Trisagion hat geschrieben: ↑Montag 13. September 2021, 20:48
Es liegt aber in der Natur Gottes Person zu sein, insofern erübrigt sich die Unterscheidung meist im praktischen Sinne.
Das ist natürlich völliger Unsinn, andernfalls hätte man Nestorianer und Monophysiten auf den Konzilen von Ephesus und Chalcedon auch nicht als Häretiker verurteilt. Die Unterscheidung zwischen Natur und Person ist absolut grundlegend für Trinitätstheologie und Christologie. Jede Häresie rührt aus der Verwechslung von Natur und Person, schreibt der hl. Johannes von Damaskus.
Aktivitäten sind nicht "identisch" mit Essenz bei Thomas. Was soll das auch heißen? Die Schöpfung etwa ist offensichtlich etwas das Gott tut, nicht was Gott ist.
Sind sie gemäß der Actus Purus-Doktrin eben doch. Und dass das eigentlich ziemlich zwangsläufig der Vorstellung einer creatio ex nihilo widerspricht, ist eines der besten Argumente gegen ihn.
Distinktion die keine Division betrifft, ist keine echte Distinktion. Das ist nicht diskutierbar, sondern einfach der Fall.
Es ist schwierig zu beweisen was offensichtlich ist.
Dir ist offensichtlich der Unterschied zwischen einer logischen und einer meta-logischen Fragestellung nicht bekannt. Aus dem Vergleich von z.B. politischen Ideologien dürftest du wissen, dass zwei unterschiedliche Ansichten auf die gleiche Art und Weise logisch zwingend sein können, je nachdem welche Paradigmen man zugrundelegt. Die Paradigmen selbst sind dann natürlich nicht "logisch", sondern vielmehr Zirkelschlüsse, von denen man ausgeht. Schon hieraus stellt sich in der christlichen Theologie die Frage, welche Paradigmen man seinen logischen Erwägungen zugrundelegt, und das können natürlich nur jene aus der Selbstoffenbarung Gottes sein. Und Gott offenbart sich als dreieiner Gott, der nicht mehr Drei ist als Einer, und nicht mehr Einer als Drei. Daraus folgt zwingend, dass Einheit keinen ontologisch höheren Stellenwert haben kann als Vielheit, und dass die Unterscheidung zwischen drei Personen in Gott seine Einheit offensichtlich nicht kompromittiert.
Das heißt ebenso zwingend, dass deine von heidnischen Philosophen (Die Aussage, Unterscheidung hieße immer und zwangsläufig Unterteilung stammt bspw. aus Plotins Enneaden) und nicht aus der Selbstoffenbarung Gottes abgeleiteten Paradigmen über Unterscheidung und Einheit zu verwerfen sind und zwangsläufig in die Häresie führen müssen: deswegen hast du dich hier ja schon mehrfach als modalistischer Häretiker zu Erkennen gegeben. Mal ganz davon abgesehen, dass du sie ohnehin selber immer wieder brechen musst, damit man dich nicht überführt:
Das ist eine interessante Aussage, und keine triviale. Darüber muß ich erstmal nachdenken, ich kann nicht sofort sagen inwiefern ich da zustimme. Nicht etwa, daß ich die Monarchie des Vaters bestreiten wollte, aber einen so klaren Gegensatz zwischen Person und Natur zu ziehen (nicht... sondern...) scheint mir gewagt. Es ist klar, daß es nicht die Natur alleine sein kann, weil dann eben keine logische Ordnung des Ursprungs möglich wäre (weil alle Personen die gleiche Natur haben). Andererseits muß man hier sehr aufpassen, die Person nicht als irgendwie abtrennbar von der Natur zu definieren. An dieser Stelle denke ich braucht es viel Fingerspitzengefühl.
Und eine Unterscheidung im aristotelischen Sinn zwischen Essenz und Energie ist statthaft und kann zur Diskussion der Person sinnvoll sein.
In der Tat ist es so, dass sich diese Paradigmen generell niemals konsistent anwenden lassen, da sie der Struktur unserer gesamten Realität nicht entsprechen: selbst der Begriff "Drei" bildet eine Größeneinheit ab und bezeichnet gleichzeitig eine Vielheit.
Du bist hier ja verschiedentlich auf meine Position eingeschwenkt, weil dir offensichtlich dämmerte, zu was für absurden Schlüssen du kämest, wärest du wirklich konsequent in der Anwendung deiner Paradigmen. Das Problem hatte Thomas freilich auch, weswegen er die verhängnisvolle Unterscheidung zwischen einer "fideistischen" und einer "natürlichen" Wahrheit eröffnete. Herausgekommen ist dabei ein um christliche Glaubenswahrheiten gebeugter Neuplatonismus, der freilich zu nichts anderem als der Aushöhlung besagter Glaubenswahrheiten geführt hat, was sich ja bis in die heutige Zeit nachvollziehen lässt.
Die orthodoxe Theologie lokalisiert die Rolle der göttlichen Offenbarung freilich richtig und zwar auf der paradigmatischen Ebene, von deren Existenz du aber offensichtlich nicht einmal etwas zu wissen scheinst.
Genauso ist es menschlich spazieren zu gehen, was aber nicht heißt, daß nun irgendwie der Spaziergang selber menschlich ist.
Er ist nicht identisch mit meiner Natur und er bricht auch nicht die ontologische Einheit meiner Person, korrekt, er ist vielmehr von beiden verschieden.
Der Spaziergang ist in diesem Sinne garnichts, er hat keine eigene Natur, er ist nur etwas was tatsächlicher Ausdruck einer Natur ist (diese Entität mit menschlicher Natur, dieser Mensch, geht spazieren). Wenn man nun mit Palamas behauptet die Energie Gottes sei selber ungeschaffen, damit er behaupten kann seine Hesychasten sehen echt ein ungeschaffenes Licht, dann ist das offensichtlich unsinnig. Aber wenn man es denn ernst nimmt, dann heißt das eben genau daß wir jetzt eine Unterscheidung in der Gottheit selber treffen.
Wenn ich ungeschaffen bin, und ich begegne dir auf einem Spaziergang - sind wir uns dann wirklich begegnet?
Und das geht nicht, denn in der Tat gibt es dann entweder mehrere Götter, oder Gott ist zusammgengesetzt aus Teilen, oder im besten Fall gibt es noch eine extra Person.
Nein. Hier vollziehst du wieder deinen paradigmatischen Fehler.
Wenn ich eben etwas unter-scheiden kann, dann kommt es zu einer Unter-scheidung, etwas wird in mehr als eins unter-schieden. Ich kann hier nicht viel mehr sagen, schlicht weil ich nicht jemanden mit Worten dazu überreden kann Worte zu verstehen... Wir meinem mit dem Wort "Unterscheidung" schlicht die Situation von der Du behauptest, sie sei "falsch". Nun gut, dann war es eben keine echte "Unterscheidung".
Dass der deutsche Begriff diese unsinnige paradigmatische Implikation enthält beweist jetzt was? Der deutsche Begriff der "Gnade" ist semantisch auch sehr auf einen juridischen Freispruch eingeengt, wenngleich man als Christ darunter mehr versteht. Das ist beim englischen "grace" oder auch "distinction" (im Unterschied zu "division") freilich besser abgebildet.
Sicher. Genau wie die Schöpfung selber göttlich ist - in dem Sinne, daß Gott sie geschaffen hat, aber nicht in dem Sinne daß sie Gott ist oder Gottes Attribute hat! Die Schöpfung ist nicht ungeschaffen nur weil sie von Gott geschaffen wurde und Gott ungeschaffen ist. Wenn Du von Energien als göttlich reden willst in dem Sinne, daß "Gott etwas tut", dann ist das prima. Wenn du anfängst ihnen göttliche Attribute zuzusprechen, dann wird es unsinnig.
Der energetische Vorgang der Schöpfung ist selbstverständlich ungeschaffen (und nicht identisch mit der Natur Gottes). Andernfalls wäre die Schöpfung eine bloße Emanation der göttlichen Essenz.
Cassian hat geschrieben: ↑Montag 13. September 2021, 10:04
Das ist der Versuch einer nominalistischen Rechtfertigung.
Nein. Es ist schlicht ein Fakt, daß Leute oft an Dinge glauben ohne sie recht verstanden haben oder erklären zu können. Es wird uns aber der rechte Glaube angerechnet, nicht das rechte Verständnis. Selbstverständlich ist es besser auch das rechte Verständnis zu haben, aber es ist nicht heilsnotwendig. Darum habe ich ja durchaus Hoffnung für die Orthodoxen.
Die logischen Brüche in deinem Denken in dieser Frage sind nicht Ausdruck von Frömmigkeit, sondern von Stolz, wie du in diesen vier Sätzen recht anschaulich vermittelst.
Cassian hat geschrieben: ↑Montag 13. September 2021, 10:04
Auf welcher paradigmatischen Grundlage ruht denn ein Streit über die "Operationen" einer Personen? Vielleicht darin, dass man zwischen Person und Operation unterschieden hat?
Der Streit beruhte primär auf dem Zusammenhang zwischen "Willen" und "Operation".
Das ist eine prima Gelegenheit, dich in das Thema
einzulesen.
Bzgl. Gott gibt es sowohl aus dem Glauben als aus der Philosopie heraus sehr starke Einschränkungen wie "vielfältig" er sein kann. Und zwar, weil ein Gott der echt Gott ist eben keine anderen Götter neben sich haben kann. Du kannst hier behaupten das sei alles Buddhismus oder Geschmackssache, das ändert aber nichts an den theologischen Bedingungen, und zwar christlich-theologischen Bedingungen.
Ich habe das ja eben schon etwas umfänglicher besprochen, aber deine Paradigmen sind wiegesagt ganz unzweifelhaft außerchristlich und mit den Grundlagen des christlichen Glaubens unvereinbar. Da hilft es auch nicht, dass du diese eisogetisch in den Bibeltext hineinliest. Mit einem Moslem oder einem Buddhisten (oder überhaupt jeder Religion oder Ideologie, die ihre Paradigmen genau nicht aus der christlichen Offenbarung ableiten) kämst du damit freilich eher auf einen grünen Zweig.
Cassian hat geschrieben: ↑Montag 13. September 2021, 10:04
Dieses Problem stellt sich doch überhaupt erst im thomistischen, essenzialistischen Schema. Gott "ist" nicht die Liebe, in dem Sinne, dass in seiner Essenz irgendwo eine platonische Form der Liebe herumschwirrte. Vielmehr
liebt Gott, als Energie, Aktivität.
Du scheinst zu glauben, Thomas würde weniger sagen als Du, wenn er in der Tat mehr sagt. Denn das Gott "essentiell" die Liebe ist, sagt mehr als das Gott "energetisch" liebt. Es folgt (mit Aristoteles) das eine liebevolle Natur in ihrer tatsächlichen Gegebenheit, ihrer Aktualität, liebt. Das "energetische" Lieben Gottes ist eine
Folgerung. Und sicher, wir erkennen die Liebe Gottes an ihrem "energetischen" Ausdruck. Aber wir können eben nicht nur glauben, sondern auch verstehen, daß es sich hier nicht um einige mögliche Handlungsarten unter vielen handelt. Daß wir Gottes Liebe erleben bedeutet nicht, daß wir Glück gehabt haben oder auserwählt sind. Gott handelt immer in Liebe, es ist ein Ausdruck dessen was Gott an sich ist, es ist "essentiell" an Gott, daß er liebt. Und das ist eine stärkere Aussage, und dem christlichen Glauben nach, eben eine richtigere.
Nein, denn dann wäre auch die Schöpfereigenschaft Gottes essenziell, und die Schöpfung nur eine Folgerung daraus. Dann wäre die Schöpfung genauso ewig wie Gott. Gott muss aber nicht schöpfen, sondern tut dies aus freiem Willen und aus dem Nichts. Es ist sicher richtig, dass man aus der energetischen Manifestation Gottes Analogien über seine Natur ableiten kann, das erübrigt aber keine Unterscheidung zwischen den beiden.
Im Übrigen habe mich hier spezifisch auf eine Problematik bezogen, die du selber aufgeworfen hast. Vielleicht bleibst du lieber dabei.
Das Gott überall und zu allen Zeiten zugegen ist, ist universelle Lehre der Christenheit.
Das ist richtig, bloß hast du diese Begebenheit hier ganz spezifisch mit der Schöpfung selber identifiziert. Das ist freilich logisch folgerichtig, wenn man eine unmittelbare energetische Manifestation Gottes in der Schöpfung als unmöglich erachtet. Bloß eröffnest du damit ein weiteres Fass, denn unsere gefallene Schöpfung steht ja unter dem Gesetz der Sünde.
Das Gott unsere Gedanken und Taten kennt, und die Zeit überblickt, auch. (Es gibt einige moderne Strömungen, die Gott ein Wissen der Zukunft absprechen wollen. Aber ich nehme an, die Orthodoxen haben sich diese Krankheit noch nicht eingefangen...) Wie unausweichlich für einen Christen die Aussage ist, daß Gott die Welt in ihrer Existenz erhält, weiß ich nicht. Aber ich wüßte nicht, daß dem Glaubenswahrheiten widersprechen, und insofern ist es minimal eine erlaubte Meinung. Ich sehe als nicht, was an dem Gesagten anstößig sein soll. Nichts davon hat auch nur das Geringste mit Pantheismus zu tun.
Wiegesagt, du hast die "Gegenwart Gottes" ganz spezifisch mit der Schöpfung an sich identifiziert, was die Unterscheidung zwischen geschaffen und ungeschaffen mehr oder minder müßig macht (und in der Tat in den Pantheismus führt). Plotin hat sie auf dieser Basis übrigens auch verworfen.
Cassian hat geschrieben: ↑Montag 13. September 2021, 10:04
Also ist die Eucharistie im Grunde eine Illusion?
Nein, Gott ist real präsent. Aber Du kannst mit der Hostie kein Skat spielen, mit Jesus Christus schon. (Vielleicht hast Du besseres vor, als mit ihm Skat zu spielen. Das ist aber nicht der Punkt hier...)
Jakob hat mit Gott gerungen, da war Christus noch gar nicht Mensch geworden.
Im Ernst: schau dir die Theophanien im Alten Testament und den consensus patrum in dieser Sache an.
Das wirft weiterhin die Frage auf, wie du die Frage der Realpräsenz ontologisch unterfütterst. Ein bloß nominalistisches Bekenntnis dazu löst das Problem nicht, denn hierbei handelt es sich um keine moralische, sondern eben um eine ontologische Frage.
Cassian hat geschrieben: ↑Montag 13. September 2021, 10:04
...damit fällst du nun endgültig in arianische bzw. nestorianische Gewässer ab.
Selbstverständlich nicht. Es wäre dann auch gut, wenn Du beim Häresie-Vorwurf wenigstens den Ansatz eines Arguments bringen würdest.
Christus ist nicht bloß ein Mittel geschöpflicher Mediation, das wäre Doketismus. Deine Aussage ist aber wohl einfach etwas missverständlich.
Cassian hat geschrieben: ↑Montag 13. September 2021, 10:04
Also ist die Kirche nach Christi Himmelfahrt im Grunde genommen wieder in die Zeit des Alten Bundes zurückgefallen?
Nein, der Neue und der Alte Bund unterscheiden sich ja qualitativ und praktisch.
Gerade hier bleibst du aber die Begründung schuldig, inwiefern das der Fall sein soll. Vielmehr nimmst du explizit Bezug auf die Nutzlosigkeit der äußeren Form im Alten Bund, um die Eucharistie zu erklären.
Cassian hat geschrieben: ↑Montag 13. September 2021, 10:04
Sag' mal, wie deutest du eigentlich Pfingsten?
Als Sendung des Heiligen Geistes an die Kirche. Aber der Heilige Geist übernimmt offensichtlich primär eine wahrende und erhaltende - und nur in diesen Grenzen entwickelnde - Funktion. Und der Heilige Geist verhindert nicht jeden menschlichen Fehler im Glauben oder in der Kirche.
Ich glaube dir gerne, dass du das in den Grenzen deiner Sekte so empfindest. Das ist aber wiegesagt mit dem Zeugnis der Evangelien und der Väter nicht vereinbar.
Cassian hat geschrieben: ↑Montag 13. September 2021, 10:04
Wenn du das wirklich so empfindest, dann tut es mir wirklich leid für dich. Das ist aber jedenfalls nicht, was uns im Evangelium versprochen wurde oder was die Väter darüber lehren.
Vielleicht bin ich ja einfach nur realistischer und weniger schwärmerisch in meiner Beschreibung unserer Situation als Du das gewöhnt bist... Christen reden gerne irgendwo zwischen Barock und Romantik. Du wirst aber nicht umhin kommen zuzugeben, daß egal wie nun Deine eigene Befindlichkeit in Bezug auf Gott ist, es nicht so richtig die Umsetzbarkeit hat wie es ein Jesus Christus in Person vor uns stehend hätte. Vielleicht bist Du in totaler Nähe zu Christus, und der Heilige Geist legt Dir ständig die Worte in den Mund. Und dennoch sehen andere Christen die Dinge irgendwie anders, und behaupten ähnliches von sich selber was Gott angeht. Und im geschichtlichen Rückblick ist das keineswegs ein seltenes Problem.
Ich warne dich eindringlich davor, dir die Versklavung durch deine aus Stolz geborenen Gedankengötzen selber auch noch als Demut zu verkaufen. Falsche Demut ist der schlimmste Stolz. Das scheint ein bei Römlingen verbreitetes Problem zu sein, so sieht man sich ja scheinbar gerade in letzter Zeit umso mehr als Märtyrer, je krasser der häretische Gehalt der eigenen Papst-Dogmen zutage tritt. Im Herzen weißt du aber natürlich längst, dass du orthodox werden musst.
Ich habe die reale Präsenz mehrfach, und auch in dem hier kommentierten, bestätigt. Wie kannst Du dann guten Gewissens behaupten, ich würde von einer "rein nominellen, analogen Präsenz" reden?
Weil mich wiegesagt kein nominalistisches, d.h. moralisches Bekenntnis zu dieser Sache interessiert, sondern ihr ontologischer Gehalt.
Ich habe nicht herum gedruckst, ganz im Gegenteil. Anders als das praktisch immer der Fall ist, habe ich mich bemüht was wirklich passiert konkret und im Detail aufzudröseln.
...und dabei zugegeben, dass du sie dir nicht innerhalb deines theologischen Schemas erklären kannst. Das hast du dann freilich als Ausweis deiner eigenen besonderen Demut und der der Theoretiker angesehen, denen du folgst.
Cassian hat geschrieben: ↑Montag 13. September 2021, 10:04
Im thomistischen Schema hast du eine Hingabe Gottes an den Menschen selbst im Jenseits nicht, denn seine Gnade ist auch dort identisch mit seiner Essenz und somit nicht teilbar. Zwar spricht Thomas selbst von einer Partizipation an der göttlichen Natur (hierin den Vätern folgend), aber mehr als "per Analogie" kommt dabei nicht heraus. Es ist alles eine riesige Illusion.
Ich wollte für Dich nach Zitaten suchen, aber dann stellte ich fest, daß Du ja weißt, daß Du die Unwahrheit über Thomas sagst. Du glaubst ihm einfach nicht, egal was er sagst. Du bist in Deinen Ansichten so sehr gefangen, daß es praktisch egal ist was man sagt. Wenn es Dir nicht in den Kram passt, wird es einfach als "riesige Illusion" abgetan. Mit so jemandem ist es schwer zu reden.
Rahneristen reagieren ähnlich pikiert, wenn man sie auf die Inkonsistenzen ihres Theologie-Daddys anspricht.
Also denn für alle Mitlesenden, die anders als Cassian tatsächlich interessiert sind, hier ist ein Paragraph in dem Thomas explizit erklärt, daß Gott uns sich selbst in der seligmachenden Schau gibt, weil
nur die Präsenz Gottes selber in uns die Erkenntnis Gottes bewirken kann.
Siehst du, er gibt sich also selber gar nicht hin, er existiert bloß, und diese Existenz bewirkt dann in unseren Köpfen und Herzen als kreatürliche Analogie eine "Anteilnahme", soweit diese ihren Verstand darauf ausrichten ("Schau Gottes"). Das kannst du dir in etwa so vorstellen, wie die "eucharistische Anbetung" (übrigens ein postschismatischer Usus) ja gerade keine unmittelbare Anteilnahme an der Eucharistie beinhaltet (wofür diese ja gedacht ist), sondern deren "Kontemplation", aus der man dann freilich irgendwelche wie auch immer gearteten "Gaben" ableiten zu können meint. Du kannst dir die Frage freilich selbst beantworten, ob nun die Eucharistie oder die "eucharistische Anbetung" die eschatologische Realität korrekt abbildet. lex orandi, lex credendi.
Der autonome "Intellekt" (der von sich selbst aus zu "natürlichen", im Unterschied zu "geoffenbarten" Erkenntnissen gelangt) ist ja, wie du sicherlich weißt, Grundlage der thomistischen Epistemologie und springt in seinem Schema für die natürlich weiterhin unmögliche unmittelbare energetische Selbstoffenbarung Gottes ein (er lokalisiert damit die Rolle des "Nous" richtig, verkehrt aber dessen Bedeutung in's Gegenteil). Die Folgerichtigkeit des modernen Naturalismus und Positivismus aus dieser Ansicht liegt wohl auch auf der Hand. Vielleicht legst du diesen Bedeutungsgehalt mal zugrunde und liest die Passage nochmal, die du hier zitierst:
ST III supp q 92 resp
For since in every knowledge some form is required whereby the object is known or seen, this form by which the intellect is perfected so as to see separate substances is ...
the separate substance itself united to our intellect as its form, so as to be both that which is understood, and that whereby it is understood. And whatever may be the case with other separate substances,
we must nevertheless allow this to be our way of seeing God in His essence, because by whatever other form our intellect were informed, it could not be led thereby to the Divine essence. ... For whenever two things, one of which is the perfection of the other, are received into the same recipient, the proportion of one to the other, namely of the more perfect to the less perfect, is as the proportion of form to matter ... When therefore intellectual light is received into the soul, together with the indwelling Divine essence, though they are not received in the same way, the Divine essence will be to the intellect as form to matter: and that this suffices for the intellect to be able to see the Divine essence by the Divine essence itself may be shown as follows. ... But if this self-subsistent thing be a mere form, nothing hinders it from being the form of some matter and becoming that whereby the composite itself is [Literally,—and becoming the 'whereby-it-is' of the composite itself] as instanced in the soul. ...
Therefore, since the Divine essence is pure act, it will be possible for it to be the form whereby the intellect understands: and this will be the beatific vision. Hence the Master says (Sent. ii, D, 1) that the union of the body with the soul is an illustration of the blissful union of the spirit with God.
Unabhängig davon würde ich dir weiterhin die Lektüre von Bradshaws Buch an's Herz legen, über das Verhältnis vom hl. Gregor zu Thomas hat er ein eigenes Kapitel.
Cassian hat geschrieben: ↑Montag 13. September 2021, 10:04
Das wirft weiterhin die Frage auf, was die Inkarnation für dich eigentlich ist. Identisch mit der Natur? Damit zwangsläufig? Oder ein energetischer Prozess?
Die Inkarnation ist genau wie die Schöpfung ein Akt Gottes, ein Ausdruck seiner Natur aber nicht identisch mit seiner Natur. Wenn Du möchtest, ist es im aristotelischen Sinne eine "Energie": das was Gott aufgrund seiner Natur tatsächlich gemacht hat; was aber nicht bedeutet, daß er es machen mußte (so ähnlich wie bei Deinem Waldspaziergang: der entspricht der menschlichen Natur, und vielleicht spazierst Du tatsächlich, aber das ist nicht notwendig um Mensch zu sein). Es gibt nun einen Sinn in dem die Inkarnation - aber
nicht die Schöpfung - dann tatsächlich eine "ungeschaffene Energie" ist. Nämlich insofern, als daß hier Gott in der Tat seine ungeschaffene Natur selbst mitgeteilt hat, anders als in der Schöpfung.
Du hast gerade ziemlich umfänglich meinen Standpunkt konzediert, und dir nebenbei auf paradigmatischer Ebene erneut selber widersprochen.
Cassian hat geschrieben: ↑Montag 13. September 2021, 10:04
So wird der Priester in der Tat zum Magier, der durch Zauberworte "Gnade" in ein Brot beschwört. Der Unterschied zur "echten" Magie soll hier vermutlich nicht ontologisch, sondern rein moralisch sein: "Es kommt von Gott, daher ist es keine Magie".
Vielleicht hättest Du gerne, daß ich soetwas gesagt hätte. Habe ich aber nicht. Ich habe schlicht darauf hingewiesen, daß auf Gott Verlaß ist, und daß wir annehmen, daß er sein Versprechen immer honoriert, wenn wir tun was er uns geboten hat. Insofern hat die Eucharistie eine Art mechanistischen
Aspekt: wenn ein ordentlich geweihter Priester das richtige sagt und tut, habe ich keinen Zweifel, daß Gott im Brot anschließend real präsent ist. Dies ist nun in der Tat reiner Glaube an Gott, seine Offenbarung und auch an die Institution der Kirche durch Gott. Ich wüßte jedenfalls nicht, wie sich das alles ohne Glauben beweisen ließe. Aber ich sehe auch keinen Grund, warum ich mich für diesen Glauben entschuldigen müsste. Ich denke er ist fundamental für ein christliches Leben.
Das ist wiegesagt ein moralisches, und kein ontologisches Argument.
Er hat ihn zugelassen. Aber ich redete nicht von Chaos und Ordnung, ich redete von Leben und Naturgesetz. Auch das Leben vor dem Fall wird "wuselig" gewesen sein, und auch es wird trotzdem Naturgesetzen gehorcht haben (ob genau denselben, weiß ich nicht). "Leben" wird gerne von als das Gegenteil von Regel und Ordnung gesehen, insbesondere seitdem wir Maschinen bauen. Aber in Gott und seiner Schöpfung widersprechen sich diese Dinge nicht.
Genausowenig wie Einheit und Vielheit, übrigens.
Cassian hat geschrieben: ↑Montag 13. September 2021, 10:04
Deine ganze Argumentation ruht auf der Idee, die Essenz/Energie-Unterscheidung sei die Sonderlehre irgendwelcher Hinterwäldlermönche, die die Väter jedenfalls nicht gelehrt hätten, weil sie sich nicht mit deiner angeblich biblischen Auffassung von Monotheismus vereinbaren lässt (du gäbest einen guten protestantischen Patristiker ab).
Nein. Meine Aussage ist, daß Palamas etwas über Energien gesagt hat, was man nicht guten Gewissens über Energien sagen kann. Ich denke man kann das meiste was die Väter über Energien geschrieben haben so verstehen, daß es richtig ist (und nicht Palamitisch). Dein Basilius Zitat z.B. war da kein Problem. Ich kann nicht ausschließen, daß es Vätertexte gibt, die inkorrekt sind. Nicht jedes Wort der Väter ist richtig, unfehlbar sind sie nur wo sie in ihrer Mehrzahl klar übereinstimmen. Aber es würde mich wundern, wenn es da viel gäbe. Nicht zuletzt wurden theologische Konzepte halt über die Jahrhunderte entwickelt und präzisiert. Wenn man in die Zeit zurückblickt, ergeben sich oft Interpretationsfreiräume. Die hat ja dann auch z.B. Palamas genutzt, um seinen Unsinn in die Welt zu setzen.
Wiegesagt, die Geschichte des Energiebegriffs und die Substanz der ganzen Kontroverse kannst du bei Bradshaw sehr übersichtlich nachlesen. Vielleicht tust du das auch lieber erst mal, ehe du dich einem Heiligen gegenüber im Ton vergreifst.