachfolger Petri, zusammen mit eben dem Papst in authentischer Lehre über Sachen des Glaubens oder der Sitte zu ein und demselben, als definitiv verpflichtenden Urteil gelangen.
Das ist etwas völlig anderes als der CIC von 1917. Dann nach Dogmatikern wie Diekamp und Ott, aber auch nach dem alten LThK war es klar, daß man das, was das ordentliche Lehramt unfehlbar zu lehren beliebt, den den von den Ortsordinarien herausgebenen liturgischen Büchern, Gebetbüchern und Katchismen entnimmt. (Diekamp Dogmatik Band 1, Seite 66. Bei Ott steht es ähnlich!) Und das, worin alle Katechismen der Welt übereinstimmen, ist unfehlbare Lehre. Nach Diekamp ist die Unfehlbarkeit der Ecclesia docens dispersa eine im Glauben verpflichtende Lehre (de fide). Dabei muß die Übereinstimmung auch nicht 100% sein, denn das wäre unmöglich. Es ist also nicht der freien Diskussion anheimgegeben, ob der Einsetzungsbericht für die Wandlung in der Messe notwendig ist, oder nicht.
Nun zu Martin Lugmayr:

Er behauptete folgendes zum Schluß seines Beitrages:
von Martinus » Sonnabend 8. November 2003, 11:09

... daß es auch bei den Maroniten eine wichtige Handschrift der Anaphora Petrus III (Sharar), nämlich B. N. Paris, Fonds [244] Syr. 71 (1454) fol. 70b-71a gibt, die nur einen indirekten Einsetzungsbericht aufweist, ist Jens Mersch mit keinem Wort eingegangen.
Das kann nur eine bewußte Verdrehung sein! Was bedeutet hier indirekt? Gut, aus der Geschichte der Diskussion wissen wir, es gibt eine jakobitische Anaphora des Xystus von Rom mit einem Einsetzungsbericht in direkter Rede. Indirekte Rede bedeutet, daß der Priester nicht spricht, "das ist mein Leib", sondern, "er (der Herr) nannte es seinen Leib". Wir würden also im Falle der Anaphora Petrus III (Sharar) dasselbe erwarten. Das ist aber nicht der Fall. Der Priester spricht den HERRN bei der Wandlung direkt an: "Du nahmst Brot in DEINE reinen und heiligen Hände usw. und sagtest: Das ist mein Leib etc." Bryan D. Spinks, "Do this in rememberance of me", Seite 169:
https://books.google.fr/books?id=-309Ag ... ra&f=false
Natürlich ist das indirekt, aber nicht so, als würde man alles erzählen wie über ein weit zurückliegendes Ereignis, das weit entfernt wäre, hier und jetzt wieder Wirklichkeit werden zu können. Es ist alle irreführend und willentlich irreführend.
Entlarvend ist auch folgende Darstellung P. Lugmayers. es ging um die Anzahl von Anaphoren, welche sich im syro-malankarischen Messbuch befinden und ob auch solche darunter wären, welche Wandlungsworte in indirekter Rede enthielten. Jens Mersch von der KU bstand aus seinen Quellen auf einer einzigen Anaphora. Lugmayr wies zwar nach, daß das nicht sein könne, listete aber von 1934 bis 1972 ganz sieben verschiedene Messbücher auf mit einer höchst unterschiedlichen Anzahl an Anaphoren, wobei etliche Bücher zeitgleich aufgelegt wurden, von einer einzigen bis einundzwanzig. Ein Eigentor, denn Lugmayr dokumentierte das ganze Chaos. Er legte auch keinen Beweis vor, welche Messbücher vom Hl. Stuhl approbiert worden waren und welche der Katholikos als Haupt einer Kirche sui Iuris erst einmal herausgab und dann nachträglich einreichte, um die Ostkirchenkongregation zu beschäftigen. Die Lage war nämlich die: Mar Ivanios trat um 1934 zur katholischen Kirche mit mehreren Zehntausend über, aber man machte ihm schnell klar, daß es nicht so weiterginge, wie bei den Monophysiten. Was macht man da, wenn man sowieso schon jahrzehntelange Prozesse gewohnt war, wie er, der als Haupt seiner Kirche einen solchen Prozess um Liegenschaften geerbt hatte, den er gegen eine konkurrierende monophysitische Kirche in Indien zuende geführt hatte? Antwort: man hat Erfahrung darin und beschäftigt durch Anträge seine Gegner. Oder glaubt jemand, der Hl. Stuhl hätte vor dem Konzil alle vier Jahre ein neues Messbuch herausgegeben?
Hier die Darstellung Lugmayrs, Motto, wir sind ja in der katholischen Kirche, hier werden die Messbücher so oft erneuert, wie Fahrzeugmodelle bei VW:
3) Jens Mersch versucht, das Zitat von 1968 (von Podipara, siehe oben) als für 1930 zutreffend zu deuten, indem er auf seine Fußnote 12 verweist: "The liturgical and ritual books to be followed in Malabar are those of the Jacobites of Malabar with corrections ...", um den Eindruck zu erwecken, unter diese "corrections" falle auch die Veränderung der von mir besprochenen Anaphoren. Nun, abgesehen, daß Podipara andere Anaphoren im Auge gehabt haben könnte (siehe oben), bezieht sich die Fußnote von Jens Mersch nicht direkt auf 1930 und auch nicht auf die Zeit Pius XI. Sie bezieht sich auf ein Gespräch des Apostolischen Delegaten mit Mar Ivanios und Mar James Kalachery und Fr.Placid (Sekretär) aus dem Jahre 1941 (am 3. und 4.Februar), also nach dem Pontifikat Pius XI. (Vgl. Cyril Mar Baselios, The Syro-Malankara Church, Trivandrum 2 1997, 209, Anm.5). Und Cyril Mar Baselios führt nicht an, welche 'corrections' hier gemeint sind und warum sie vorgenommen worden sind. Somit ist der Schluß von Jens Mersch nicht zwingend.
4) Jens Mersch erweckt in seinem Artikel (Seite 8f.) den Eindruck, es habe seit 1949 bei den Malankaren nur eine Anaphora gegeben, und zwar die des Mar Xystos mit "korrekten Wandlungsworten", wie er sich ausdrückt (Seite 9). Nun, das ist sicher falsch. Die katholischen Editionen der Syro-Malankaren (Ausgaben von Tiruvalla) umfassen (neben der Ausgabe von 1934) u.a.:
1948: eine syrische Ausgabe, die folgende 7 Anaphoren enthält (Jakobus, Mar Dionysios, Mar Ivanios, Mar Mathai Royo, Mar Xystos, St.Petrus, Zwölf Apostel);
1949: eine syrische Ausgabe mit Übersetzung in Malyalam, die nur die Anaphora von Mar Xystos enthielt (diese Ausgabe wurde mehrmals neu aufgelegt, so 1957, 1961 etc.). Und darauf bezieht sich Jens Mersch!
1956: eine syrische Ausgabe mit 21 Anaphoren (kleine Anaphora von Jakobus, Anaphora vom hl.Apostel Johannes, die kleine Anaphora des hl.Petrus, die Anaphora der Zwölf Apostel, des hl.Markus, des Mar Xystos, des Mar Dionysios Bar Salibi, des Mar Yahanan Bar Susan, des Mar Ivanios, des Mar Abraham Nahsirtono, des Mar Isaac, der Lehrer, des Mar Thoma Harkoyo, des Mar Mathai Royo, des Mar Eustathios, des Mar Lazar Sabato, des Mar Kurilos, des Mar Ignatios Nurono);
1968: eine syrische Ausgabe, die nur die Anaphora des hl. Xystos enthält,
1968: eine Ausgabe in Mayalam, die sechs Anaphoren enthält;
1972: eine Ausgabe in Mayalam mit neun Anaphoren (kleine Anaphora von Jakobus, Anaphora vom hl.Apostel Johannes, die Anaphora der Zwölf Apostel, des Mar Dionysios, des Mar Ivanios, des Apostelfürsten Petrus, des Mar Xystos, des Mar Eutstathios, der Lehrer).
Vgl. P.T. Givergis Paniker, The Holy Qurbono in the Syro-Malankara Church, in: John Madey, The Eucharistic Liturgy in the Christian East, Kottayam und Paderborn 1982, 133-171, hier 167-170
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Isidor Matamoros
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Zwischen 1930 und 1973 kein einziges approbiertes syro-malank. Missale in den AAS

Beitrag von Isidor Matamoros » Mittwoch 24. Januar 2018, 21:51

Ich Habe gerade sämtliche Acta Apostolicae Sedis von 1930 bis 1973 durchgeforstet. Man findet kein von P. Lugmayrs erwähnten syro-malankarischen Missalen.

Die AAS sind das Amtsblatt des Hl. Stuhles.

Ich habe dabei folgende Suchbegriffe für die PDF-Dateien verwendet:

"antioch" für "ritu antiocheno"
"malan" für Malankar
"Trivan" für Trivandrum, den Bischofssitz des syro-malanakrischen Erzbischofs
"Tiruv" für Tiruvala
"Mar Iv" für Mar Ivanios
Ivanios
Ich habe so das Dekret der Errichtung der syro-malankarischen Eparchie gefunden.
Im Necrologium die Sterbemeldung von Mar Ivanios im Jahre 1953. Aber keine Approbation für ein Missale oder eine Liste von Anaphoren.

Das einzig liturgische, was auffindbar ist, sind Ablaßgebete zum Jubeljahr 1934 für sämtliche orientalischen Riten, darunter auch für die Syro-Malankaren.

Man hat wirklich den Eindruck, daß sämtliche von Lugmayr erwähnten Messbücher nur Improvisationen sind, die nach und nach eingereicht wurden, was aber durch die jeweils neue Einreichung eines weiteren Messbuches,- es sind ja sieben in 42 Jahren-, nie zur Entscheidung gelangte.

Wir war es möglich, dieses Spiel mit vatikanischen Behörden über so einen langen Zeitraum in durchzuhalten, ohne aufzufallen. Von 1936 bis 1957 war Kardinal Tisserant Präfekt der Ostkirchenkongregation. Er muß das alles mitgespielt haben. Ein Jahr vor dem Tod Pius XII. wurde er abgelöst, sodann war schon die Zeit Johannes XXIII. Vom Konzil hatten die Syro-Malankaren dann mit ihren vielen Ausgaben an Messbüchern, die sie bis dahin praktisch in Eigenregie herausgeben hatten, nichts zu fürchten. Danach auch nicht. Die Zeit lief eigentlich erst ab 1. Sept. 1932, dem datum der Errichtung der Eparchie. Mar Ivanios konvertierte ja schon 1930, aber die Errichtung seiner Ostritus-Kirche erfolgte eben erst Sept. 1932.

taddeo
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Re: Addai & Mari: Richtigstellung einer Behauptung von Martin Lumayr FSSP

Beitrag von taddeo » Mittwoch 24. Januar 2018, 22:26

Wie kommst du auf die Idee, die Approbation eines Missale müsse in den AAS publiziert werden? Noch dazu das einer selbständigen Rituskirche? :hmm:

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Juergen
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Re: Addai & Mari: Richtigstellung einer Behauptung von Martin Lumayr FSSP

Beitrag von Juergen » Mittwoch 24. Januar 2018, 23:55

taddeo hat geschrieben:
Mittwoch 24. Januar 2018, 22:26
Wie kommst du auf die Idee, die Approbation eines Missale müsse in den AAS publiziert werden? Noch dazu das einer selbständigen Rituskirche? :hmm:
Weil Isidor Matamoros spinnt. :vogel:
Gruß
Jürgen

Ralf
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Re: Addai & Mari: Richtigstellung einer Behauptung von Martin Lumayr FSSP

Beitrag von Ralf » Donnerstag 25. Januar 2018, 08:32

taddeo hat geschrieben:
Mittwoch 24. Januar 2018, 22:26
Wie kommst du auf die Idee, die Approbation eines Missale müsse in den AAS publiziert werden? Noch dazu das einer selbständigen Rituskirche? :hmm:
Nur mal so als Frage: muß Rom überhaupt ein Missale einer sui-iuris-Kirche approbieren? Der Begriff "sui iuris" suggeriert was anderes.

(Und wenn Rom das täte, dann wäre es ein wichtiges Zeichen für die Orthodoxie, wenn man damit aufhören würde - es kommt auch kein rumänisch-orthodoxer Bischof auf die Idee, daß bspw. Konstantinopel deren Übersetzung der Liturgie in die Landessprache approbieren müßte)
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Isidor Matamoros
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Re: Addai & Mari: Richtigstellung einer Behauptung von Martin Lumayr FSSP

Beitrag von Isidor Matamoros » Donnerstag 25. Januar 2018, 09:16

Juergen hat geschrieben:
Mittwoch 24. Januar 2018, 23:55
taddeo hat geschrieben:
Mittwoch 24. Januar 2018, 22:26
Wie kommst du auf die Idee, die Approbation eines Missale müsse in den AAS publiziert werden? Noch dazu das einer selbständigen Rituskirche? :hmm:
Weil Isidor Matamoros spinnt. :vogel:
Ja, ich spinne. Aber nur insofern, als daß, wie ich mich gerade besser informiert habe, Mar Ivanios nicht zum Katholikos ernannt worden war, sondern nur zum Erzbischof. Aber selbstverständlich hätte das auch nichts daran geändert, daß er auch als Katholikos seine Riten bei der Ostkirchenkongregation hätte vorlegen müssen. Denn umgekehrt war es dem Hl. Stuhl selbstverständlich, ganze Sakramentsriten vorzuschreiben.

Siehe das kürzese Ritual für die Letzte Ölung der Kopten im Jahre 1933 (AAS Seite 335):

http://www.vatican.va/archive/aas/docum ... 3-ocr.pdf

Merke: ab 1908 war die koptisch-kath. Kirche sui Iuris und die haben alle Unterlagen ihrer Gründungssynode von 1898 vorlegen müssen, die Leo XIII. in einer Ansprache im Konsistorium genehmigt hatte.

Also, schalte mal Deine nachkonziliare Denke ab!

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Re: Addai & Mari: Richtigstellung einer Behauptung von Martin Lumayr FSSP

Beitrag von Isidor Matamoros » Donnerstag 25. Januar 2018, 09:27

Ralf hat geschrieben:
Donnerstag 25. Januar 2018, 08:32
taddeo hat geschrieben:
Mittwoch 24. Januar 2018, 22:26
Wie kommst du auf die Idee, die Approbation eines Missale müsse in den AAS publiziert werden? Noch dazu das einer selbständigen Rituskirche? :hmm:
Nur mal so als Frage: muß Rom überhaupt ein Missale einer sui-iuris-Kirche approbieren? Der Begriff "sui iuris" suggeriert was anderes.

(Und wenn Rom das täte, dann wäre es ein wichtiges Zeichen für die Orthodoxie, wenn man damit aufhören würde - es kommt auch kein rumänisch-orthodoxer Bischof auf die Idee, daß bspw. Konstantinopel deren Übersetzung der Liturgie in die Landessprache approbieren müßte)
Das Kirchenrecht von 1917 wendete sich zwar allgemein nur an die lateinische Kirche, aber auch da an die Ostkirchen, wenn
  • der CIC dies eineseits ausdrücklich erwähnte,
  • oder andererseits, wenn es von der Natur der Sache her ausdrücklich gefordert war.
Siehe dazu can. 1:

https://archive.org/stream/CodexIurisCa ... 3/mode/2up

Nebenbei gesagt: es war Pius XI., der meines Wissens nach Deutsch für die Chrysostomusliturgie approbierte.

Ralf
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Re: Addai & Mari: Richtigstellung einer Behauptung von Martin Lumayr FSSP

Beitrag von Ralf » Donnerstag 25. Januar 2018, 11:25

Insofern ist die Ankündigung von Papst Franziskus, daß die Bischofskonferenzen der Länder (bei den sui iuris Kirchen der jeweilige Hl. Synod oder wie das dann vor Ort heißt) deutlich mehr Kompetenzen erhalten, auch was die liturgischen Bücher angeht, natürlich ein unvermeidlicher Schritt in der Ökumene mit den getrennten Ostkirchen. Ich hatte das immer nur innerlateinisch verstanden (und so lief auch die Debatte), aber so macht es noch einmal viel mehr Sinn und wird von mir noch positiver bewertet

(Ich meine, warum zur Hölle muß eine katholische syro-malabarische Kirche Rom das Rituale für deren Taufliturgie vorlegen? Entweder man glaubt ihnen, daß sie den katholischen apostolischen Glauben haben, oder man glaubt es ihnen nicht!)
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Isidor Matamoros
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Ergänzung zum Haupttrakt oben - Ludwig Ott zur Unfehlbarkeit des ordentlichen Lehramtes

Beitrag von Isidor Matamoros » Donnerstag 25. Januar 2018, 11:55

Ich habe je bereist oben erwähnt, daß außer bei Diekamp, auch Ludwig Ott sich in seiner Dogmatik in gleicher Weise äußert.

Hier ist der Link auf die Seite 299 unten der englischen Ausgabe:

Die Unfehlbarkeit der Ecclesia docens dispersa ist ein Dogma

https://archive.org/stream/OttFundament ... 1/mode/2up

Zur Erläuterung der Unfehlbarkeit des ordentlichen Lehramtes, welches die Bischöfe des Erdkreises auch verstreute ausüben, einfach umblättern und auf Seite 300zum Unterpunkt β) gehen (unterer Absatz).

Ich weise noch einmal darauf hin, daß der katholische Glaube keine gnostische Geheimlehre ist und man benötigt auch keinen Doktortitel. Sowohl Diekamp als Ott weisen darauf hin, daß jeder die katholische Lehre den Diözesankatechismen entnehmen konnte. Eine moralische Übereinstimmung reicht für die Unfehlbarkeit aus und wenigstens die stillschweigende Zustimmung des Hl. Stuhles. Es braucht also keinen "consensus Patrum" um die Frage zu beantworten, ob die Konsekration von Brot und Wein innerhalb des Messopfers genau dann eintritt, wenn der Priester in dieser Absicht die Worte des Einsetzungsberichtes spricht. Wenn es keinen Consensus Patrum geben sollte, hat aber wohl nun die Kirche die Meinung eines herausragenden Kirchenvaters bevorzugt.

Nehmen wir als Ambrosius, "de sacramentis 4, 14" :
»Vielleicht entgegnest du: ›Mein Brot ist das gewöhnliche.‹ Aber dieses Brot ist (gewöhnliches Brot) vor den sakramentalen Worten. Sobald die Konsekration erfolgt ist, wird aus dem Brot das Fleisch Christi. Wir wollen nun durch Beweise stützen, wie das, was Brot ist, der Leib Christi sein kann. Durch welche Worte geschieht denn die Konsekration, und wessen Worte sind es? Die des Herrn Jesus. Denn alles andere, was vorher gesagt wird, wird vom Bischof gesprochen: Gott wird Lobpreis dargebracht, es wird ein Gebet verrichtet, es werden Bitten für das Volk, für die Herrscher und für die übrigen vorgetragen. Sobald der Augenblick naht, das verehrungswürdige Sakrament zu vollziehen, verwendet der Bischof nicht mehr seine eigenen Worte, sondern verwendet Worte Christi. Also bewirkt das Wort Christi dieses Sakrament.«
Und weiter in 4,16:
»Willst du wissen, wie durch die himmlischen Worte die Konsekration bewirkt wird? Höre welche Worte es sind! Der Bischof spricht: ›Mache uns dieses Opfer zu einem festgeschriebenen, geistigen und wohlgefälligen, das die Bild(wirklichkeit) des Leibes und Blutes unseres Herrn Jesus Christus ist. Am Tag vor seinem Leiden nahm er das Brot in seine heiligen Hände, blickte zum Himmel, zu dir heiliger Vater, allmächtiger, ewiger Gott, segnete es, indem er die Danksagung sprach, brach es und reichte das Gebrochene seinen Aposteln und Jüngern mit den Worten: Nehmt und eßt alle davon; denn das ist mein Leib, der für viele zerbrochen wird.‹ Gib acht! ›Ebenso nahm er am Tag vor seinem Leiden nach dem Mahl den Kelch, blickte zum Himmel, zu dir heiliger Vater allmächtiger, ewiger Gott, segnete ihn, indem er die Danksagung sprach, und reichte ihn seinen Aposteln und Jüngern mit den Worten: Nehmt und trinkt alle dar- aus; denn das ist mein Blut.‹ Sieh: Das alles sind Worte des Evangelisten bis zu ›nehmt‹, sei es den Leib, sei es das Blut. Darauf folgen Worte Christi: ›Nehmt und trinkt alle daraus, denn das ist mein Blut.‹ Schau auf die Einzelheiten: ›Am Tag vor seinem Leiden‹, heißt es, ›nahm er das Brot in seine heiligen Hände.‹ Bevor die Konsekration vollzogen wird, ist es Brot. Sobald aber die Worte Christi hinzugekommen sind, ist es der Leib Christi. Schließlich höre ihn sagen: ›Nehmt und eßt alle davon; denn das ist mein Leib.‹ Ebenso ist vor den Worten Christi der Kelch mit Wein und Wasser gefüllt.
Sobald aber die Worte Christi gewirkt haben, entsteht dort Blut, welches das Volk erlöst. Ihr seht also, auf wie viele Arten das Wort Christi die Macht hat, alles umzu- wandeln. Schließlich hat uns der Herr Jesus selbst versichert, daß wir seinen Leib und sein Blut empfangen d ürfen. Dürfen wir etwa an seiner Treue und seiner Zusage zweifeln?«
Aber auch in "de mysteriis IX, 54:
http://www.unifr.ch/bkv/kapitel2221-4.htm

Der Herr Jesus selbst versichert mit lauter Stimme: „Das ist mein Leib“. Vor den himmlischen Segensworten heißt die Wesenheit anders, nach der Konsekration wird sie als „Leib“ bezeichnet. Er selbst spricht von seinem Blut. Vor der Konsekration heißt es anders, nach der Konsekration wird es „Blut“ genannt. Und du sprichst „Amen“, d. i. „wahr ist‘s“. Was der Mund spricht, soll der Geist innerlich bekennen; was das Wort tönt, soll das Herz fühlen.
Die Zitate aus "de sacramentis" und "de mysteriis" machen deutlich, daß Ambrosius eine systematische Reflexion des Augenblickes der Konsekration kennt und ihn auf die Einsetzungsworte festlegt, die in der Liturgie vom Bischof oder durch den Priester nachgesprochen werden. Die Worte haben Autorität und konsekratorische Kraft, weil sie göttliche Worte sind.
Kommen wir zu Johannes Chrysostomos:
»Wie ist es nun, fragst du, soll man auch das alte Fest (das Pascha der Juden) begehen? – Mitnichten. Ebendarum befahl er : ›Tut dieses‹, damit man jenes aufgebe.« Das »alte Fest« wird durch Jesu Hinweis »tut dieses« aufgegeben.
Johannes Chrysostomus, "In Math. Homilie" 82,1 PG 58, 739. (PDF-Zähler 274)»
http://documentacatholicaomnia.eu/20vs/ ... ia,_GM.pdf

http://www.newadvent.org/fathers/200182.htm

»Nicht der Mensch bewirkt, dass die Opfergaben Leib und Blut Christi werden, sondern Christus selbst, der für uns gekreuzigt worden ist. Der Priester, der Christus repräsentiert, spricht diese Worte aus, aber ihre Wirkkraft und Gnade kommen von Gott. Das ist mein Leib, sagt er. Dieses Wort verwandelt die Opfergaben.«
Johannes Chrysostomus, "De proditione Judae, Homilie" I,6, PG 49, 380. (PDF-Zähler 376)

http://documentacatholicaomnia.eu/20vs/ ... ia,_GM.pdf
Es gibt also hinreichende Zeugnisse der Kirchenväter und den Rest besorgt die Unfehlbarkeit des ordentlichen Lehramtes. Aber auch das außerordentliche Lehramt (Eugen IV. auf dem Konzil von Florenz).
Zuletzt geändert von Isidor Matamoros am Donnerstag 25. Januar 2018, 11:57, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Addai & Mari: Richtigstellung einer Behauptung von Martin Lumayr FSSP

Beitrag von Juergen » Donnerstag 25. Januar 2018, 11:56

Ralf hat geschrieben:
Donnerstag 25. Januar 2018, 11:25
Insofern ist die Ankündigung von Papst Franziskus, daß die Bischofskonferenzen der Länder (bei den sui iuris Kirchen der jeweilige Hl. Synod oder wie das dann vor Ort heißt) deutlich mehr Kompetenzen erhalten, auch was die liturgischen Bücher angeht, natürlich ein unvermeidlicher Schritt in der Ökumene mit den getrennten Ostkirchen. Ich hatte das immer nur innerlateinisch verstanden (und so lief auch die Debatte), aber so macht es noch einmal viel mehr Sinn und wird von mir noch positiver bewertet

(Ich meine, warum zur Hölle muß eine katholische syro-malabarische Kirche Rom das Rituale für deren Taufliturgie vorlegen? Entweder man glaubt ihnen, daß sie den katholischen apostolischen Glauben haben, oder man glaubt es ihnen nicht!)
Ich will nur daran erinnern, daß für die katholischen Ostkirchen seit geraumer Zeit der CCEO gilt und nicht der CIC
…und schon gar nicht der von 1917.
Gruß
Jürgen

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Re: Addai & Mari: Richtigstellung einer Behauptung von Martin Lumayr FSSP

Beitrag von Isidor Matamoros » Donnerstag 25. Januar 2018, 12:00

Juergen hat geschrieben:
Donnerstag 25. Januar 2018, 11:56
Ralf hat geschrieben:
Donnerstag 25. Januar 2018, 11:25
Insofern ist die Ankündigung von Papst Franziskus, daß die Bischofskonferenzen der Länder (bei den sui iuris Kirchen der jeweilige Hl. Synod oder wie das dann vor Ort heißt) deutlich mehr Kompetenzen erhalten, auch was die liturgischen Bücher angeht, natürlich ein unvermeidlicher Schritt in der Ökumene mit den getrennten Ostkirchen. Ich hatte das immer nur innerlateinisch verstanden (und so lief auch die Debatte), aber so macht es noch einmal viel mehr Sinn und wird von mir noch positiver bewertet

(Ich meine, warum zur Hölle muß eine katholische syro-malabarische Kirche Rom das Rituale für deren Taufliturgie vorlegen? Entweder man glaubt ihnen, daß sie den katholischen apostolischen Glauben haben, oder man glaubt es ihnen nicht!)
Ich will nur daran erinnern, daß für die katholischen Ostkirchen seit geraumer Zeit der CCEO gilt und nicht der CIC
…und schon gar nicht der von 1917.
Und ich sage Dir, daß für den Fall, den ich bespreche, es Dein Ostkirchenrecht noch nicht gab. Aber das wundert mich wenig, daß hier diese Rabulistik betrieben wird.

In welcher Zeit lebst Du? In Deiner? Klar! Aber ich rede von einem Zeitraum von 1930 bis 1972.

Habe ich mich vorher irgendwie mißverständlich geäußert, daß ich das jetzt hier klarstellen müßte?

Isidor Matamoros
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Haben Partikularkirchen das Recht ihre eigenen Riten zu gestalten?

Beitrag von Isidor Matamoros » Donnerstag 25. Januar 2018, 15:58

Dies behaupten ja die Anglikaner und sie bestanden nochmals in ihrer Antwort auf "Apostolicae Curae" darauf. Für unwissende Mitleser. In dieser päpstlichen Bulle erklärte Leo XIII. alle Versuche der Anglikaner ihre Weihen als gültig auszugeben, für sinnlos und nannte alles samt und sonders ungültig.

Der katholische Episkopat Englands gab daraufhin im Jahr 1898 eine gemeinsame Antwort an die Adresse der Anglikaner, worin sie die Bulle nochmals verteidigten (. Sie wiesen auch die Behauptung der Anglikaner zurück, daß die Ausgestaltung der Sakramentsriten Sache der Partikularkirchen sei.

Die englischen Bischöfe gaben dazu eine differenzierte Stellungnahme ab und wenn sie auch zugeben konnten, daß in der Urkirche die Möglichkeit bestand Hinzufügungen zu machen, so gab es doch keinerlei Recht aus den Riten entweder die wichtigsten Gebete zu streichen, noch sie drastisch umzukrempeln (Seiten 42-44):

https://archive.org/stream/a618713902ca ... 2/mode/2up

Isidor Matamoros
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Bei Addai & Mari hält der Zug nicht an

Beitrag von Isidor Matamoros » Donnerstag 25. Januar 2018, 20:49

Im Jahr 2013 wurde die Nestorius-Anaphora für die Syro-Malabaren wieder eingeführt, nach dem die Synode von Djamper sie 1599 unter Exkommunikation verboten hatte.

Nach mehreren vergeblichen Anläufen in den 1960ern, 70ern und 80ern wurde sie nun doch eingeführt, obwohl nach wie vor viele syro-malabarische Bischöfe dagegen waren. Es wird behauptet, daß Pius XII. die beiden Anaphoren von Theodor von Mopsuëstia und Nestorius per Dekret vom 24 Juni 1957 zur Wiedereinführung vorgesehen hätte. Allein, in den AAS findet sich gar nichts, auch nicht in den Bänden von 1958 bis 1970. Und warum dauert es bis 2013, wenn ein entsprechender Akt schon 1957 vorlag?

Kardinal Mar Joseph Parecattil beschreibt die beiden Anaphoren in seinem Buch "The liturgy in my vision" als häretisch.

Diese Anaphoren mögen vielleicht in der Lage sein den Leib des Herrn zu konsekrieren, aber die Namen Nestorius und Theodor v. Maopsuëstia stellen allein für sich das allergrößte Ärgernis dar. Es ist so, als würden wir tatsächlich eine "Luther-Messe" feiern.

In dieser Gegend gehören ja auch gewisse Ehrentitel für so eine Anaphora dazu. Da steht dann nicht einfach nur "Eucharistiegebet des Nestorius", sondern "Anaphora des Mar Nestorius, des Lehrers des Orients, der Leuchte der Orthodoxie".

Ich will das gar nicht weiter kommentieren, mit Rücksicht auf Deine Empfindlichkeiten (die Zeilen sind eigentlich eine Email an einen Freund).


Gruß in die Dunkelheit

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Re: Bei Addai & Mari hält der Zug nicht an

Beitrag von Lycobates » Donnerstag 25. Januar 2018, 22:32

Isidor Matamoros hat geschrieben:
Donnerstag 25. Januar 2018, 20:49
Diese Anaphoren mögen vielleicht in der Lage sein den Leib des Herrn zu konsekrieren, aber die Namen Nestorius und Theodor v. Mopsuëstia stellen allein für sich das allergrößte Ärgernis dar. Es ist so, als würden wir tatsächlich eine "Luther-Messe" feiern.
Es fehlte dann nur noch, in unseren postkonziliaren Tenebris, eine Anaphora des Paul von Samosata.
War das nicht auch eine "Leuchte" des Orients, seinerzeit, einige Kurzschlüsse abgerechnet? :blinker:

Also, wenn's schon Samosata sein muß, dann bevorzuge ich den Lukian ...
(schon des besseren Griechisch wegen, und nicht nur Fragmente)


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Re: Bei Addai & Mari hält der Zug nicht an

Beitrag von Isidor Matamoros » Donnerstag 25. Januar 2018, 22:40

Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 25. Januar 2018, 22:32

Es fehlte dann nur noch, in unseren postkonziliaren Tenebris, eine Anaphora des Paul von Samosata.
War das nicht auch eine "Leuchte" des Orients, seinerzeit, einige Kurzschlüsse abgerechnet? :blinker:

Also, wenn's schon Samosata sein muß, dann bevorzuge ich den Lukian ...
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Dazu wird morgen noch einiges zu sagen sein, aber der Tag hat nur 24 Stunden. Gute Nacht!

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Re: Bei Addai & Mari hält der Zug nicht an

Beitrag von Lycobates » Donnerstag 25. Januar 2018, 23:15

Isidor Matamoros hat geschrieben:
Donnerstag 25. Januar 2018, 22:40
Lycobates hat geschrieben:
Donnerstag 25. Januar 2018, 22:32

Es fehlte dann nur noch, in unseren postkonziliaren Tenebris, eine Anaphora des Paul von Samosata.
War das nicht auch eine "Leuchte" des Orients, seinerzeit, einige Kurzschlüsse abgerechnet? :blinker:

Also, wenn's schon Samosata sein muß, dann bevorzuge ich den Lukian ...
(schon des besseren Griechisch wegen, und nicht nur Fragmente)


Isidore, perge ut instituisti!
Dazu wird morgen noch einiges zu sagen sein, aber der Tag hat nur 24 Stunden. Gute Nacht!
Dafür habe ich Verständnis!

Ich habe aus meinem Salmantizenser Lebensabschnitt in den 90ern für Hyperboräer (zu denen ich auch gehörte) vollends abnorme Zeitbegriffe beibehalten.
Daher fängt für mich jetzt (ich hatte gerade erst das Memoriam fecit mirabilium suorum) der Abend erst an!

Also gute Nacht! :huhu:
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Leckbissen: Anaphora ganz besonderer Art

Beitrag von Isidor Matamoros » Freitag 26. Januar 2018, 13:18

Der Frage der Anaphora des Mar Nestorius, der "Leuchte des Ostens", will ich mich später wieder zuwenden; ich will aber, weil es gerade passend ist, dieses Fundstück dem hohen Forum zur Begutachtung darbieten und alle fragen, ob man denn damit konsekrieren könnte. Auf jeden Fall werden eindeutige Intention formuliert, daß das Opfer der Vergebung der Sünden dient und warum sollte man nach den Maßstäben der Befürworter einer Konsekration ohne Wandlungsworte diese Anaphora nicht für gültig halten? Woher ich das habe und die Auflösung des Rätsels kommt zum Schluß:
Großer und gepriesener Gott! Der Du durch den lebendigmachenden Tod Deines Christus uns von dem Stande der Verweslichkeit in den Stand der Unverweslichkeit versetzt hast, befreie all unsere Gefühle von dem Tode der Leidenschaft und stelle für sie einen guten Führer, die innere Vernunft, auf. Das Auge wende sich von jedem schlechten Blicke ab, das Gehör sei unnützen Reden unzugänglich, die Zunge bleibe rein von ungeziemenden Gesprächen! Heilige unsere Lippen, daß sie Dich loben; Herr, mache, daß unsere Hände sich von schlechten Werken enthalten und nur Dir Wohlgefälliges verrichten und verleih durch Deine Gnade all unsern Gliedern und unserer Gesinnung unwandelbare Festigkeit.


Denn Dir gebührt aller Ruhm, Ehre und Anbetung, dem Vater, dem Sohne und dem Heiligen Geiste, jetzt und allezeit und in alle Ewigkeit.
Heiliger, allgütiger Herr, dringend bitten wir Dich, den Erbarmungsreichen, uns Sündern gnädig zu sein und uns des Empfanges Deines eingeborenen Sohnes, unseres Gottes, des Königs der Herrlichkeit, würdig zu machen. Denn siehe, sein unbefleckter Leib und sein lebendigmachendes Blut erscheinen in dieser Stunde und sollen auf diesen geheimnisvollen Tisch gelegt werden; von einer zahlreichen himmlischen Heerschar werden sie begleitet. Verleihe uns, sie nicht zum Gerichte zu empfangen, damit unser Geistesauge durch sie erleuchtet werde und wir Kinder des Lichtes und des Tages werden.
Laut:
Durch die Gnade Deines Christus, durch welchen Du gepriesen bist samt Deinem allheiligen, guten und lebendigmachenden Geiste, jetzt und allezeit und in alle Ewigkeit.
Gott der unaussprechlichen und unschaubaren Geheimnisse, bei dem die Schätze der Weisheit und Erkenntnis verborgen sind, Du hast uns den Dienst dieser Liturgie geoffenbart und nach Deiner großen Menschenfreundlichkeit uns Sünder aufgestellt, Dir Geschenke und Opfer für unsere Sünden und die Unkenntnis des Volkes darzubringen. Siehe selbst, o unsichtbarer König, der Du Großes und Unerforschliches, Herrliches und Wunderbares wirkst, auf uns, Deine unwürdigen Knechte, die wir an dem Throne der Cherubim, an Deinem Altare stehen, auf dem Dein eingeborener Sohn, unser Herr, vermittelst der vorliegenden furchtbaren Geheimnisse ruht.
Befreie uns und das gläubige Volk von jeder Unreinigkeit und heilige unser aller Seelen und Leiber durch unentziehbare Heiligung, damit wir mit reinem Gewissen, mit unbeschämtem Angesichte und mit erleuchtetem Herzen an diesen göttlichen Heiligungsmitteln teilnehmen und, von ihnen belebt, mit Christus selbst, unserm wahren Gotte, vereiniget werden.
Dieser hat ja gesprochen: „Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, der bleibt in mir und ich in ihm.“
Dadurch, daß Dein Wort, o Herr, in uns wohnt und wirkt, sollen wir ein Tempel Deines allheiligen und angebeteten Christus sein, von jeder Nachstellung des Teufels, mag sie in Werken oder Worten oder in Gedanken ihren Einfluß äußern, befreit werden und mit allen Heiligen, die Dir von Anfang an gefallen haben, die uns verheißenen Güter erlangen.

Der Priester: Friede allen!
Das Volk: Und Deinem Geiste.
Der Diakon: Lasset uns unsere Häupter vor Gott beugen!

Der Priester betet:
Allein gütiger und barmherziger Gott, der Du in der Höhe wohnst und auf das Niedrige herabsiehst, siehe mit barmherzigen Augen auf Dein ganzes Volk und bewahre es. Würdige uns alle, an diesen Deinen lebendigmachenden Geheimnissen nicht zum Gerichte teilzunehmen. Denn vor Dir haben wir unsere Häupter gebeugt und erwarten von Dir reiches Erbarmen.
Lautes Gebet:
Durch die Gnade, Barmherzigkeit und Menschenliebe Deines eingeborenen Sohnes, mit dem Du gepriesen bist samt Deinem allheiligen, guten und lebendigmachenden Geiste, jetzt und allezeit und in alle Ewigkeit.
Das Volk: Amen.
(Elevation.)
Der Diakon: Lasset uns aufmerken!

In der Stunde der Elevation nimmt der Priester nicht die Hülle weg, sondern unterhalb derselben erhebt er das Brot und spricht: Geheiligte den Heiligen.
Das Volk: Einer ist heilig, Einer, der Herr Jesus Christus, zur Ehre Gottes des Vaters.

Dann wird der Aër hinweggenommen. Aus diesen und andern Kennzeichen wird sowohl das eben geweihte als das vorher geheiligte geheimnisvolle Opfer kundgetan als eine Weihe, geeinigt durch die Verbindung des Kreuzes (Brot) und des heiligen Blutes.
(Kommunion.)
Gebet nach der Kommunion.
Wir danken Dir, Gott, dem Retter des All, für alle Güter, die Du uns gegeben hast und für den Empfang des heiligen Leibes und Blutes Deines Christus. Wir bitten Dich, menschenfreundlicher Herr, bewahre uns unter dem Schutze Deiner Flügel. Verleihe uns bis zum letzten Atemzuge, zur Erleuchtung der Seele und des Leibes und zur Erbschaft des Himmelreiches, würdig an Deinen Heiligtümern teilzunehmen.
Lautes Gebet:
Denn Du bist unsere Heiligung und zu Dir senden wir Preis empor, zum Vater, zum Sohne und zum Heiligen Geiste, jetzt und allezeit und in alle Ewigkeit. Amen.
Woher habe ich diese Gebete? Nun, sie entstammen der Gregoriusliturgie der vorgeweihten Gaben; es handelt sich also um eine Präsanktifikantenmesse, wie bei uns früher am Karfreitag. Logischerweise hat eine Präsanktifikantenmesse keine Wandlungsworte:

Kirchväterbibliothek des Kösel-Verlages, Uni Fribourg:

http://www.unifr.ch/bkv/kapitel2211-3.htm

In der Einleitung finden sich noch folgende interessante Mitteilungen:
Theodor Schermann, Einleitung: Die orientalische Messe der vorgeheiligten Elemente. In: Griechische Liturgien. Übers. von Remigius Storf ; mit Einl. versehen von Theodor Schermann. (Bibliothek der Kirchenväter, 1. Reihe, Band 5) München 1912.
Einleitung: Die orientalische Messe der vorgeheiligten Elemente

Auszug:
Veränderungen erfuhr die Liturgie selbst, und zwar, wie es scheint, betreffs wesentlicher und unwesentlicher Bestandteile. Dia Übung ging dahin, daß an den betreffenden Vortagen soviele Hostien konsekriert wurden, als für die folgende Zeit nötig erschien. Sie wurden wohl sorgsam ursprünglich im Diaconicum, dann in einem eigenen Tabernakel aufbewahrt8. Schwierigkeit verursachte die Praxis mit dem konsekrierten Kelche, nachdem nun einmal festzustehen schien, daß die Kommunion unter beiden Gestalten gereicht werden müsse. Man suchte sich auf dreierlei Weise zu helfen. Es gibt Liturgien, welche den eigenartigen Titel führen: Ritus der Kelchweihe9. Diese Quellen lassen erkennen, daß man nur die zum Kelche passenden Abendmahlsworte mit der dafür geeigneten Epiklese sprach. Eine zweite Gruppe von Handschriften läßt erkennen, daß man einen Kelch mit Wasser und Wein mischte, welcher mit einem konsekrierten Hostienteile, der ἄνθραξ [anthrax] (Isa. c. 6, 6 = Kohle) hieß, gesegnet und vermischt wurde. Es war bei den Orientalen die Theorie verbreitet, daß dadurch auch der Wein konsekriert werde. Eine dritte Praxis bestand darin, daß der Liturge bei der sonntäglichen Feier die konsekrierten Hostien für die Reihe von Tagen in der Hand hielt und sie mit dem Blute benetzte, so daß sie auch von dem flüssigen Elemente Bestandteile enthielten.
Quellen: 8: (7.) Herb. Thurston, The early cultus of the reserved eucharist, Journ. of theol. studies XI 1910, 275—279 (mit weiteren Literaturangaben: Raible - Krebs).

9: (8.) Der Wortlaut des soeben angeführten Kanons von Laodicea scheint nur darauf hinzudeuten, daß das Brot nicht geopfert werde. In einer ostsyrischen Praesanctificatenmesse ist auch nur die Hostie vorgeweiht, der Kelch wird mit den über ihn gesprochenen Abendmahlsworten und mit der folgenden Epiklese gesegnet, siehe Codrington, Journal of theological studies V 1904, 541; ganz ähnlich in einer koptischen Liturgie, welche Renaudot nach einer Handschrift eines Klosters des hl. Makarius in der Wüste Schihat edierte als ritus compositionis calicis; bei Assemani, Codex liturg. VII, Missale Alexandrinum 1754, anastatischer Neudruck 1902, 181, 184. H. W. Codrington, Liturgia praesanctificatorum syriaca S. Joannis Chrysostomi in Χρυσοστομικά [Chrysostomika] II. fasc. Roma 1908, 719—729, aus Brit. Mus. Add. 17128, besonders S. 725 Anm. 1 Theodor von Studion.

10: (9.) Brightman, Liturgies Eastern and Western I 345—352; die Praesanctificatenmesse des Jakobus bei Brightman S. 494—506 (aus Codex Sinait. 1040).

11: (10.) Chron. Pasch. ad annum 615 (Migne P. gr. 92, 989 A). s. K. Holl, Archiv für Religionswissenschaft IX 377; Brightman p. CXIII u. S. 348 Zeile 20.

12: (11.) H. W. Codrington, The syrian liturgies of the praesanctified, Journal of theol. studies IV, Okt. 1902, 69 ff; V 1904, 369 ff.: Westsyrischer Ritus nebst einem Typicon für die Praesanctificatenmesse nach dem Nomokanon des Barhebraeus († 1268), worin auf frühere Verordnungen verwiesen wird, z. B. des Jakobus von Edessa, Johannes von Tella († 538), Severus von Antiocheia (511—518; † 538). Journ. of theol. stud. V 1904, 535 ff. ostsyrischer oder persischer Ritus aus Cambrigde add. 1988 (a. d. 1559).

13: (12.) Brightman p. LXVI. Vgl. Konr. Lübeck, Die christlichen Kirchen des Orients (Sammlung Kösel 43) 1911, 125 f.
Worauf ich also hinaus will. Ich behaupte, daß die vollständige Geschichte der Präsanktifikantenmessen nach wie unbekannt ist, mindestens, was ihre Entstehung angeht. Womöglich gibt es sie schon seit der Zeit der Apostel. Der Schluß liegt nahe, daß sie mit den üblichen Anaphoren gefeiert werden konnten, wobei man eben die Einsetzungsworte ausließ. Und hier haben wir nämlich einen deutlichen Hinweis auf die Notwendigkeit des Einsetzungsberichts: Eucharistiefeiern ohne Wandlungsworte waren eben Präsanktifikantenmessen.
Ich tummele ich gerade auf der Internetseite von Dr Thomas Mannooramparampil, einem syro-malabarischen Liturgiker. Dort legt er dar, daß die Anaphora von Addai und Mari, so scheint es wenigstens einigen, noch nicht einmal Gebete für Lebende und Verstorbene kannte, etwa dort, wo der Priester in der tridentinischen Messe kurz die Hände faltet und in sich geht. Dr Thomas Mannooramparampil diskutiert umfassend das Für und Wider, wobei er alle möglichen Handschriften anführt. Er kommt zu dem Schluß, daß man nicht mit Sicherheit behaupten könne, daß so etwas vorher nicht üblich gewesen wäre, zumal in den seit dem Mittelalter typischen Abschriften das Gedächtnis dort eingelegt wird, wo der Diakon mit seinem Gesang noch nicht fertig ist. Mit anderen Worten, er meint, daß der Priester diese Pause schon immer benutzt habe, nur die Rubriken wurden eben erst später fixiert. Aber das ist natürlich keine Sensation wert: eine Messe ohne Gedächtnis der Lebenden und der Verstorbenen.
Zuletzt geändert von Isidor Matamoros am Freitag 26. Januar 2018, 14:12, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Addai & Mari: Richtigstellung einer Behauptung von Martin Lumayr FSSP

Beitrag von Raphael » Freitag 26. Januar 2018, 13:35

In den Tiefen dieses Forums gibt es folgenden Thread:
Ur-Anaphora ohne Einsetzungsworte?


Vielleicht kannst Du ja darin noch "etwas Honig saugen" ................
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Addai & Mari: Richtigstellung einer Behauptung von Martin Lumayr FSSP

Beitrag von Isidor Matamoros » Freitag 26. Januar 2018, 14:10

Raphael hat geschrieben:
Freitag 26. Januar 2018, 13:35
In den Tiefen dieses Forums gibt es folgenden Thread:
Ur-Anaphora ohne Einsetzungsworte?


Vielleicht kannst Du ja darin noch "etwas Honig saugen" ................
darauf nehme ich doch schon die ganze Zeit Bezug, siehe oben der Haupttrakt. Daher kommen ja wichtige Zitate von Martin Lugmayr.

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Re: Addai & Mari: Richtigstellung einer Behauptung von Martin Lumayr FSSP

Beitrag von Raphael » Freitag 26. Januar 2018, 14:39

Isidor Matamoros hat geschrieben:
Freitag 26. Januar 2018, 14:10
Raphael hat geschrieben:
Freitag 26. Januar 2018, 13:35
In den Tiefen dieses Forums gibt es folgenden Thread:
Ur-Anaphora ohne Einsetzungsworte?


Vielleicht kannst Du ja darin noch "etwas Honig saugen" ................
darauf nehme ich doch schon die ganze Zeit Bezug, siehe oben der Haupttrakt. Daher kommen ja wichtige Zitate von Martin Lugmayr.
Achso, bislang war ich davon ausgegangen, es geht um Martin Lumayr! :blinker:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Addai & Mari: wo waren die Wandlungsworte?

Beitrag von Isidor Matamoros » Freitag 26. Januar 2018, 15:12

Martin Lugmayr warf ständig anderen vor, einer Petio Principiii aufgesessen zu sein, nämlich das vorauszusetzen, was man beweisen soll. Er scheint davon nicht betroffen zu sein? Schau'n mer mal!
Wenn er behauptet und die Zunft von Liturgiewissenschaftlern mit ihm, daß diese Anaphora nie einen Einsetzungsbericht gehabt habe, so ist es an ihm zu beweisen, daß dieses Eucharistiegebet literarisch eine solche Geschlossenheit aufweise, daß darin einfach gar kein Platz für den Einsetzungsbericht wäre, eine solche Einfügung also eine Bresche schlagen würde.

Wenn man aber umgekehrt leicht zeigen kann, daß da etwas fehlt, eben nicht nur theologisch, sondern auch vom Satzbau und dem Aufbau der Abschnitte her; daß es also eine Lücke gibt, dann kann nicht behauptet werden, daß es den Einsetzungsbericht dort nie gegeben habe.
Dr. Heinz-Lothar Barth hatte sich in seinen Artikeln in der Kirchlichen Umschau mit dieser Frage beschäftigt und einen Spezialisten der aramäischen Sprache konsultiert. Leider sind die Dokumente bei einem "Festplattenunfall" im Distriktssitz der FSSPX verloren gegangen und der Herausgeber der KU, von einer Depressionsattacke geplagt, beschied mir, daß die Ausgaben wohl in seinem Keller vermodern würden, er keine Lust hätte sie zu suchen und im Übrigen wäre Belletristik zur Zeit eine viel schönere Beschäftigung. Es war die Zeit, da die FSSPX neue Kontakte nach Rom knüpfte und man wollte schlichtweg solche Diskussionen nicht haben. Man muß also zur Deutschen Nationalbibliothek gehen, wenn man die Ausgaben haben will.
Ich muß also aus dem Gedächtnis zitieren, jedoch habe ich noch eine weitere Quelle, die ich auch noch bringen werde. Zuerst zu Dr. Barts These:

Es stand da in der KU, daß entweder Macomber oder Robert Taft bei ihren englischen Übersetzungen der Anaphora von Addai und Mari eine Textlücke verschleiert hatten, weil nach einer Aufzählung eine Zäsur fehlte; auf Deutsch, es fehlt so etwas wie ein Punkt. Der gesamte Satz machte keinen Sinn. Taft oder Macomber führten also diese Zäsur ein und formulierten ab da so, als ob der Text vollständig wäre. Aber das war er eben nicht. Der von Dr. Barth konsultierte Spezialist fügte den Einsetzungsbericht aus der Anaphora von Theodor von Mopsuëstia ein, oder vielleicht auch aus jener von Nestorius und alles paßte.

Dafür habe ich keinen Beleg zur Hand, aber es kommt mir ja noch Dr Thomas Mannooramparampil zu Hilfe: http://dukhrana.in/the-structure-and- ... -and-mari/

Die Textlücke ist nach seinen Angaben hier zu finden, was auch mit Dr. Barths Angaben korrespondiert:
i) of prophets ,apostles ,martyrs and confessors ,bishops and priests and deacons ,and of all the children of the holy catholic Church, who have been marked with the mark of holy baptism.
j) And we also, O Lord, your lowly weak and wretched servants who are gathered together and stand before you at this time, have received by tradition the example (Tupsa) which is from you, while rejoicing, glorifying and magnifying, commemorating and praising and performing this great and dreadful mystery of the passion and death and resurrection of our Lord Jesus Christ.
Nach Dr. Barths Angaben fand sich also in der ältesten Handschrift die Sache so, daß es nach "baptism" keinen Punkt gab und eine so fortlaufende Phrase "... of holy baptism and we also etc." sich fand.
Dr Thomas Mannooramparampil weist nun auf das Selbstverständliche hin, daß der Absatz j) eine Anamnese darstellt und schon Dom Botte sagte: "Keine Anamnese ohne Einsetzungsbericht!". "And we also - und auch wir", macht eben nur dann Sinn, wenn dort vorher gestanden hätte, "tut dies zu meinem Andenken". Also: eben auch wir gedenken! Die neuste von den Syro-Malabaren liturgisch gebrauchte Rekonstruktion fügt den Einsetzungsbericht eben aus diesem Grunde genau dort ein.

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Re: Addai & Mari: Richtigstellung einer Behauptung von Martin Lumayr FSSP

Beitrag von Juergen » Freitag 26. Januar 2018, 19:14

Raphael, warum mußt Du eigentlich immer wieder die Trolle füttern? :troll:
Gruß
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Re: Addai & Mari: wo waren die Wandlungsworte?

Beitrag von Lycobates » Freitag 26. Januar 2018, 22:46

P. Martin Jugie schreibt in seinem epochalen Werk Theologia dogmatica christianorum orientalium ab Ecclesia catholica dissidentium, Bd. V, 1935, S. 316:
Nulla expressa mentio conversionis in his verbis reperitur. Inde colligere potes sacerdotes nestorianos, quoties hac liturgia utuntur, revera non consecrare; quod Deus accidere ideo fortasse permisit, quod fideles nestoriani sine praevia peccatorum confessione ad sacram mensam accedere solent.
:unbeteiligttu:
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Re: Addai & Mari: wo waren die Wandlungsworte?

Beitrag von Isidor Matamoros » Sonnabend 27. Januar 2018, 09:28

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 26. Januar 2018, 22:46
P. Martin Jugie schreibt in seinem epochalen Werk Theologia dogmatica christianorum orientalium ab Ecclesia catholica dissidentium, Bd. V, 1935, S. 316:
Nulla expressa mentio conversionis in his verbis reperitur. Inde colligere potes sacerdotes nestorianos, quoties hac liturgia utuntur, revera non consecrare; quod Deus accidere ideo fortasse permisit, quod fideles nestoriani sine praevia peccatorum confessione ad sacram mensam accedere solent.
Hallo, nicht jeder hier kann so viel Latein wie Du: "Die göttliche Vorsehung hat es daher so ziemlich zugelassen (gemeint ist hier der Wegfall der Wandlungsworte), da die Gläubigen der Nestorianer ohne vorhergehende Beichte ihrer Sünden zum heiligen Tisch hinzuzutreten wagen."

Isidor Matamoros
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Lugmayrs postulierte „communication in sacris“ zwischen Portugiesen und Nestorianern in Südindien

Beitrag von Isidor Matamoros » Sonnabend 27. Januar 2018, 14:55

Martinus
Beiträge: 4
Registriert: Sonnabend 8. November 2003, 10:31
Antwort auf Einwände

Beitrag von Martinus » Sonnabend 8. November 2003, 11:09

Auf andere wichtige Punkte meines Artikels, nämlich daß es in Indien ein communicatio in sacris von Lateinern mit den Thomaschristen gegeben hat, die die Anaphora von Addai und Mari verwendeten, daß Bischöfe und Priester des ostsyrischen Ritus, die in Einheit mit Rom standen, ebenfalls diese Anaphora verwendeten (vor dem Ereignis von Djamper), …. ist Jens Mersch mit keinem Wort eingegangen.
Halten wir zuförderst fest, daß Martin Lugmayr gegenüber Jens Mersch so getan hatte, als ob das Platzen eines Sackes voll Reis an der Küste von Malabar in Rom das „Brotwunder“ der kirchlichen Einheit hervorgerufen hätte. D. Müller, ein Freund und Kenner der Thomas-Christen rollt in der „Konfessionskunde", Hrsg. Friedrich Heyer, den Werdegang des Konfliktes minutiös auf. Es kann nicht davon ausgangen werden, daß ab dem Zeitpunkt, da die Portugiesen über ihr Padroado, eine reguläre Seelsorge und Hierarchie eingerichtet hatten, Portugiesen das Recht zustand, den Klerus der Thomas-Christen zu bemühen, was man sich angesichts der damaligen Mentalität auch kaum vorstellen kann. Während der ersten zehn Jahre der portugiesischen Eroberungsphase mögen einige Portugiesen in Ermangelung eines eigenen Klerus das getan haben. Ich spreche hier von der Zeit von etwa 1498 – 1510
.

Ab Seite 268:
https://books.google.fr/books?id=jCbus8 ... n&f=false
Aber schon für die Zeit danach bemerkt Müller (und auch Johannes Madey auch in seinem Buch "1900 Jahre Thomas-Christen in Indien", die wachsenden Schwierigkeiten, die Thomas-Christen und die Franziskaner miteinander hatten. Ein assyrischer Metropolit, der aus dem Zweistromland kam, sah sich schon in den 20er Jahren des 16. Jhr. genötigt, die Gültigkeit seiner Taufe zu verteidigen. Er versuchte sogar in Rom zu intervenieren. Das Ergebnis scheint Madey nicht bekannt zu sein. Ich weiß es auch nicht. Lugmayr vermehrt weiterhin den Eindruck, als habe erst die Synode von Djamper des Padroado im Jahr 1599, die er auf dem von der KU veranstalteten Symposium als Räubersynode betitelte, die Wandlungsworte in die Anaphora von Addai und Mari eingefügt. Aber ein Artikel von P. Joseph Kalathil auf „dukhrana.in“ bemerkt, daß die Synode nichts darüber entschieden habe. Das bedeutet natürlich nicht, daß sie sich damit begnügte, daß es sie weiterhin nicht gebe, sondern Kalathil geht davon aus, daß der chaldäische Bischof Mar Joseph Sulaqa, den der Hl. Stuhl am Padroado vorbei den Portugiesen vor die Nase setzte und den sie notgedrungen eine weile akzeptierten, diese eingefügt hatte:
R. H. Connolly, an English Benedictine in his two articles ‘The work of Menezes on the Malabar Liturgy’ made a comparative study of the East Syrian liturgy of Mar Addai and Mar Mari with the liturgy which was revised in the Diamper. In his studies he observed that the changes made by Menezes in the Synod of Diamper were doctrinal in purpose and not in any way liturgical.[2] The synod mentioned nothing special about the insertion of the words of institution in the text. The synod only introduced certain expressions peculiar to the Roman Mass. Fr. Placid. J. Podipara in his study observes that the Menezian and the 1774 texts had different origins. Accrding to him the Synod which was convened by Bishop Francis Roz at Angamaly in 1603 introduced a number of changes and Latin customs in the Church life of the Thomas Christians. Regarding the words of institutions Fr. Placid says that they were present in the Malabar liturgy before the Synod of Diamper. The author of this was presumably Mar Joseph who was the Chaldean Metropolitan of the St. Thomas community during 1556-1569.

http://dukhrana.in/restoration-attempts ... -qurbana/
[F. KANICHIKATTIL, To Restore or to Reform? , (Bangalore, 1992) 12.]
Die Portugiesen hegten übigens Mißtrauen gegenüber der katholischen Gesinnung Mar Josephs, jedoch wurde er immer wieder überzeugend entlastet. Nicht so sein Nachfolger Mar Abraham. Dieser war etwa zeitgleich mit ihm in Malabar erschienen und war ein Sendling des nestorianischen Katholikos‘ von Babylon. Mar Joseph zog ihn auf seine Seite, erwirkte ihm eine römische Bestätigung und nach seinem Tode in Rom wurde Mar Abraham sein Nachfolger. Jedoch war eine ernste Absage Mar Abrahams an den Nestorianismus frangwürdig, so daß selbst der Hl. Stuhl mißtrauisch wurde. Der portugiesische Hierarch des Padroado machte Mar Abraham alle möglichen Auflagen, aber insbesondere ein eindeutig katholisches Glaubensbekenntnis wollte er nicht ablegen. Dem Schloß sich bald der einheimische Archidiakon der Thomas-Christen an. Nur, man höre und staune, zur Neuweihe seiner Kleriker ließ sich Mar Abraham bewegen. Madey erklärt diesen Punkt nicht genauer, aber es kann nur damit zu tun haben, daß die Portugiesen eben auch an der Taufspendung der Thomas-Christen Zweifel hatten. Möglicherweise hatten die Jesuiten, die inzwischen auch im Lande waren, viele Thomas-Christen wieder neu getauft, aber niemand war neu geweiht geworden. Niemand hatte Mar Abraham auferlegt, er solle das römische Pontifikale benutzen, was er wohl auch nicht vermocht hätte. Wozu also bestanden die Portugiesen auf einer neuen Weihe im ost-syrischen Ritus?
Lugmayr nannte die Synode von Djamper im Jahr 1599 eine Räubersynode, die nie päpstliche Anerkennung bekommen hätte. Wenn man auch dieser Synode, welche viele Latinisierungen verfügte, vieles vorwerfen kann, unrechtmäßig war sie nicht. Die portugiesische Krone bestand auf dem Recht des Padroado, welches noch aus der Zeit Alexanders VI. stammte. Der Papst teilte damals die neue Welt in eine spanische und portugiesische Hälfte. Portugal sicherte sich auch die Organisation der Mission in eigener Regie. Manches war zwar nachteilig an diesem Abkommen für den Hl. Stuhl, jedoch wäre das Übel, das Abkommen zu verwerfen noch größer gewesen. Die Synode von Djamper war also nicht unrechtmäßig, was immer der Artikel auf Wikipedia, der zudem die geistige Handschrift vom Martin Lugmayr trägt, behauptet. Der Hl. Stuhl muß auch keine Akten einer Provinzialsynode ratifizieren, denn wozu ist es ein Provinzialkonzil? Es genügt, wenn er Hl. Stuhl dem nicht widerspricht. Ob sich die Päpste damals einen anderen Ausgang gewünscht hatten oder nicht, ist eine ganz andere Frage.

Isidor Matamoros
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Die Antwort der Fakultät von Salamanca an de Lugo SJ zur Frage, ob ein verstümmelter Einsetzungsbericht hinreichend sei

Beitrag von Isidor Matamoros » Sonnabend 10. Februar 2018, 11:25

Ich habe mir bis jetzt nicht die Mühe gemacht, diesen langen Text auf Deutsch zu übersetzen, obwohl er sehr wichtig ist. P. Martin Lugmayr wird daran bereits schon vor Jahrhunderten widerlegt. Man irrt sich, wenn man meint, im Westen wären syrische Anaphoren mit verderbten oder gar fehlenden Wandlungsworten unbekannt gewesen und die Theologie habe sich damit nicht beschäftigt.

The Salmanticenses' Response To De Lugo On The Form Of Consecration Of The Wine


(A documentary translation by Fr. Lawrence S. Brey, with Introduction by Patrick Henry Omlor)


Introduction
Off and on during the seven centuries that have elapsed since the death of St. Thomas, a quite
legitimate theological controversy has been waged, with many and various theologians and scholars
(both the famous and the not-so-famous) from time to time espousing one side or the other. The
mooted question has been and is: for a valid consecration of the wine during mass do the mere
words, "THIS IS MY BLOOD", suffice as the sacramental form? Or are the additional words of the
form, which are used by the Western Church (equivalent words being used, by the way, in the
Eastern rites), namely, "OF THE NEW AND ETERNAL TESTAMENT...(ETC.)...FOR YOU AND
FOR MANY UNTO THE REMISSION OF SINS," also required for validity? (Those who are able
to read Latin may wish to consult De Eucharistia, by Immanuel Doronzo, for an interesting account
of this controversy. Doronzo airs both sides, giving the principal arguments and counter-arguments
of each, and he lists the main theologians of note who, over the centuries, have allied themselves
with one side or the other. His own personal conclusion expressed at the end of his article is that it
comes out a "dead-heat"; that is, that both opinions are "equally probable".)
Until somewhat recently this controversy held interest from an academic point of view only. But
with the first appearance in 1967 of the vernacular liturgies, many of which have the well-known
"for all men" mutilation in the wine-consecration in place of the words "pro multis" ("for many"),
this particular controversy became revived, and it is no longer of "academic" interest only. For the
"for all men" mutilation occurs in the latter words of the aforesaid sacramental form, that is, in the
part which is disputed regarding its necessity for validity.
This present article hardly purports to resolve this centuries-old controversy. Its aim is merely to
explode one, and only one, specific erroneous theory. John De Lugo (1583-1660), a Spanish Jesuit
and Cardinal, and a brilliant theologian particularly in moral theology, at one time claimed to have
discovered certain ancient oriental liturgies that actually used only the few words, "This is My
Blood", (or a similar short form), as the complete sacramental form for the wine-consecration. De
Lugo argued that the very existence of such liturgies proved that those few words are enough, for
validity, and that ipso facto the additional words of the form, although used universally in the
Church, are not essential.


Such weighty and wholly conclusive evidence ended the great controversy once and for all; or
rather, (to state it correctly), it should have done so, that is, unless De Lugo's evidence turned out to
be in some manner faulty. Of course, everyone knows that the controversy has not in fact been
settled even yet; otherwise scholars of our times, including Doronzo, would not continue to write
about it as an open question. Occasionally, even nowadays, a rare amateur theologian or dilettante
will chance to discover De Lugo, exclaim to himself "Eureka!", and then proceed to proclaim that
"the ball game is over", the losers being St. 'Thomas and his adherents who deny that the short
form, "This is My Blood", is sufficient.
In De Lugo's own time, his evidence was weighed, analyzed, and finally rejected by contemporary
theologians on the "other side"; and what is perhaps the best and most thorough rebuttal was made
by the Salmanticenses. These were the Discalced Carmelites of Salamanca, Spain, whose strict
policy was an unwavering adherence to Thomism. A most remarkable aspect of the Salmanticenses'
writings is the fact that they were from the pens of many different theologians over a period of time
spanning nearly a century. According to the Catholic Encyclopedia, "the Salmanticenses have ever
been held in the highest esteem, particularly at Rome where they are considered a standard work on
Thomistic scholasticism" (Vol. XIll, p. 402, N.Y., 1912-1913).

Their "Cursus Theologicus" (written between 1631 and 1672) contains their reply against De Lugo;
and this reply comprises paragraphs 30-32 of disp. IX, dub. 3, of the volume De Eucharistia, i.e.
Vol. XVIII of the Cursus. An English language version of this particular text (paragr.30-32) has
most probably never been published. One reason for this would be that even the Latin text is not all
that easy to find; and, secondly, the "Lugo argument" had already been laid to rest long ago, before
theological tracts in English became common. Consequently the following translation by Fr.
Lawrence Brey is in this sense an historical first. Overriding that important consideration, however,
is the vital nature of the subject matter that is discussed and its current opportuneness. Also, readers
of The Remnant will, no doubt, enjoy and appreciate the Salmanticenses' brilliant polemics. I trust,
therefore, that I speak for the majority of Remnant readers in commending and thanking Fr. Brey
for his very able and valuable effort in preparing the following excellent translation.
Patrick Henry Omlor
June 17, 1976
Feast of Corpus Christi

'The Salmanticenses' Response To De Lugo
The Crucial Salmanticenses Paragraphs
(30-32, Disp. IX, dub. 3)

(NOTE: Having just refuted a certain argument by Cajetan, the Salmanticenses now discuss De
Lugo's thesis. Sectional headings and line numberings added by translator).
Alleged "Precedence" of "Short Form" Usage
Paragr. 30

Of no better standing (than Cajetan's argument) is another argument derived from Lugo (disp. 11,
sect. 4), namely, that although in the liturgies we have adduced one finds those subsequent words
which we have just discussed (i.e., 'novi et aeterni... pro multis effundetur in remissionem
peccatorum'), nevertheless in other liturgies one finds only the five prior words (i.e. , 'Hic est calix
sanguinis mei'); consequently from the aforesaid liturgies of this type it is evident that those words
suffice. But in our considered opinion it is apparent that certainly if such five words should suffice,
then God would have provided that the Church somehow would consummate the consecration form
of the chalice by means of those same words, and no additional words. For indeed according to this
argument (Lugo's) we arrive at that conclusion. That author (Lugo) claims that this is indeed the
case. Here are his words: "Certainly in some liturgies" (such as used by the Maronites) "namely, of
St. John the Evangelist, of the holy Apostles, of St. Eustasius, St. John the Patriarch, the words are:
'Hoc est corpus meum: Hic est sanguis meus'. In the liturgy of St. Mark the Evangelist: 'Corpus
meum est hoc: Sanguis meus est hoc'. In the liturgy of St. Matthew the Pastor: 'Hoc caro mea est:
Hoc sanguis meus est'. These forms from the manuscript Missal of the Maronites, which was sent
from Mt. Libanus to Rome, were given to me by an erudite man, Victorius Scialach, Abbot of St.
Gregory, a Maronite from birth, and for many years a public interpreter of languages in the city of
Rome." (End of quotation from Lugo.)

Based On Questionable Sources
This argument, we say, does not in the least demolish the fundamental position laid down by us;
because our position assuredly relies only upon Scriptures, liturgies, or Masses of some certain
(certae) authority and approbation. Those sources which do not have this certain authority and
approbation ought to be spurned and reputed as nought. And of that ilk are those which Lugo
adduces in the quotation just cited. For indeed, in the first place, Peter de Soto, Arauxo, Labat, and
other men no less learned than he, testify that at first the Greeks and the Maronites used the same
words in consecrating the chalice as those used by the Roman Church, or at least their equivalent.
However, after the Greeks and their adherents became schismatics, just as they corrupted many
canons of the Councils, as all Catholics recognize, so also they perverted not a few liturgies.
Besides the malice of the schismatics and the heretics, there was at one time added towards the
growth of this erroneous position the ignorance and carelessness of the transcribers; at another time
the great catastrophe of the era, bringing the Greeks and the Maronites under the power of the
Turks; at another time the distance and a diminishing commerce with the Romans; at another time,
finally, the self-love and the excessive attachment to one's own opinions of those who did not
neglect this means of overlooking the ancient form, in order to show that the prior words suffice.
And from all these factors it came about that in the manuscript Missals of the Maronites prior to the
year 1592 one may find some forms for consecrating the chalice that do not have the final words
which we Latins use, and which it is certain that the Church of the Greeks once used.

Vitiated Missals - Pope Intervened!

Consequently whatever is culled from such Missals, thus vitiated to that extent, has no firmness and
authority. Secondly, because as N. Franciscus relates (loc. cit., no. 42), the most learned consultants
among the Maronites at Rome replied that generally in almost all their liturgies (namely, of St.
Peter, of the Twelve Apostles, St. John Chrysostom, St, Cyril, St. Eustasius, St. John the Patriarch,
Pope Julius, and others) they have the same consecration form as the Latins, albeit with one word or
another transposed, or if not explicitly expressed nevertheless implicitly contained in other words.
Wherefore the Supreme Pontiff ordered the manuscript Missals of the Maronites that were in any
manner corrupted to be corrected. And in accord with this mandate a Maronite Missal was printed at
Rome in the year 1592 in the Medici printery. That Missal has in practically all the liturgies one and
the same form for the consecration of the chalice. This form faithfully translated into Latin from the
Syriac text reads: 'Hic autem est calix sanguinis mei, testamenti novi, et aeterni, mysterium fidei,
qui quo vobis, et multis effunditur in remissionem peccatorum.' ('This is the Chalice of My Blood,
of the new and eternal testament, the mystery of faith, which is poured out for you and for many
unto the remission of sins.') And it is to such liturgies, of clearly certain authority, that one must
direct one's attention, not indeed to those corrupted ones and apocrypha, not a few of which were
cited by Lugo. For truly those must be estimated of no more value than the Scriptures perverted by
the English, and others, in times of heresy and schism. For just as among those there were many
Catholics who took pains to preserve the authentic Scriptures, there were also many heretics who
strove diligently to corrupt them, distorting them into false meanings. So also among the Maronite
inhabitants of Mt. Libanus there were many Catholics; nevertheless there were at the same time
many schismatics and those addicted to the errors of the Greeks. For which reason along with the
legitimate liturgies and forms found in those manuscript codices there are not a few spurious ones
of no authority, namely, those foisted by the schismatics. And of that ilk are those forms which lack
the latter words (namely, 'novi et aeterni... pro multis effundetur in remissionem peccatorum'), and
in this respect they differ from other forms of universal and approved faith, which we reviewed in
no. 28 supra. And for this reason the strength of our fundamental position cannot be nullified
through this avenue of argument, just as the Catholic position neither can nor must be undermined
by the Scripture versions corrupted by the English and other heretics.

If Some Maronites Used The "Short Form", Then What?
Paragr. 31
Perhaps one might contend that the Maronites at one time consecrated the chalice with only those
words, 'Hic calix est sanguinis Dei,' (This is the chalice of the Blood of God'), or 'Hic est sanguis
meus', ('This is My Blood'), and that it is contrary to reason that they would not actually have
consecrated, i.e. , by changing the wine into Christ's Blood; because from that it would follow that
they adored and exposed for adoration something which was not worthy of adoration; and likewise
they would not have completed the Sacrifice, along with "a thousand and one" other absurdities. If
anyone should contend all the foregoing, we shall reply first of all that the Maronites do not in fact
consecrate
in that way, but rather in accord with the mandate and the correction of the form ordered by the
Supreme Pontiff, as stated earlier. Just as in times past the Armenians were consecrating with other
words and other formulas, but subsequently in the Council of Florence Pope Eugene ordered them
to use the common form, i.e., the one used by the Latins, so also de facto the same case prevails
with the Maronites as with the Armenians.

No "Ecclesia Supplet" For Defective Consecration Form

However, granting the contrary supposition that at some time they in consecrating used only the
five prior words, one could respond that they confected a valid sacrament, not because such a form
would be sufficient according to the Institution of Christ, but by reason of some extraordinary
dispensation. For just as the Church gives jurisdiction to those who act with a probable opinion, or
in "common error", so also can it be piously believed that God supplies whatever is lacking for the
validity of the sacraments in the case of those who act with a probable opinion, which sort of matter
is generally adjudicated in the Church; and similarly not a few believe that God supplies for a defect
of intention on the part of a minister, as is evident from what we stated in an earlier tract (disp. 7,
no. 37). But setting aside these predicated theories (which we do not approve of, for the reasons
already stated), we do admit that the Maronites, or at least some of them, at one time (reportedly)
used that form, 'Hic sanguis est meus'; but consequently we say that by no means did they confect
the Consecration and the Sacrament (emphasis added). That such a thing befell them we do not
deem absurd, One may say that this would not seem fitting according to the disposition of Divine
Providence, on account of a certain remarkable Divine Government that is universal in all respects.
However, it would be by no means unfitting for Providence to permit the aforesaid error and its
effects in some small part of the world peopled by the Maronites of Mt. Libanus, and among some
of its inhabitants, especially the ignorant and the schismatics, as some of them were. And that can
be demonstrated by an example: for the Ethiopians sometimes used this form in consecrating: 'Hic
panis est corpus meum' ('This bread is my body'), as Verricelli observes in de Missionibus, tit.15,
q.265, and nevertheless that form is plainly invalid, as all theologians concede. Therefore, just as it
is not improper to admit that the Ethiopians (even though Catholics) did not validly consecrate in
their extremely vast regions; so neither is it absurd to say that some few Maronites (especially
schismatics or the ignorant, or those associated with schismatics), living in their small territory by
sufferance of the Turks, had or endured a similar error, in consecrating the chalice with only those
words, 'Hic est sanguis meus'; and that other absurdities ensued from this error.

De Lugo Argument Proves Nothing, Is Untenable in Practice
Paragr. 32
From which it follows, firstly, that our adversaries (who are wont to prize so highly this argument
from the Maronite liturgies and other similar evidence) actually demonstrate nothing; but they are
even weighed down by difficulty. Because, even granting that their opinion might be probable, they
nevertheless cannot deny that our opinion is most probable and of great authority, as Suarez said
(quoted by us supra in no. 22). According to this our opinion, a consecration of the chalice
expressed in these few words, Hic est sanguis meus, is invalid. And consequently whoever would
attempt to consecrate using only those words would place himself in manifest danger of not
consecrating, and therefore of adoring and exposing for adoration that which is not worthy of
adoration. And the Maronites were guilty of all those things, if it be true (as Lugo and certain others
think) that they were employing those few words in consecrating the chalice. And consequently this
conduct of theirs is incapable of establishing any authority; but, what is far more important, as it is
so fraught with danger it should not even be spoken of approvingly. Particularly so, since our Most
Holy Father Innocent XI, on March 2, 1679, condemned the following proposition: "In conferring
the sacraments it is not illicit to follow a probable opinion concerning what pertains to the validity
of the sacrament, while forsaking a safer opinion; unless law, convention, or the grave danger of
incurring harm would prohibit it. Hence it is only in the conferring of Baptism and sacerdotal or
episcopal orders that a probable opinion must not be used." Wherefore the Maronites cannot use
that form, nor were they formerly able to use it licitly, unless ignorance might have excused them:
for in using that form one places oneself in manifest danger of not consecrating, and of suffering the
other consequences arising therefrom.

Secondly, it so happens that our opinion and that of the Doctor St. Thomas is, on the one hand, most
probable, from a speculative point of view; and on the other hand it is the safer opinion and the one
that must be wholly followed in practice. Whereas in reality our adversaries' opinion is solely
speculative, and "probable" from, as it were, a metaphysical point of view only, but it is totally
devoid of any practical value, since it cannot be reduced to practice because of the danger of not
consecrating.
Thirdly, it so happens that what we have said about the Maronites' liturgies and similar rites of
uncertain authority must be applied a fortiori to a certain liturgy by the name of "St. Peter", in
which precisely these words, 'Hic est sanguis meus', are set down as the consecration form for the
chalice. For this liturgy is appraised as being wholly apocryphal, and it was first brought out (made
public) by Lindanus, Bishop of Ghent, there being no evidence of it in the preceding centuries.

Fourthly, it so happens that they err, those who say (as we insinuated in no. 23) that the Doctor St.
Thomas taught our opinion by virtue of the fact that he had not been aware of those other liturgies,
and that if he had seen them he would not have opposed himself to them, but would have been
prepared to teach otherwise. They are deceived, we say, and they are lacking in the reverence due to
St. Thomas. First, because in the liturgies of any authority there is nothing that does not favor the
opinion of the holy Doctor (as we considered in no. 28). And he himself encompassed all these in
the liturgy of the most excellent Mass of all, namely that of the Roman Church, which to his credit
he expounded in his dissertation, "Sed Contra". Also because in the other liturgies he sees nothing
of importance that he would have found necessary to exclude. And, finally, because they are
believed not to have existed at his time, but later were fabricated either by schismatics or by certain
partisans, and those who were most diligent in promoting their own opinions. Just as there were
those who, in the recent editions of the "Fathers" took the trouble to excise and remove certain
passages from the fathers, which were least favorable to their cause, and especially certain homilies
of St. John Chrysostom, so also, conversely, there were those who somehow concerned themselves
with adding to the liturgies whatever might more favorably further their purposes.
(End of Salmanticenses Text)
Translator's Comments

Special thanks are due to Patrick H. Omlor for locating the authoritative Salmanticenses treatise and
calling attention to the extremely significant above passages and the desirability of their being
rendered Into English, as an added contribution to the study and clarification of the "for all men"/
invalidity controversy of the "New mass" problem. Similar thanks are due to Walter L. Matt and
The Remnant Press for their instrumentality in the publication of this important document.
I have endeavored to make this translation, from the original Latin, as faithful as possible, and in
cases of difficult idiomatic rendering, giving priority to the sense of the text in a manner strictly
compatible with or equivalent to the original. I am also indebted to Mr. Omlor for his further
suggestions and modifications that were incorporated into the finalized translation. While we feel
that the translation is accurate and more than adequate, especially as regards the substance of the
Salmanticenses argument, the rendering, needless to say, remains open to any responsible and
warranted correction or modification. There were, admittedly, some difficult passages, but
apparently not in critical areas.

The gist of the Salmanticenses' refutation of De Lugo is this: (1) De Lugo cites certain Maronite
missals as "proof" for the acceptability and sufficiency of the mere words, "This is My Blood",
simply because these or similar abbreviated forms were found in those missals. (2) But those
particular missals were actually corrupt and vitiated, products of a heretical and schismatic
situation, hence have no value whatsoever as evidence on behalf of the "short form" argument. On
the other hand, the missals of the non-schismatic Maronites and all other bonafide Eastern
traditions, incorporated the entire proper form, including the words equivalent to "pro multis". (3)
Moreover, the Roman Pontiff himself ordered the correction of the corrupted missals, and the
Insertion of the proper complete Form. (4) If some of the Maronites used the corrupted forms, those
particular Masses are considered invalid, despite theoretical pious beliefs that perhaps God's
Providence would "supply" for the defect (which hardly can be presumed and seems not in accord
with the Will of Christ in instituting the Eucharist and its absolute requirements); while "ecclesia
supplet" would not apply at all, as it regards jurisdictional, not sacramental defects. (5) The De
Lugo short-form-sufficiency concept (whose probability was already outweighed by the teaching of
St. Thomas and arguments of the Salmanticenses later) is forbidden in actual practice, as it exposes
such consecrations to the danger of invalidity, and counters the Church's directive that safer
opinions must be followed in confecting the Sacraments.

Thus, in but a few pointed and well-measured passages, these Spanish theologians, highly esteemed
in Rome as authoritative Thomists, as Mr. Omlor pointed out, have pulled the props from under a
specious and seemingly "clinching" argument in defense of the validity of the "abbreviated form"
(and implicitly of the "for all men" mutilation or any similar corruption of the latter words of the
form): i.e., the alleged evidence that certain Catholic missals once incorporated the abbreviated
form, omitting the latter words which include "which shall be shed for you and for many..."
Even very recent papal documents, by the way, testify to the use of "for many" in the Divine
Eucharistic Words. One not too well known is Pope John XXIII's Apostolic Letter on the Precious
Blood, in which he speaks of " the religious worship of the Most Precious Blood of the Word
Incarnate, which is shed 'for many unto the remission of sins'" (June 30, 1960, AAS 52-545). As is
well known, these papally-affirmed Divine Words were soon to be swapped for the "for all men"
distortion; just as the same Pontiff's Veterum Sapientia (on the importance of Latin) was replaced by
runaway vernacularism!
The idea of God or the Church "supplying" for the defect is worthy of special comment, in view of
widespread misconceptions about the role of Divine Inter-vention, "good intention", and "ecclesia
supplet". While these considerations are comforting and do fill some well-defined roles, it is wishful
thinking, without theological basis, to hold that any possible sacramental irregularity or defect is
"covered" or "saved" by one or the other of these. In regard to a defective sacramental form, for
example, while Divine power could provide for a valid effect in such a case, this could not be
gratuitously presumed as a matter of course, and in fact would not seem to be in accord with the
ordinary disposition of Divine Providence nor with Christ's Will and requirements governing the
Sacraments He instituted. (On the other hand, regarding the overall universal situation, including
the subversion of the Mass, there is no doubt that Divine Intervention, direct or indirect, will rectify
things In God's due time; perhaps after the apostasy reaches its apogee and the "Son of Perdition"
has had his day, if these are indeed the apocalyptic times). As for "good intention", no amount of a
priest's "good intention" can rectify or validate an objectively defective sacramental form - unless
the priest carry that good intention into action, by himself correcting the form to its proper wording!
But a thousand "good intentions" by themselves will never make up for or validate an uncorrected
form.

As for "ecclesia supplet ("the Church supplies"), this canonical provision (Canon 209, C.J.C.)
regards the Church's supplying, "automatically", ecclesiastical jurisdiction in certain cases where it
is lacking and needed (in cases of "common error" and "doubt of law or fact"), mainly in connection
with the Sacrament of Penance and certain other priestly functions requiring jurisdiction. It does not
(and cannot) supply for any defect of sacramental matter or form, nor does it supply any power of
Orders (as distinct from power of Jurisdiction); nor does it give one a "blank check" covering
"everything", even in an "emergency situation". In cases of danger of death there is a similar
canonical provision. "Ecclesia supplet", somewhat like the doctrine of Papal Infallibility, is often
wrongly understood, or misapplied, or overextended; whereas in reality each of these is limited to
well defined functions. The Salmanticenses, in the above document, cite the role of "ecclesia
supplet" and conclude that no such supplying validates a defective or incomplete Consecration
form.
The Catechism of the Council of Trent states: "In our sacraments. . . the form is so definite that any,
even a casual deviation from it renders the Sacrament null." Consequently if the wine-consecration-
form, with the "for all men" mutilation, is intrinsically defective to the extent of rendering the
Sacrament and the Mass invalid, then neither "ecclesia supplet", nor the "good and proper" intention
of the priest, nor any other force or argument can come to the rescue and make it valid. Our Lord
and Saviour Jesus Christ instituted the seven Sacraments. Several of these, including the Holy
Eucharist, were instituted "in specie"; that is, Christ determined in detail and minutely their matter
and form. Would it not seem incongruous for the same Divine Lord to so prescribe, and
nevertheless "supply" for flagrant deviations from His sacred prescription? We can see the wisdom
of the above teaching of the Trent Catechism!

Finally, the Salmanticenses concede that there were at times cases of invalid Consecration forms
being used (and hence, invalid Masses!), in both a limited area (the Maronites of Mt. Libanus), and
also in extensive regions (among the Ethiopians). In the former case, the invalid forms for
consecrating the wine resulted, at least partly, from the atmosphere of heresy and schism prevailing
at the time, and were used not only by the schismatics, but even by "the ignorant" and those
"associated with schismatics". Now, remembering the prophetic words of Pope St. Pius X, written
in 1910, concerning the "universal apostasy" that even then crept "insidious and hidden in the very
veins of the Church", one can easily concede the distinct possibility of invalid Masses in our present
day, on a far more extensive, Indeed universal, scale. In accord with the dispositions of an all-wise
and all-just Divine Providence, such an ominous situation would not at all be "unthinkable", but
rather might be a logical result of the present climate of heresy, schism, and apostasy that is
infinitely more far-reaching and widespread than that which affected the Maronites of Mt. Libanus!
In our present circumstances, which clearly are those of a "universal apostasy" or the closest thing
to it imaginable, could we not apply and extend the conclusion expressed by the Salmanticenses:

"However, it would be by no means unfitting for Providence to permit the aforesaid error and its
effects" in virtually the entire world?

Fr. Lawrence S. Brey
July 1, 1976
Feast of the Most Precious Blood.

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