Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Ostkirchliche Themen.
Cassian
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Cassian » Samstag 16. November 2019, 22:03

Ralf hat geschrieben:
Samstag 16. November 2019, 21:53
Das freut mich, lag mir aber fern.
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Kai
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Kai » Montag 18. November 2019, 13:41

Oh, schade. Guter Mann, habe einige seiner – etwas älteren – Vortragsreihen sehr geschätzt.
"Und wenn da ein Tabernakel rumsteht – heute neigen Tabernakel ein wenig zum Rumstehen – dann wird der überhaupt nicht beachtet."
(Dr. W. Haßelberg-Dingenskirchen)

Raphaela
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Raphaela » Mittwoch 27. November 2019, 17:38

Hanspeter hat geschrieben:
Freitag 15. November 2019, 23:30
Ein Abfall von der Kirche zu den Orthodoxen ist m.E. nicht normal, eher die Ausnahme. Prof. Felmy (habe ich mal auf dem Schwanberg kennengelernt) hat sich durch seine Konversion immerhin verbessert.
Schäm dich!Schäm dich! Schäm dich!

Was soll der Blödsinn von wegen "Abfall" - Ich bete für dich
Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!

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taddeo
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von taddeo » Mittwoch 27. November 2019, 18:35

Raphaela hat geschrieben:
Mittwoch 27. November 2019, 17:38
Hanspeter hat geschrieben:
Freitag 15. November 2019, 23:30
Ein Abfall von der Kirche zu den Orthodoxen ist m.E. nicht normal, eher die Ausnahme. Prof. Felmy (habe ich mal auf dem Schwanberg kennengelernt) hat sich durch seine Konversion immerhin verbessert.
Schäm dich!Schäm dich! Schäm dich!

Was soll der Blödsinn von wegen "Abfall" - Ich bete für dich
Reg dich ab, Guteste. Schämen kannst du dich genauso gut selber, denn was Hanspeter da sagt, ist offizielle katholische Glaubenslehre, allen Versuchen zum Trotz, das seit Jahrzehnten auch amtlicherseits zu ignorieren.

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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Siard » Mittwoch 27. November 2019, 18:49

taddeo hat geschrieben:
Mittwoch 27. November 2019, 18:35
Reg dich ab, Guteste. Schämen kannst du dich genauso gut selber, denn was Hanspeter da sagt, ist offizielle katholische Glaubenslehre, allen Versuchen zum Trotz, das seit Jahrzehnten auch amtlicherseits zu ignorieren.
Ein Austritt aus dem Kirchgeldverein wird aber grundsätzlich als Abfall vom Glauben interpretiert und geahndet.

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Hubertus
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Hubertus » Mittwoch 27. November 2019, 18:51

taddeo hat geschrieben:
Mittwoch 27. November 2019, 18:35
Raphaela hat geschrieben:
Mittwoch 27. November 2019, 17:38
Hanspeter hat geschrieben:
Freitag 15. November 2019, 23:30
Ein Abfall von der Kirche zu den Orthodoxen ist m.E. nicht normal, eher die Ausnahme. Prof. Felmy (habe ich mal auf dem Schwanberg kennengelernt) hat sich durch seine Konversion immerhin verbessert.
Schäm dich!Schäm dich! Schäm dich!

Was soll der Blödsinn von wegen "Abfall" - Ich bete für dich
Reg dich ab, Guteste. Schämen kannst du dich genauso gut selber, denn was Hanspeter da sagt, ist offizielle katholische Glaubenslehre, allen Versuchen zum Trotz, das seit Jahrzehnten auch amtlicherseits zu ignorieren.
:daumen-rauf:
Darüberhinaus wären die Beiträge der Forantin wesentlich überzeugender, wenn sie nicht regelmäßig in einem Duktus eitler Selbstgefälligkeit oder -überhebung verfaßt wären.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Hubertus » Mittwoch 27. November 2019, 18:53

Siard hat geschrieben:
Mittwoch 27. November 2019, 18:49
taddeo hat geschrieben:
Mittwoch 27. November 2019, 18:35
Reg dich ab, Guteste. Schämen kannst du dich genauso gut selber, denn was Hanspeter da sagt, ist offizielle katholische Glaubenslehre, allen Versuchen zum Trotz, das seit Jahrzehnten auch amtlicherseits zu ignorieren.
Ein Austritt aus dem Kirchgeldverein wird aber grundsätzlich als Abfall vom Glauben interpretiert und geahndet.
Ja eben. Wenn es um das Geld geht, hört sich der Spaß mit den "alternativen Heilswegen" plötzlich auf ... :pfeif: :D
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Ralf » Mittwoch 27. November 2019, 19:13

taddeo hat geschrieben:
Mittwoch 27. November 2019, 18:35
Raphaela hat geschrieben:
Mittwoch 27. November 2019, 17:38
Hanspeter hat geschrieben:
Freitag 15. November 2019, 23:30
Ein Abfall von der Kirche zu den Orthodoxen ist m.E. nicht normal, eher die Ausnahme. Prof. Felmy (habe ich mal auf dem Schwanberg kennengelernt) hat sich durch seine Konversion immerhin verbessert.
Schäm dich!Schäm dich! Schäm dich!

Was soll der Blödsinn von wegen "Abfall" - Ich bete für dich
Reg dich ab, Guteste. Schämen kannst du dich genauso gut selber, denn was Hanspeter da sagt, ist offizielle katholische Glaubenslehre, allen Versuchen zum Trotz, das seit Jahrzehnten auch amtlicherseits zu ignorieren.
Es wird auch amtlicherseits ignoriert, daß der Wechsel von renommierten und gebildeten Theologen wie P. Bunge und P. Kreier für ihr Seelenheil wahrscheinlich weitaus schlimmer ist als wenn Hinz oder Kunz orthodox würden.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von taddeo » Mittwoch 27. November 2019, 19:19

Ralf hat geschrieben:
Mittwoch 27. November 2019, 19:13
Es wird auch amtlicherseits ignoriert, daß der Wechsel von renommierten und gebildeten Theologen wie P. Bunge und P. Kreier für ihr Seelenheil wahrscheinlich weitaus schlimmer ist als wenn Hinz oder Kunz orthodox würden.
Was das persönliche Seelenheil angeht, würde ich nie eine Prognose wagen. Daß die Konversion von der katholischen zu einer orthodoxen Kirche "Glaubensabfall" ist, ist zunächst eine äußerliche Tatsache. Inwieweit dieser Schritt dem einzelnen Konvertiten als Sünde anzurechnen ist, ist eine Frage des Forum internum und letztlich des lieben Gottes.
Gerade bei gebildeten Theologen könnte ich mir vorstellen, daß sie Glaubensgründe haben, die ihnen einen Verbleib in der katholischen Kirche moralisch unmöglich machen. Sedisvakantismus o. ä. ist ja auch nicht jedermanns Sache.

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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von FranzSales » Mittwoch 27. November 2019, 19:42

Es ist die Frage, ob es Glaubensabfall ist zur Orthodoxie zu konvertieren. Diese hat den alten Glauben der Kirche deutlich besser bewahrt, als der Katholizismus. Das ist für mich derart offensichtlich, dass es einem schon ins Gesicht springt. Die Änderungen der Lehre und der apostolischen Tradtiton haben doch nicht mit dem 2.Vatikanum oder mit Papst Franziskus dem Barmherzigen angefangen. Die ganzen traditionalistischen diebezüglichen Argumente sind inkonsistent und halten einem Realitätscheck nicht stand. Da kann man schon mal ruhig 1000 Jahre zurückgehen ...

Die Orthodoxie hat wieder ihre eigenen Probleme und ob der 08/15 Katholik mit einer Konversion seine Probleme löst, wage ich zu bezweifeln. Es gibt keine ekklesialen sicheren Häfen mehr. Nirgends.

Wenn bei uns die Entwicklung wie unter PF sich weiter so beschleunigt, dann stellt sich allerdings die Frage, ob ein Verweilen in der römischen Kirche einen Glaubensabfall darstellt. Gott lässt sich nicht spotten. Der derzeitige Zustand der römischen Kirche trägt antichristliche Züge. Für mich sind der überlieferte Glaube und das liberale Christentum (ob nun katholisch oder evangelisch) zwei verschiedene Religionen. Letzteres hat die Hüllen übernommen, aber mit neuem Inhalt gefüllt.

Aber ich bin nur ein kleiner, dummer und rigider Christ. Was weiß ich schon ...?

Aber mal abwarten und Tee trinken, was die Zukunft so bringt.
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Ralf » Mittwoch 27. November 2019, 20:34

taddeo hat geschrieben:
Mittwoch 27. November 2019, 19:19
Ralf hat geschrieben:
Mittwoch 27. November 2019, 19:13
Es wird auch amtlicherseits ignoriert, daß der Wechsel von renommierten und gebildeten Theologen wie P. Bunge und P. Kreier für ihr Seelenheil wahrscheinlich weitaus schlimmer ist als wenn Hinz oder Kunz orthodox würden.
Was das persönliche Seelenheil angeht, würde ich nie eine Prognose wagen. Daß die Konversion von der katholischen zu einer orthodoxen Kirche "Glaubensabfall" ist, ist zunächst eine äußerliche Tatsache. Inwieweit dieser Schritt dem einzelnen Konvertiten als Sünde anzurechnen ist, ist eine Frage des Forum internum und letztlich des lieben Gottes.
Das meine ich nicht. Mir geht es darum, zu betonen, dass nach katholischer Lehre das Verlassen der Kirche besonders dann das Seelenheil gefährdet, wenn man um die Notwendigkeit der Kirche weiß. Und genau das ist bei so gebildeten Theologen wir den oben genannten eher anzunehmen.
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von FranzSales » Donnerstag 28. November 2019, 06:39

Ich denke, dass gerade die beiden sehr sorgfältig geprüft haben. Wenn dieser Schritt dann vollzogen wird kann man davon ausgehen, das sie die römische Kirche nicht als die Kirche ansehen, von der das Nizäische Glaubensbekenntnis spricht.
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von martin v. tours » Donnerstag 28. November 2019, 06:44

FranzSales ,
Leider hast Du recht. :daumen-rauf: :bedrippelt:
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Ralf » Donnerstag 28. November 2019, 09:13

FranzSales hat geschrieben:
Donnerstag 28. November 2019, 06:39
Ich denke, dass gerade die beiden sehr sorgfältig geprüft haben. Wenn dieser Schritt dann vollzogen wird kann man davon ausgehen, das sie die römische Kirche nicht als die Kirche ansehen, von der das Nizäische Glaubensbekenntnis spricht.
Davon gehe ich auch aus. Nur wären sie dann eben im Irrtum (ein überzeugter Katholik wird kaum etwas anderes sagen).

Mir liegt es vollkommen fern, ein Urteil über ihr Seelenheil zu fällen, das kann ich gar nicht. P. Bunge hat ja selbst mehrfach bezeugt, daß ihm klar wurde, daß eine Einheit der beiden Kirchen für ihn zunehmend unmöglicher erscheint (Stand heute teile ich seine Meinung) und er dann eben für sich selbst die Wahl treffen mußte. P. Kreier wird es ähnlich gegangen sein. Und ich gehe davon aus, daß sie keinen Blick zurück im Zorn haben. Dennoch darf ein Katholik diese Entscheidung für falsch halten.

In den letzten Tagen habe ich viele Zeugnisse von Menschen im Netz gelesen, die orthodox wurden (hauptsächlich englischsprachig). Die allermeisten vermißten die Ehrwürdigkeit der Liturgie (kann ich sehr gut nachvollziehen) und sahen sich daher als Einzelgänger, weil ihre Sehnsucht von nur wenigen geteilt wurde. Doch das ist mir viel zu egozentrisch und darf in meinen Augen kein Kriterium sein, trotz allem individuellen Verständnisses dafür. Ein Katholik zu sein, der die gesamte Kirche inkl. seiner 2000jähriger spirituellen Reichtümer liebt, ist schon seit längerem nicht leicht (das hat lokal mit dem aktuellen Papst nichts zu tun). Nur: wer hat versprochen, daß es leicht sein würde, wer hat ein Anrecht darauf?

Natürlich gibt es auch die, die das faktische Einfrieren kirchlicher Lebensvollzüge im 8. Jh. für das Nonplusultra halten und dabei meinen, es hätte nie Änderung gegeben (was nicht stimmt, Beispiele wären die orthodoxe dogmatische Entscheidung zum Hesychasmus oder die Entwicklung der Nationalkirchen und das Verständnis des kanonischen Territoriums, das es bei uns bis heute nicht gibt und früher nirgendwo gab).
Doch die stellen laut der im Netz veröffentlichten Zeugnisse die Minderheit dar.

Noch einmal: nachvollziehbar ist dieses Verlassen der Kirche. Sogar sehr gut. Doch mir erscheint es zu ichbezogen (und vom Primat des Bischofs von Rom, bisher gar nicht erwähnt, bin ich aus guten historischen Gründen auch überzeugt).
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von FranzSales » Donnerstag 28. November 2019, 19:24

Der Westen hat durchaus ein reiches theologisches Erbe. Hier liegt ein Feld brach, dass darauf wartet, bearbeitet zu werden. Ich würde es mir wünschen, sehe dazu aber derzeit niemanden bereit. Die katholischen Liberalen wollen immer weiter fortschreiten und werden sich (bis auf Kasel oder Mantelalbe ...und gelegentlichem Weihrauch) dem protestantischen Mainstream inhaltlich völlig anschliessen. Da habe ich nicht den geringsten Zweifel. Der katholische Traditionalismus ist auch keine Lösung, da auch dieser die Tradition der alten Kirche nur unvollkommen fortführt.

Wie gesagt, die Orthodoxen haben ihre eigenen Probleme.Dazu gehören auch die von Dir aufgeführten Punkte. Ich bin auch der Meinung, dass den Orthodoxen ein Primat guttun würde. Die römische Entwicklung des petrinischen Primates halte ich aber mittlerweile für eine Fehlentwicklung. Auf nationaler Ebene streiten sich die Orthodoxen sehr viel über Jurisdiktion etc. Das finde ich ablöschend. Aber auf doktrineller Ebene ist für mich klar, dass es offensichtlich keines Papstes bedarf, um eine lehrmässige Einheit zu haben. Wenn man mal ehrlich ist, dann war es IMMER das Papsttum, dass den Anstoss zur Spaltung gegeben hat ( grosses Schisma, Reformation, Altkatholiken, demnächst ...?).

Ich bin ein westlicher Christ, "for good or ill". Aber die Orthodoxie hat mir derzeit mehr zu sagen als Rom.
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Ralf » Freitag 29. November 2019, 08:11

Lieber FranzSales,

Du zeigst einige Ansichten, die ich trotz meiner Überzeugung als Katholik nicht verstehe (und bei manchen sehe, die an diesem Pontifikat leiden). Ich gebe Dir Recht, daß - da hat allerdings Papst Franziskus nichts mit zu tun - die gelebte Art und Weise der Stellung des Bischofs von Rom nicht unbedingt so sein muß (ganz ohne Änderung der Doktrin). Ich halte das ständige Starren (von uns allen!) auf den Bischof von Rom nicht für förderlich, fand das auch schon bei B16 und JP2 so.
Auf Christus sollen wir schauen, auf niemanden sonst! (Bestensfalls mit den Augen seiner (und unserer) Mutter.) Und was soll Dir der (jetzige oder nächste oder übernächste) Papst noch sagen, was Du nicht schon weißt? Die Lehre der Kirche ist erfahrungsgesättigt, ist im Katechismus in Grundzügen dargelegt. Die Erfahrung und das Vorbild der Heiligen - da kann jeder frei wählen oder es auch ganz lassen - gibt uns genug Anhaltspunkte. Und das reale Leben selbst bietet genug Gelegenheit der Anwendung.
Du schreibst, Du siehst niemanden, der die reiche Tradition der westlichen Kirche als Schatz heben würde. Warum benötigst Du andere dafür?
Du hast die Hl. Schrift, Du hast direkten Zugang zu Ihm über die Sakramente - was fehlt objektiv? Subjektiv vielleicht ein Gefühl der ekklesialen Geborgenheit?

Einen, Deinen letzten Punkt, sehe ich anders. Das Papsttum war der Anstoß zur Spaltung, ja, aber anders als von Dir dargelegt. Du kannst jeden Geistlichen fragen: Gehorsam ist das schwierigste Versprechen, und dem höheren Klerus, der schon weiß, wie Macht sich anfühlt, fällt das besonders schwer.

Ich habe letzten Sommer in rumänischen Klöstern (im Nordosten in der Moldauregion - himmlisch schön!) eine solch formal korrekte, aber hingerotzte "Göttliche" Liturgie erlebt (meine angeheiratete Familie ist rumänisch und ich verstehe und spreche es ganz gut), daß meine Angehörigen sich fremdschämten.

Wer meint, auf der orthodoxen Seite des Zauns sei das Gras grüner, der irrt. Es werden einfach nur die einen Probleme durch andere ersetzt.
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Lycobates » Freitag 29. November 2019, 08:44

Ralf hat geschrieben:
Freitag 29. November 2019, 08:11
Auf Christus sollen wir schauen, auf niemanden sonst! (Bestensfalls mit den Augen seiner (und unserer) Mutter.) Und was soll Dir der (jetzige oder nächste oder übernächste) Papst noch sagen, was Du nicht schon weißt?
Dieser Standpunkt ist nicht katholisch.
Niemand kommt zu Christus, es sei durch die Kirche, ihr Lehramt, und die von Ihm bestellten Hirten.
Das Lehramt, und namentlich der Papst (wenn es denn einer ist), der des Lehramts Schlußstein bildet, ist und bleibt für jeden Katholiken Tag für Tag notwendigerweise die nächste Glaubensregel.
Wir glauben was Gott geoffenbart hat, nicht in erster Linie weil wir das aus der Schrift oder den Vätern für uns eruiert haben und es uns glaubhaft erscheint, sondern weil es uns das Lehramt der Kirche, konkret in letzter Instanz der Papst, zu glauben vorgibt.
Ralf hat geschrieben:
Freitag 29. November 2019, 08:11
Du hast die Hl. Schrift, Du hast direkten Zugang zu Ihm über die Sakramente - was fehlt objektiv? ...
Die Sakramente, als gnadenwirkende Zeichen, kommen uns nur durch die Kirche. Einen „direkten Zugang“ zu Gott, wobei die Kirche, ihr Lehramt und jene, die es in Treue zum Glauben tragen, also: der legitime Papst und die mit ihm verbundenen Bischöfe, ausgeklammert werden, gibt es nicht.
Die Schrift allein rettet keinen.
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Edi » Freitag 29. November 2019, 09:24

Die Kirche ist doch viel mehr als der (aktuelle) Papst. Päpste kommen und gehen, aber die Kirche bleibt. Kurz vor seinem Tod hat Pater Pio einigen Gläubigen gesagt: Haltet fest am Glauben der Väter. Er wird gewusst haben, was in Zukunft kommen wird.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Lycobates » Freitag 29. November 2019, 09:49

Edi hat geschrieben:
Freitag 29. November 2019, 09:24
Die Kirche ist doch viel mehr als der (aktuelle) Papst. Päpste kommen und gehen, aber die Kirche bleibt. Kurz vor seinem Tod hat Pater Pio einigen Gläubigen gesagt: Haltet fest am Glauben der Väter. Er wird gewusst haben, was in Zukunft kommen wird.
Wer ist Pater Pio?
Das Paulinische Zitat kann jeder bringen.
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Ralf » Freitag 29. November 2019, 10:21

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 29. November 2019, 08:44
Dieser Standpunkt ist nicht katholisch.
Den Glauben der Kirche zu haben, mit ihr in sakramentaler Einheit zu stehen und das als ausreichend zu betrachten ist also nicht katholisch. Soso. Wie können dann Menschen ohne Zugang zu Nachrichten-Medien katholisch sein?

Naja, wenn Du meinst. :chinese:
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Lycobates » Freitag 29. November 2019, 10:40

Ralf hat geschrieben:
Freitag 29. November 2019, 10:21
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 29. November 2019, 08:44
Dieser Standpunkt ist nicht katholisch.
Den Glauben der Kirche zu haben, mit ihr in sakramentaler Einheit zu stehen und das als ausreichend zu betrachten ist also nicht katholisch. Soso. Wie können dann Menschen ohne Zugang zu Nachrichten-Medien katholisch sein?

Naja, wenn Du meinst. :chinese:
Das als ausreichend zu betrachten, ist in der Tat nicht katholisch.
Die grundsätzliche Verbindung mit und Unterwerfung unter den Jurisdiktionsträgern in der Kirche vonseiten der Gläubigen, in Sachen Kirchendisziplin und in Glaubens- und Sittenfragen, sind heilsnotwendig.
Das zu verweigern nennt man Schisma und u.U. Häresie.
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Ralf » Freitag 29. November 2019, 20:31

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 29. November 2019, 10:40
Das als ausreichend zu betrachten, ist in der Tat nicht katholisch.
Villeicht hast Du ein zu beschränktes Bild von dem vom mir genutzten Begriff des "Glaubens der Kirche". Glaub mir, ich weiß was ich schreibe.
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Cassian » Freitag 29. November 2019, 20:32

Lycobates hat geschrieben:
Freitag 29. November 2019, 10:40
Ralf hat geschrieben:
Freitag 29. November 2019, 10:21
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 29. November 2019, 08:44
Dieser Standpunkt ist nicht katholisch.
Den Glauben der Kirche zu haben, mit ihr in sakramentaler Einheit zu stehen und das als ausreichend zu betrachten ist also nicht katholisch. Soso. Wie können dann Menschen ohne Zugang zu Nachrichten-Medien katholisch sein?

Naja, wenn Du meinst. :chinese:
Das als ausreichend zu betrachten, ist in der Tat nicht katholisch.
Die grundsätzliche Verbindung mit und Unterwerfung unter den Jurisdiktionsträgern in der Kirche vonseiten der Gläubigen, in Sachen Kirchendisziplin und in Glaubens- und Sittenfragen, sind heilsnotwendig.
Das zu verweigern nennt man Schisma und u.U. Häresie.
Schau dir doch einmal das von mir hier referenzierte Video an, ehe du dich hier noch zu weiteren Dummheiten versteigst.

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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von taddeo » Freitag 29. November 2019, 21:07

Cassian hat geschrieben:
Freitag 29. November 2019, 20:32
... ehe du dich hier noch zu weiteren Dummheiten versteigst.
Was bist du eigentlich für ein arroganter Schnösel, daß du glaubst, Katholiken über ihren eigenen Glauben belehren zu müssen, der anscheinend nicht auch der deine ist? Deine Wortwahl erinnert mich in übelster Weise an die Sorte von Orthodoxen, auf die man gut verzichten kann.

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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Cassian » Freitag 29. November 2019, 21:09

taddeo hat geschrieben:
Freitag 29. November 2019, 21:07
Cassian hat geschrieben:
Freitag 29. November 2019, 20:32
... ehe du dich hier noch zu weiteren Dummheiten versteigst.
Was bist du eigentlich für ein arroganter Schnösel, daß du glaubst, Katholiken über ihren eigenen Glauben belehren zu müssen, der anscheinend nicht auch der deine ist? Deine Wortwahl erinnert mich in übelster Weise an die Sorte von Orthodoxen, auf die man gut verzichten kann.
Ist "dein Glaube" der der Sedisvakantisten? :breitgrins:

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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Ralf » Freitag 29. November 2019, 21:15

taddeo hat geschrieben:
Freitag 29. November 2019, 21:07
Cassian hat geschrieben:
Freitag 29. November 2019, 20:32
... ehe du dich hier noch zu weiteren Dummheiten versteigst.
Was bist du eigentlich für ein arroganter Schnösel, daß du glaubst, Katholiken über ihren eigenen Glauben belehren zu müssen, der anscheinend nicht auch der deine ist? Deine Wortwahl erinnert mich in übelster Weise an die Sorte von Orthodoxen, auf die man gut verzichten kann.
Ach, taddeo, geh einfach mal davon aus, daß Cassian noch unter 40 ist, nicht wirklich firm im geistlichen Leben und Selbstvergewisserung eben im Angriff gegen andere sucht. Es gibt viele, die so sind, manch einer von uns war vielleicht auch mal so. Man kann auch ein echt nerviger Christ sein. Bei manchen legt sich das nie.

Ich weiß, diese Aussage wird als Arroganz mißverstanden werden, doch so ist es nicht gemeint. Cassians Verhalten sagt mehr über ihn selbst aus als über alles andere. Wenn es für sein Seelenheil gut ist so zu schreiben, dann soll er das machen. Wen juckt das schon.
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Cassian » Freitag 29. November 2019, 21:20

Ralf hat geschrieben:
Freitag 29. November 2019, 21:15
taddeo hat geschrieben:
Freitag 29. November 2019, 21:07
Cassian hat geschrieben:
Freitag 29. November 2019, 20:32
... ehe du dich hier noch zu weiteren Dummheiten versteigst.
Was bist du eigentlich für ein arroganter Schnösel, daß du glaubst, Katholiken über ihren eigenen Glauben belehren zu müssen, der anscheinend nicht auch der deine ist? Deine Wortwahl erinnert mich in übelster Weise an die Sorte von Orthodoxen, auf die man gut verzichten kann.
Ach, taddeo, geh einfach mal davon aus, daß Cassian noch unter 40 ist, nicht wirklich firm im geistlichen Leben und Selbstvergewisserung eben im Angriff gegen andere sucht. Es gibt viele, die so sind, manch einer von uns war vielleicht auch mal so. Man kann auch ein echt nerviger Christ sein. Bei manchen legt sich das nie.

Ich weiß, diese Aussage wird als Arroganz mißverstanden werden, doch so ist es nicht gemeint. Cassians Verhalten sagt mehr über ihn selbst aus als über alles andere. Wenn es für sein Seelenheil gut ist so zu schreiben, dann soll er das machen. Wen juckt das schon.
Was erfrechst du dir hier eigentlich immer für Urteile über das Seelenleben von Leuten, die du gar nicht kennst? :D

Du bildest dir vermutlich wirklich ein, ein ganz besonnener und demütiger Typ zu sein, und nutzt dieses Selbstbild als Bemäntelung für deine Ignoranz und dein Bedürfnis, hier Leute zu verurteilen. Eine Art spiritueller Dunning Kruger-Effekt :klatsch:

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taddeo
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von taddeo » Freitag 29. November 2019, 21:21

Ralf hat geschrieben:
Freitag 29. November 2019, 20:31
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 29. November 2019, 10:40
Das als ausreichend zu betrachten, ist in der Tat nicht katholisch.
Villeicht hast Du ein zu beschränktes Bild von dem vom mir genutzten Begriff des "Glaubens der Kirche". Glaub mir, ich weiß was ich schreibe.
Ich verstehe nicht recht, warum ihr euch da beharkt, wo ihr doch eigentlich dieselbe Meinung habt.

@Ralf: Zum "Glauben der Kirche" gehören zweifelsfrei die Dogmen, daß
1. Christus seiner Kirche eine hierarchische Verfassung gegeben hat (de fide);
2. der Papst die volle und oberste Jurisdiktionsgewalt über die gesamte Kirche nicht bloß in Sachen des Glaubens und der Sitten, sondern auch in der Disziplin und der Regierung der Kirche besitzt (de fide);
3. die Bischöfe kraft göttlichen Rechts eine eigene, ordentliche und unmittelbare Hirtengewalt über ihre Untergebenen besitzen (sent. certa).

Nichts anderes sagt Lycobates, daß nämlich jeder Gläubige zwingend dem Papst und im Normalfall einem Bischof (oder evtl. anderen rechtmäßigen Ordinarius) untersteht, mit dem er in Glaubens-, Sitten- und Disziplinfragen übereinstimmen muß, um sich katholisch nennen zu dürfen.

"Nachrichten-Medien" sind dabei unerheblich, es reicht für jeden Gläubigen aus, dem Grundatz nach seinem Bischof folgen zu wollen; was der von ihm will, hat er durch die gängigen Mittel (meist auf dem Umweg über die Seelsorger) den Gläubigen selber mitzuteilen, da muß der Gläubige nicht proaktiv sein.

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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Cassian » Freitag 29. November 2019, 21:23

taddeo hat geschrieben:
Freitag 29. November 2019, 21:21
Nichts anderes sagt Lycobates, daß nämlich jeder Gläubige zwingend dem Papst und im Normalfall einem Bischof (oder evtl. anderen rechtmäßigen Ordinarius) untersteht, mit dem er in Glaubens-, Sitten- und Disziplinfragen übereinstimmen muß, um sich katholisch nennen zu dürfen.
nun, stimmt denn Lycobates mit Papst Franziskus in Glaubens-, Sitten- und Disziplinfragen überein? ;D

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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Siard » Freitag 29. November 2019, 21:25

Cassian hat geschrieben:
Freitag 29. November 2019, 21:23
taddeo hat geschrieben:
Freitag 29. November 2019, 21:21
Nichts anderes sagt Lycobates, daß nämlich jeder Gläubige zwingend dem Papst und im Normalfall einem Bischof (oder evtl. anderen rechtmäßigen Ordinarius) untersteht, mit dem er in Glaubens-, Sitten- und Disziplinfragen übereinstimmen muß, um sich katholisch nennen zu dürfen.
nun, stimmt denn Lycobates mit Papst Franziskus in Glaubens-, Sitten- und Disziplinfragen überein? ;D
Das muß er nicht. Nur dort, wo Franziskus nicht im Widerspruch zum Status Ecclesiae ist.

Ralf
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Ralf » Freitag 29. November 2019, 21:26

taddeo hat geschrieben:
Freitag 29. November 2019, 21:21
Ralf hat geschrieben:
Freitag 29. November 2019, 20:31
Lycobates hat geschrieben:
Freitag 29. November 2019, 10:40
Das als ausreichend zu betrachten, ist in der Tat nicht katholisch.
Villeicht hast Du ein zu beschränktes Bild von dem vom mir genutzten Begriff des "Glaubens der Kirche". Glaub mir, ich weiß was ich schreibe.
Ich verstehe nicht recht, warum ihr euch da beharkt, wo ihr doch eigentlich dieselbe Meinung habt.

@Ralf: Zum "Glauben der Kirche" gehören zweifelsfrei die Dogmen, daß
1. Christus seiner Kirche eine hierarchische Verfassung gegeben hat (de fide);
2. der Papst die volle und oberste Jurisdiktionsgewalt über die gesamte Kirche nicht bloß in Sachen des Glaubens und der Sitten, sondern auch in der Disziplin und der Regierung der Kirche besitzt (de fide);
3. die Bischöfe kraft göttlichen Rechts eine eigene, ordentliche und unmittelbare Hirtengewalt über ihre Untergebenen besitzen (sent. certa).

Nichts anderes sagt Lycobates, daß nämlich jeder Gläubige zwingend dem Papst und im Normalfall einem Bischof (oder evtl. anderen rechtmäßigen Ordinarius) untersteht, mit dem er in Glaubens-, Sitten- und Disziplinfragen übereinstimmen muß, um sich katholisch nennen zu dürfen.
Ich habe nie was anderes behauptet. Keine Ahnung, gegen was Lyco da schattenboxt.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Cassian
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Re: Dr. Johannes Kreier wird zu Vr. Makarios

Beitrag von Cassian » Freitag 29. November 2019, 21:28

Siard hat geschrieben:
Freitag 29. November 2019, 21:25
Cassian hat geschrieben:
Freitag 29. November 2019, 21:23
taddeo hat geschrieben:
Freitag 29. November 2019, 21:21
Nichts anderes sagt Lycobates, daß nämlich jeder Gläubige zwingend dem Papst und im Normalfall einem Bischof (oder evtl. anderen rechtmäßigen Ordinarius) untersteht, mit dem er in Glaubens-, Sitten- und Disziplinfragen übereinstimmen muß, um sich katholisch nennen zu dürfen.
nun, stimmt denn Lycobates mit Papst Franziskus in Glaubens-, Sitten- und Disziplinfragen überein? ;D
Das muß er nicht. Nur dort, wo Franziskus nicht im Widerspruch zum Status Ecclesiae ist.
Und was "Status Ecclesiae" ist bestimmt er dann selber in seinem Ohrensessel?

Gehört da das zweite Vatikanum eigentlich auch dazu? Falls nicht, warum nicht? Und wenn nicht, warum erkennt er dann das erste an? :freude:

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