Orthodoxie: Ohne Fegefeuer?

Ostkirchliche Themen.
Germanus
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Re: Orthodoxie: Ohne Fegefeuer?

Beitrag von Germanus »

Protasius hat geschrieben:
Montag 25. Januar 2021, 17:06
Germanus hat geschrieben:
Montag 25. Januar 2021, 17:00
@Trisagion:
Da der Osten auf keinen Fall jemals zugegeben kann, daß der Westen irgendetwas besser macht, hält er sich selbst in einem merkwürdigen Zustand der Unterentwickling gefangen, was die Theologie angeht. Das ist ... schade.
Ein bisschen schade ist es tatsächlich, dass hier auf ein Lob aus dem Osten gewartet wird. Sicher, Lob ist gut und sinnvoll. Der christliche Osten lebt aber doch anders, glaubt sogar anders - vielleicht verliert er da aus den Augen, dass man im Westen auf Anerkennung wartet. Aber da es um Andersartigkeit geht, hätte ein Lob wohl oft zur Folge, dass man im Westen dann sagt: "Ja aber warum folgt Ihr uns dann nicht in dieser Sache?" Und wir wären wieder am Ausgangspunkt, da es in der orthodoxen Theologie um ganz andere Dinge geht als in der römisch-katholischen. Die ganze orthodoxe Theologie hat eigentlich auch wenig mit dem zu tun, was akademisch lehrbar ist; und das ist keine Anklage an das, was man katholischerseits Theologie nennt! Ich persönlich habe große, sogar sehr große Hochachtung vor vielen kath. (und evang.) Theologen: Ratzinger, Angenendt, Jungmann, Wilckens, Taft, Schneider, Rahner ... es sind zu viele, als dass ich alle aufzählen könnte. Sie alle haben ein immenses Wissen vorgelegt, das ich selbst niemals ganz nutzen kann, weil es so beeindruckend ist. Aber alles das, was ich von ihnen lesen und vearbeiten durfte, zeigt mir persönlich die Schönheit des orthodoxen Glaubens auf. Das ist ein Begriff, der allerdings wohl wieder schweren Widerspruch hervorrufen wird, nehme ich mal an: Er soll aber nicht aussagen, dass alles Römisch-katholische hässlich ist. Er fasst ins Worte, was auch seine Berechtigung haben darf unter Christen.
Gruß G.
:hmm: Das wirkt ein wenig so, als wolltest du erklären, daß es Theologie im westlichen Sinne im Osten nicht gäbe und man dort unter diesem Wort etwas anderes verstünde.
Deine Aussage trifft durchaus zu. In wenige Worte gefasst heißt das: Jede Art von Theologie hat ihren Ursprung und auch ihre Zielgerichtetheit immer in der Verherrlichung Gottes. Was an Fragestellungen im theologischen Gewand daherkommt, aber nicht diese grundsätzlichen Vorbedingungen erfüllt, hat streng genommen mit Theologie nichts zu tun. Das soll, ich wiederhole mich, keine Anklage sein, sondern ein Hinweis - vor allem, weil ich mich nicht sonderlich berufen fühle, das Disputieren auszubreiten.
Die Antworten von Trisagion sind hingegen ein besonders gutes Beispiel für die Unterschiede, die der Begriff "Theologie" in sich vereien kann: Es könnte keine größeren geben, was leider auch die Unversöhnlichkeit illustriert, die sich auf anderen Ebenen aufgeschaukelt hat im Laufe der Zeit. Nötig wäre das eigentlich nicht, da es ja um ein "alles Verstehen übersteigendes" Gefüge geht, das die Theologie nicht ausnimmt.
@Ralf:
Die Orthodoxie kennt auch nur die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche. Eine "Lungenflügeltheorie" braucht es freilich orthodoxerseits nicht, denn nicht jede Andersartigkeit muss sich den festgefügten Regeln stellen, um ggf. Anteil an dieser Kirche zu haben: Der Mann, der im Namen Jesu heilte, ohne Teil der Jüngerschaft zu sein, ist ein schönes Beispiel, auch der Samariter, der vom Aussatz geheilt wurde und scheinbar von den zehn Kranken der einzige war, der eine andere Religion hatte. Und die Sache mit Phäno- und Genotyp ist für mich sonderbar: Die Kirche umfasst ja alle, Lebende und Verstorbene, wobei letztere präsent sind, wie es alle Heiligen sind. Das ist die Kirche, ohne dass wir Gott vorschreiben können, wie diese Gemeinschaft genau zusammengesetzt ist.
Gruß G.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

Trisagion
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Re: Orthodoxie: Ohne Fegefeuer?

Beitrag von Trisagion »

Germanus hat geschrieben:
Dienstag 26. Januar 2021, 10:00
Jede Art von Theologie hat ihren Ursprung und auch ihre Zielgerichtetheit immer in der Verherrlichung Gottes. Was an Fragestellungen im theologischen Gewand daherkommt, aber nicht diese grundsätzlichen Vorbedingungen erfüllt, hat streng genommen mit Theologie nichts zu tun.
Es ist immer besonders schwierig eine Halbwahrheit auseinanderzunehmen, wenn sie sich in moralische Gewänder hüllt.

Wer möchte es schon wagen gegen die Verherrlichung Gottes zu sprechen?

Ich. Ist der Ruf erstmal ruiniert, lebt's sich gänzlich ungeniert. :huhu:

Du verwechselst Liturgie mit Theologie. Wenn ein König eine Parade abnimmt, dann ist alles Pomp, Pracht und Zeremonie. Das ist angebracht. Wenn ein König die Baustelle seiner Burg besucht, dann reicht die knappe Verbeugung des Baugingenieurs. Es ist komplett unangebracht, wenn sich dann alle Arbeiter in feinste Kleider hüllen und vom Bauingenieur geleitet in rhytmische Kotaus verfallen. Die Arbeit haben zu arbeiten, der Bauingenieur erläutert Plan und Fortschritt. Das enstpricht hier dem Willen des König, das ist angebracht.

Gott wird ver-herr-licht durch viele Dinge. Dort wo es darum geht das Licht menschlicher Geisteskraft auf Gott zu lenken, wird er dadurch verherrlicht dies bis an die Grenze des Menschen Möglichen zu tun. Selbstverständlich muß ein Theologe beten, schonmal als Mensch und Christ, aber auch um diesen Anspruch zu erfüllen. Gottes Gnade und Eingabe verleiht dem menschlichen Geist Flügel.

Aber das sind hier eben nicht die Flügel der Liturgie, oder der Mystik. Der Mensch ist vieles, und alles hat Gott zu dienen. Es ist ein grober Fehler Gott einen Teil des Menschen vorzuenthalten, weil man andere Teile für würdiger hält. Geh, gib ihm die größere Würde des Gebets, der Verzückung. Geh, diene Gott durch die größere Würde von Nächstenliebe und Taten. Mach was Du kannst, gib Gott was Du geben kannst.

Aber störe die Kreise des Intellekts nicht, wenn er sich Gott nähert. Deine Verachtung ist nicht Gottes Verachtung. Dieser Teil des Menschen hat seine eigene kleine Würde und muß nicht von Dir gegängelt und bevormundet werden. Er muß nicht sein wie etwas anderes um Gott zu gefallen. Er muß sein was er ist.

Von Gott gewollt, von Gott gemacht, auf Gott gerichtet. In seiner Eigenheit. Nur weil die Harmonie der Sphären in Deinem Kopf auf taube Ohren trifft, heißt das nicht daß sie nicht spielt, oder das Gott nicht der Musikant ist.

Germanus
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Re: Orthodoxie: Ohne Fegefeuer?

Beitrag von Germanus »

@Trisagion:
Mit vielen Punkten bin ich sehr einverstanden! Nicht allerdings mit der Lesart meiner Erklärung von "Theologie": Gemeint (und eigentlich auch so in Worte gefasst, es sei denn, man denkt sich anderes) ist das Folgende: Orthodoxerseits kann nur ein gläubiger Mensch zum Theologen werden, weil das, was Du unter Theologie verstehst, so eng gefasst ist, dass es nicht in die orthodoxe Sicht passt. Was an intellektueller und wissenschaftlicher Arbeit und Hingabe zum Thema Theologie geleistet wird, verachte und verwerfe ich keineswegs. Sonst würde ich meine eigene Betätigung, wie ein abgespaltenes Etwas von mir, heruntermachen. Dass die theologische Wissenschaft viel mehr umfasst, als die Dogmatik, ist ja wohl klar. Dass es in der Art und Weise der Umsetzung von intellektueller Arbeit Unterschiede gibt, finde ich auch nicht verwerflich: Wer sich der akademischen Theologie auf die im Westen durchaus gängige Weise nähern möchte, der kann das tun und wird (hoffentlich) viel und guten Nutzen daraus ziehen! Für mich wäre das ... das Fegefeuer. :tuete:
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Protasius
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Re: Orthodoxie: Ohne Fegefeuer?

Beitrag von Protasius »

Germanus hat geschrieben:
Dienstag 26. Januar 2021, 16:47
@Trisagion:
Mit vielen Punkten bin ich sehr einverstanden! Nicht allerdings mit der Lesart meiner Erklärung von "Theologie": Gemeint (und eigentlich auch so in Worte gefasst, es sei denn, man denkt sich anderes) ist das Folgende: Orthodoxerseits kann nur ein gläubiger Mensch zum Theologen werden, weil das, was Du unter Theologie verstehst, so eng gefasst ist, dass es nicht in die orthodoxe Sicht passt. Was an intellektueller und wissenschaftlicher Arbeit und Hingabe zum Thema Theologie geleistet wird, verachte und verwerfe ich keineswegs. Sonst würde ich meine eigene Betätigung, wie ein abgespaltenes Etwas von mir, heruntermachen. Dass die theologische Wissenschaft viel mehr umfasst, als die Dogmatik, ist ja wohl klar. Dass es in der Art und Weise der Umsetzung von intellektueller Arbeit Unterschiede gibt, finde ich auch nicht verwerflich: Wer sich der akademischen Theologie auf die im Westen durchaus gängige Weise nähern möchte, der kann das tun und wird (hoffentlich) viel und guten Nutzen daraus ziehen! Für mich wäre das ... das Fegefeuer. :tuete:
Ich kann mir nicht vorstellen, daß jemand ernsthaft behaupten würde, daß Theologie nur aus der Dogmatik besteht. Es gibt noch viele weitere Teilgebiete wie die Moraltheologie, Pastoraltheologie und Fundamentaltheologie, die Exegese, Patrologie und Patristik, die Liturgiewissenschaft …

Ich gebe unumwunden zu, daß die dogmatische Theologie der Teil der Theologie ist, der mir am meisten Freude bereitet, weil er meiner naturwissenschaftlichen Ausbildung verwandt ist [und ich im Gegensatz zu vielen mir bekannten Theologie- und Philosophiestudenten keine Schwierigkeiten mit formaler Logik habe]; aber gerade in letzter Zeit lerne ich durch einen guten Beichtvater viel über die Moraltheologie und ihre praktische pastorale Anwendung.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Stephanie
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Re: Orthodoxie: Ohne Fegefeuer?

Beitrag von Stephanie »

Lieber Ralf,

ich hatte mich bislang mit den Zollstationen nicht beschäftigt, weil sie für mich bisher schlicht keine Rolle spielten. Ich weiß wohl, dass es sie gibt, aber großartig eingestiegen bin ich nie in die Thematik. Zumal sie auch kein offizielles, verbindliches, Glaubensgut sind. Auch wurde ich in keiner Gemeinde in der ich bisher war, mit ihnen irgendwie konfrontiert. Ich habe mir daher ein Buch zum Thema bestellt, vielleicht ergibt sich also im Laufe der Zeit etwas.
Die Frage nach den Totenbitten. Nunja, ich sagte ja bereits, ich habe mir -sprichwörtlich- in mein Büchlein Fragen notiert, denen ich nachgehen muss. In Bezug auf die Fegefeuer-Thematik. Grundsätzlich verstehe ich das Gebet für die Verstorben so, dass ich Gott eben um Nachsicht bitte. Gott hat uns versprochen, dass das, was im Namen Christi vom Vater erbeten wird, auch Gehör findet. Aber inwiefern genau... Detailinfos…mir reicht ehrlich gesagt diese Zusage.
Wir beten für unsere Verstorbenen täglich 40 Tage lang nach ihrem Heimgang und dann im Abstand von 3 Monaten bis zum Jahrestag. Die Kirche hat die 40 Tage festgelegt, bzw. das Jahr, aber…diese Zeitangaben beziehen sich ja auf das Diesseits. In gewisser Weise spielt sich wohl in diesem Zeitraum die Zeit bis zum Individualgericht ab. Ich kann mir aber wirklich nicht vorstellen, dass das wörtlich zu verstehen ist. Was wissen wir, was unsere 40 Tage oder 1 Jahr im Jenseits sind? Ich denke, das ist aber nur meine Einschätzung, dass es sich um einen pragmatischen Ansatz handelt. Da uns die genauen Abläufe, Dimensionen, Raum-Zeit-Maßstäbe in Anwesenheit Gottes jenseits des Grabes nicht zugänglich sind, muss man auf das zurückgreifen, was man an diesseitigen Möglichkeiten besitzt. Grundsätzlich beten wir ja das gesamte Leben lang für die Verstorbenen. Für jeden einzelnen verstorbenen Gläubigen durch alle Zeitalter hindurch täglich zu beten ist eben leider nicht möglich.
Die Mariendogmen.
Nein, wir äußern uns natürlich nicht gegen die Aussage, dass die Gottesgebärerin Aufnahme in den Himmel gefunden hat. Das feiern und singen wir ja auch. Darüber bestehen keinerlei Glaubenszweifel oder Uneinigkeit. Es geht eher darum, dass zum einen eben wichtig ist, dass sie tatsächlich gestorben ist und dann Aufnahme gefunden hat und nicht einfach entrückt wurde und zum anderen, dass wir nichts über den Zeitpunkt aussagen können. Sonst nichts.
Dogmen, so jedenfalls meine ich es gelernt zu haben, sind bei uns nur Offenbarungen, die aus Gott selbst erfolgen. Also seine Offenbarung durch Christus, durch die Apostel als Zeugen – salopp: durch die Bibel. Alles andere kann zwar eine allgemeine Glaubenswahrheit sein, aber kein Dogma. Das Dogma bezieht sich immer auf Gott selbst, seine Beziehung zu uns usw. Dass die Gottesgebärerin bei Gott ist, dass sie nicht der Verwesung anheim gefallen ist und nun auf ihr Endgericht warten muss, das ist für uns Glaubenswahrheit. Logisch. Vollkommen unzweifelhaft. Aber kein Dogma.
Unbefleckt. Tja. Und da bin ich mir schlicht nicht sicher. Die zweite Eva ist sie bei uns deshalb, weil sie sich als gefallener Mensch komplett Gott ausgeliefert hat und unsere Erlösung ermöglicht hat. Sie ist uns eine neue Mutter geworden und hat uns die Theosis gezeigt und ermöglicht. Aber du hast recht, ich habe keine Ahnung, was den Zeitpunkt ihrer Sündenlosigkeit betrifft. Ich muss mich auch hier belesen.

Also: Meine Hausaufgabe und meine Zusage an dich ist, dass ich mich mit der Fegefeuer-Thematik (an der ja einige der anderen Fragen „dranhängen“) und der Sündenlosigkeit der Theotokos beschäftige und sobald ich eine Antwort geben kann, mich bei dir melde. Aber ich hoffe, dass du verstehst, dass das jetzt so auf die Schnelle geht. Dafür gebe ich mein Wort, dass ich dich nicht vergesse, falls du nicht ohnehin in der Zwischenzeit von jemandem mit mehr Ahnung deine Antwort erhälst. 😊

Herzliche Grüße
Stephanie
Wird kaum der Gerechte gerettet, wo werde ich Sünder erscheinen? Die Last und Hitze des Tages habe ich nicht getragen. Die um die elfte Stunde kamen, denen zähle mich bei, Gott, und sei mein Erretter.

Ralf

Re: Orthodoxie: Ohne Fegefeuer?

Beitrag von Ralf »

Ralf hat geschrieben:
Sonntag 24. Januar 2021, 22:06
FranzSales hat geschrieben:
Sonntag 24. Januar 2021, 16:24
Hier ein sehr gutes Interview von Gospel Simplicity mit Fr. Peter Heers. Wer Englisch kann, sollte sich das unbedingt anhören. Hier sieht man in der Tat, wie unterschiedlich die Denkansätze sind. Welche dem Evangelium näherstehen oder ob sie gleichberechtigt sind, muss jeder selbst entscheiden.

https://youtube.com/watch?v=JY9Vxs-QmSk&feature=share
Danke für den Tipp! Darauf freue ich mich schon. Gospel Simplicity ist ein super Kanal!
Habe ich gesehen. Hat mich alles andere als überzeugt (wie man da auch nachlesen kann).

TillSchilling

Re: Orthodoxie: Ohne Fegefeuer?

Beitrag von TillSchilling »

Ralf hat geschrieben:
Mittwoch 27. Januar 2021, 21:00
Ralf hat geschrieben:
Sonntag 24. Januar 2021, 22:06
FranzSales hat geschrieben:
Sonntag 24. Januar 2021, 16:24
Hier ein sehr gutes Interview von Gospel Simplicity mit Fr. Peter Heers. Wer Englisch kann, sollte sich das unbedingt anhören. Hier sieht man in der Tat, wie unterschiedlich die Denkansätze sind. Welche dem Evangelium näherstehen oder ob sie gleichberechtigt sind, muss jeder selbst entscheiden.

https://youtube.com/watch?v=JY9Vxs-QmSk&feature=share
Danke für den Tipp! Darauf freue ich mich schon. Gospel Simplicity ist ein super Kanal!
Habe ich gesehen. Hat mich alles andere als überzeugt (wie man da auch nachlesen kann).
Deine Unterhaltung mit Fr. Heers und die Tiefen in die ihr da geht stehen im Kontrast zu vielen anderen Kommentaren à la

"This is so helpful for me on my journey from Protestantism to orthodoxy! "

Das Medium ist einfach nicht geeignet für solche konfessionskundlichen Tieftauchgänge. Die Videos sind gut gemacht und Austin ist sehr freundlich und angenehm. Aber analog zur Instanterlösung des amerikanischen Evangelikalismus gehen diese Videos in Richtung Instant-Konversion auf Basis von dem Medium geschuldet oberflächlich bleibenden Vergleichen. In einem Land der schier unbegrenzten kirchlichen/konfessionellen Möglichkeiten. Ich finde das ganze recht befremdend.

TillSchilling

Re: Orthodoxie: Ohne Fegefeuer?

Beitrag von TillSchilling »

Nachtrag: Archpriest Peter Heers sieht das mit dem Dialog auch nicht ganz so offen:

https://orthodoxethos.com/post/the-demo ... nism-today
Archpriest Peter Heers hat geschrieben: The Demonic Method of Co-existence, Dialogue, Infiltration, and Subversion at work in Ecumenism Today

...

Now, to be sure, within the ecclesial sphere not all dialogue is cursed. There are two kinds of dialogue: one that is blessed and lawful, which was done by the saints and apostles, and another kind that is cursed, which serves the aims of the devil.

The first type of dialogue, the blessed kind, is for clarification. The apostles came to Christ many times for clarification. This dialogue is blessed. Someone comes with humility and a good disposition to learn from the Lord. When the heterodox come thus to the Church, we are on a good road. We can expect blessings. We shall have spiritual fruit.

The second type of ecclesial dialogue, which is conducive to demonic aims, is that which we'll characterize as investigative. When the heterodox or atheist comes to the Church for this kind of dialogue, not for clarification but for investigation or debate, then the spirit of cunning is manifest. Investigation or debate in this context indicates pride before Christ and His Church, as if to say: “I’m coming to converse. Let’s talk about it and find another, third way, another truth, not what you Orthodox preach necessarily, but together we shall find the historic truth, the truth of Christ, etc.” One comes not as a seeker of the truth, not as a disciple, but “on equal terms.” Indeed, this very phrase was used when the theological dialogue with the Vatican was begun fifty years ago: that the Vatican and the Orthodox are dialoguing “on equal terms.”

It is precisely within this context, this mentality, that we shall not find salvation. There will be no return of the heterodox for the simple reason that the very basis of their meeting with the Church has precluded it! Within this mentality there is no repentance and whatever is done is without cost, without sacrifice on their part. However, without sacrifice, without crucifixion of the old man and his worldly mind communion with the Resurrected Christ is impossible.

If we are moving within these four things - no search for truth, no spirit of discipleship, a lack of repentance and no sacrifice or cost, then this kind of dialogue is investigation, not clarification, and it is cunning and from the devil. It is precisely here that we shall fall, because we are simple and naïve and not accustomed to the ways of the worldly-wise and the heterodox. This type of dialogue does not lead to salvation but to the adulteration of Orthodoxy, to schism and to heresy.

Ralf

Re: Orthodoxie: Ohne Fegefeuer?

Beitrag von Ralf »

Natürlich sieht das Fr. Heers nicht so. Er ist offener - was ich viel besser finde als klandestiner - Anti-Ökumeniker, kommt ja bei Konvertiten ab und an vor.

Er ist so sehr davon überzeugt, daß alle anderen falsch liegen, daß da nicht nur kein Dialog notwendig sei, sondern sogar gefährlich.

Das ist zwar eine Position, die ich rundheraus ablehne, aber mit der kann ich zumindest umgehen.

Was meinen kleinen Austausch mit ihm auf YT angeht, so überlasse ich jedem Leser selbst seine Schlüsse zu ziehen. Ich halte Fr. Heers' Position bzgl. der Einschätzung der Wichtigkeit von lehramtlichen Entscheidungen versus persönlicher Erfahrung für ahistorisch und falsch, andere mögen das anders sehen.

Was Deine grundsätzliche Einschätzung angeht bzgl. der Kommentare dort, TillSchilling, so teile ich sie. Allerdings finde ich das nicht befremdlich - in einem so kompetitiven Land, indem nahezu alles im Wettbewerb zu anderen Angeboten steht, machen Religionen leider keine Ausnahme in den Herzen der Menschen.

Wie ein gew. Marcus Grodi in seiner Sendung bei EWTN über Konversionen zur Katholischen Kirche ab und an betont: es ist ein Unterschied, ob man Französisch spricht oder Franzose ist, d.h. die Kultur aufgesogen hat und das Selbstverständnis in Fleisch und Blut übergegangen ist (damit meine ich nicht die Nationalität).

In Religionsfragen scheint es vielen nur um die Fremdsprache zu gehen...

Trisagion
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Re: Orthodoxie: Ohne Fegefeuer?

Beitrag von Trisagion »

Ralf hat geschrieben:
Freitag 29. Januar 2021, 11:52
Wie ein gew. Marcus Grodi in seiner Sendung bei EWTN über Konversionen zur Katholischen Kirche ab und an betont: es ist ein Unterschied, ob man Französisch spricht oder Franzose ist, d.h. die Kultur aufgesogen hat und das Selbstverständnis in Fleisch und Blut übergegangen ist (damit meine ich nicht die Nationalität).
Vielleicht kann man das irgendwo im tiefen Bayern noch so sagen, oder bei älteren Generationen die sich gerade langsam verabschieden.

Ansonsten, naja. Sehr naja. Das Kultur-Christentum liegt nicht nur rein zahlenmäßig in den letzten Zügen. Die letzten Mohikaner tragen gerne Anzug und Schlips.

Petrus
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Re: Orthodoxie: Ohne Fegefeuer?

Beitrag von Petrus »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 29. Januar 2021, 12:12
Vielleicht kann man das irgendwo im tiefen Bayern noch so sagen

das interessiert mich jetzt, Trisagion.

wo genau (oder ungefähr ...) verortest Du das "tiefe Bayern"?

neugierig, wie stets,

Petrus.

Trisagion
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Re: Orthodoxie: Ohne Fegefeuer?

Beitrag von Trisagion »

Petrus hat geschrieben:
Freitag 29. Januar 2021, 13:40
das interessiert mich jetzt, Trisagion.
wo genau (oder ungefähr ...) verortest Du das "tiefe Bayern"?
neugierig, wie stets,
Hinter Narnia links abbiegen, kurz vor Rivendell.

Keine Ahnung, ich bin Ex-NRW-ler aus weitgehend Religions-befreiten Hochdeutsch-Landen mit null überlebendem Brauchtum. Bayern ist mehr antiker Mythos als eine reale Gegend für mich... :narr: Irgendwo Nicht-München halt, also außerhalb des zivilisatorischen Brückenkopfs, wo die Bauern noch schuhplattlernd jodeln? :indianer:
Zuletzt geändert von Trisagion am Freitag 29. Januar 2021, 14:31, insgesamt 1-mal geändert.

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Lycobates
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Re: Orthodoxie: Ohne Fegefeuer?

Beitrag von Lycobates »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 29. Januar 2021, 14:15
Petrus hat geschrieben:
Freitag 29. Januar 2021, 13:40
das interessiert mich jetzt, Trisagion.
wo genau (oder ungefähr ...) verortest Du das "tiefe Bayern"?
neugierig, wie stets,
Hinter Narnia links abbiegen, kurz vor Rivendell.

Keine Ahnung, ich bin Ex-NRW-ler aus weitgehend Religions-befreiten Hochdeutsch-Landen mit null überlebendem Brauchtum. Bayern ist mehr antiker Mythos als eine reale Gegend für mich... :narr: Irgendwo Nicht-München halt, also außerhalb des ziviliatorischen Brückenkopfs, wo die Bauern noch schuhplattlernd jodeln? :indianer:
Down the rabbit hole?
:breitgrins:

(steht mir näher als C.S. Lewis, oder Tolkien (den ich gar nicht kenne), obwohl ich ersteren erst unlängst schätzen gelernt habe, nachdem ich, der Originalfassung bisher unkundig, eine ansprechende Übersetzung van Francisco Loaiza-Lemos genossen habe, in ... :tuete: Latein)
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

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Hubertus
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Re: Orthodoxie: Ohne Fegefeuer?

Beitrag von Hubertus »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 29. Januar 2021, 14:15
Petrus hat geschrieben:
Freitag 29. Januar 2021, 13:40
das interessiert mich jetzt, Trisagion.
wo genau (oder ungefähr ...) verortest Du das "tiefe Bayern"?
neugierig, wie stets,
Hinter Narnia links abbiegen, kurz vor Rivendell.

Keine Ahnung, ich bin Ex-NRW-ler aus weitgehend Religions-befreiten Hochdeutsch-Landen mit null überlebendem Brauchtum. Bayern ist mehr antiker Mythos als eine reale Gegend für mich... :narr: Irgendwo Nicht-München halt, also außerhalb des zivilisatorischen Brückenkopfs, wo die Bauern noch schuhplattlernd jodeln? :indianer:
Lower Bavaria halt. ;D
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

TillSchilling

Re: Orthodoxie: Ohne Fegefeuer?

Beitrag von TillSchilling »

Zum Thema:

St. Jospeh hat mich auf dieses Dokument aufmerksam gemacht, dass die Ergebnisse von Gesprächen zwischen den Orthodoxen Kirchen und der alt-katholischen Kirche zusammen fasste:

https://www.e-periodica.ch/digbib/view? ... 9::536#283

Ich zitiere von der Seite 100 dieses Dokuments:
Koinonia auf altkirchlicher Basis hat geschrieben: Das Leben nach dem Tod

Der Tod, der eine Folge der Sünde Adams ist, beendet für den Menschen die Zeit der Bewährung und des geistlichen Fortschrittes. Deshalb mahnen das Neue Testament und die Kirchenväter die Gläubigen, die Gnade Gottes, solange sie leben, nicht zu verachten, nach dem Tod gibt es keine Gelegenheit zur Rettung mehr, sondern es folgt Gericht und Prüfung der Taten (vgl. 2. Kor. 6,2: Gal. 6,10; Basilius der Grosse, Moral. 1,2.5: MPG 31,700f.,704). Auf Grund der Taten während ihres Lebens (vgl. 2. Kor. 5,10; 11,15; Röm. 2, 5-11) werden die Menschen von Gott gleich nach dem Tod gerichtet: Die Gerechten und Heiligen werden nahe zu ihm geführt, die Sünder aber weit von ihm weg in die Unterwelt, wie aus dem Gleichnis vom reichen Mann und vom armen Lazarus erhellt (Luk. 16,19-31), «In Erwartung des Gerichts bleiben die Seelen der Frommen an einem besseren Ort, die der Ungerechten und Bösen an einem schlechteren» (Justin, Dial. 5,3: MPG 6,488).
….

Obwohl die Kirche glaubt und lehrt, dass nach dem Tod ein Hinübergehen aus der Reihe der Sünder in die der Gerechtfertigten nicht möglich ist, feiert sie - darin einer alten Tradition folgend - im Glauben und in der Hoffnung, dass Gott der Entschlafenen in Barmherzigkeit gedenke, die heilige Eucharistie, sie hält Gedächtnisgottesdienste und empfiehlt den Gläubigen Werke der Wohltätigkeit. Darin drückt sich die liebevolle Gemeinschaft der Lebenden mit den Heimgegangenen und die Hoffnung auf die eigene Auferstehung aus. «Wir glauben, dass das Gebet denen, für die es dargebracht wird, zum grössten Nutzen gereicht» (Cyrill von Jerusalem, Cat. Myst. 5,9: MPG 33, 1116f).

Michael Pomazansky schrieb - nach der Übersetzung durch Seraphim Rose - in "Orthodox Dogmatic Theology, p. 315
Michael Pomazansky hat geschrieben: That the remission of sins for those who have sinned not unto death can be given both in the present life and after death is naturally to be concluded from the words of the Lord himself [Matt. 12,32]

Ich verstehe nicht wie diese Aussagen zusammen gehen. Könnt ihr mir das bitte erklären.

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Marcus
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Re: Orthodoxie: Ohne Fegefeuer?

Beitrag von Marcus »

Ich bin kein Kenner der Orthodoxie. Auf der Internetseite eines Bestatters ist nachzulesen, dass in der russisch-orthodoxen Kirche für den Verstorbenen ein Absolutionsgebet gesprochen wird. Bei der griechisch-orthodoxen oder bei der serbisch-orthodoxen Kirche wird das auf dieser Internetseite nicht erwähnt. Ob die Glaubenspraxis vom Betreiber der Internetseite richtig dargestellt wird, kann ich nicht beurteilen. Ich beziehe mich auf diese Seite:
https://www.dorn-bestattungen.de/religion.html
Jesus spricht: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh. 14,6)

Trisagion
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Re: Orthodoxie: Ohne Fegefeuer?

Beitrag von Trisagion »

TillSchilling hat geschrieben:
Freitag 29. Januar 2021, 21:46
Ich verstehe nicht wie diese Aussagen zusammen gehen. Könnt ihr mir das bitte erklären.
Wen fragst Du hier? Ich sehe da von katholischer Seite her nur wenig Klärungsbedarf...

Pomazansky erklärt den zweiten Paragraphen des "Koinonia", und der erste Paragraph des "Koinonia" setzt durch das indiviuelle Gericht den richtigen Zeitrahmen: zwischen dem individuellen und dem jüngsten Gericht.

Ansonsten folgt halt "Fegefeuer" aus all diesen Elementen.

TillSchilling

Re: Orthodoxie: Ohne Fegefeuer?

Beitrag von TillSchilling »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 29. Januar 2021, 23:23
TillSchilling hat geschrieben:
Freitag 29. Januar 2021, 21:46
Ich verstehe nicht wie diese Aussagen zusammen gehen. Könnt ihr mir das bitte erklären.
Wen fragst Du hier? Ich sehe da von katholischer Seite her nur wenig Klärungsbedarf...
Schon klar. Aber die Frage war natürlich an die Orthodoxen gerichtet.

Ralf

Re: Orthodoxie: Ohne Fegefeuer?

Beitrag von Ralf »

Trisagion hat geschrieben:
Freitag 29. Januar 2021, 12:12
Ansonsten, naja. Sehr naja. Das Kultur-Christentum liegt nicht nur rein zahlenmäßig in den letzten Zügen. Die letzten Mohikaner tragen gerne Anzug und Schlips.
Ich beziehe mich selbstredend auf eine 2000jährige Kultur, nicht auf die die wenigen Überbleibsel. Das katholische "mind- and heartset" hat man nicht direkt nach der Annahme des Glaubens. Doch erreicht werden kann es (bei mir: work in progress).

Trisagion
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Re: Orthodoxie: Ohne Fegefeuer?

Beitrag von Trisagion »

Ralf hat geschrieben:
Freitag 29. Januar 2021, 23:38
Ich beziehe mich selbstredend auf eine 2000jährige Kultur, nicht auf die die wenigen Überbleibsel. Das katholische "mind- and heartset" hat man nicht direkt nach der Annahme des Glaubens. Doch erreicht werden kann es (bei mir: work in progress).
Außer Du bist noch ein Zwölfjähriger, klappt das mit dem "work in progress" aber nicht mehr. Die Idee ist ja eben gerade, daß man als Kind das "katholisch sein" in sich aufgesaugt und so sehr in das eigene Leben integriert hat, daß es einfach ein fester Teil der eigenen Person geworden ist, untrennbar. Etwas woran man keineswegs arbeiten muß, sondern was man einfach ist. Das ist es was der "Geburtskatholik" dem Konvertiten voraus haben soll. Ähnlich wie ich nie richtig Engländer werden werde, obwohl ich Englisch sehr gut beherrsche und in England lebe und arbeite. Wenn jemand als Erwachsener davon redet daran zu arbeiten noch ein richtiger Engländer zu werden, dann ist das fast sicher scherzhaft gemeint. Und weil das so ist, reichen da "Überbleibsel" keinesfalls, außer vielleicht Du bist in eine kleine Gemeinschaft reingeboren die halt übrig geblieben ist. Genauso wie man eventuell als Expat in einer britischen Enklave seine Kinder zu Engländern heranziehen kann, auch außerhalb von England. Aber es reicht eben nicht England toll zu finden, und sich allen möglichen englischen Kram anzuschaffen und gelegentlich mal mit ein paar Engländern abzuhängen. Dadurch wirst Du kein richtiger Engländer, auch wenn Du Dich noch so mühst.

Ich denke eine Menge "Geburtskatholiken" sind heutzutage - wo noch aktiv im Glauben - Konvertiten sehr ähnlich. Es sind meistens Überzeugungstäter, die irgendwann "aufgewacht" sind und sich entschieden haben ihren Glauben ernstzunehmen. Oft genug ist damit auch ein Wechsel des Glaubensortes und/oder der Glaubensgemeinschaft verbunden, nur halt eben innerhalb der Kirche (oder an ihren Rand).

Ralf

Re: Orthodoxie: Ohne Fegefeuer?

Beitrag von Ralf »

Trisagion hat geschrieben:
Samstag 30. Januar 2021, 04:06
Ralf hat geschrieben:
Freitag 29. Januar 2021, 23:38
Ich beziehe mich selbstredend auf eine 2000jährige Kultur, nicht auf die die wenigen Überbleibsel. Das katholische "mind- and heartset" hat man nicht direkt nach der Annahme des Glaubens. Doch erreicht werden kann es (bei mir: work in progress).
Außer Du bist noch ein Zwölfjähriger, klappt das mit dem "work in progress" aber nicht mehr. Die Idee ist ja eben gerade, daß man als Kind das "katholisch sein" in sich aufgesaugt und so sehr in das eigene Leben integriert hat, daß es einfach ein fester Teil der eigenen Person geworden ist, untrennbar. Etwas woran man keineswegs arbeiten muß, sondern was man einfach ist. Das ist es was der "Geburtskatholik" dem Konvertiten voraus haben soll. Ähnlich wie ich nie richtig Engländer werden werde, obwohl ich Englisch sehr gut beherrsche und in England lebe und arbeite. Wenn jemand als Erwachsener davon redet daran zu arbeiten noch ein richtiger Engländer zu werden, dann ist das fast sicher scherzhaft gemeint. Und weil das so ist, reichen da "Überbleibsel" keinesfalls, außer vielleicht Du bist in eine kleine Gemeinschaft reingeboren die halt übrig geblieben ist. Genauso wie man eventuell als Expat in einer britischen Enklave seine Kinder zu Engländern heranziehen kann, auch außerhalb von England. Aber es reicht eben nicht England toll zu finden, und sich allen möglichen englischen Kram anzuschaffen und gelegentlich mal mit ein paar Engländern abzuhängen. Dadurch wirst Du kein richtiger Engländer, auch wenn Du Dich noch so mühst.

Ich denke eine Menge "Geburtskatholiken" sind heutzutage - wo noch aktiv im Glauben - Konvertiten sehr ähnlich. Es sind meistens Überzeugungstäter, die irgendwann "aufgewacht" sind und sich entschieden haben ihren Glauben ernstzunehmen. Oft genug ist damit auch ein Wechsel des Glaubensortes und/oder der Glaubensgemeinschaft verbunden, nur halt eben innerhalb der Kirche (oder an ihren Rand).
Da gebe ich Dir vollumfänglich Recht, außer daß diese "Revertiten", zu denen auch ich gehöre, schon im Kindesalter katholische Luft schnuppern konnten und außer daß ich bezüglich meiner Lernfähigkeit noch nicht alles aufgegeben habe. :)

Petrus
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Re: Orthodoxie: Ohne Fegefeuer?

Beitrag von Petrus »

eine Frage, zum Titel dieses Themas:

habe ich das richtig verstanden, daß Orthodoxe Christen (das sind die, die wo sich "richtig-herum bekreuzigen", wdim?), nicht in das Fegefeuer müssen?

fragt sich, Euch und alle

der Petrus, der
Euch allen heute schon

einen schönen Sonntag wünscht. :)

Ralf

Re: Orthodoxie: Ohne Fegefeuer?

Beitrag von Ralf »

Petrus hat geschrieben:
Samstag 30. Januar 2021, 16:48
habe ich das richtig verstanden, daß Orthodoxe Christen (das sind die, die wo sich "richtig-herum bekreuzigen", wdim?), nicht in das Fegefeuer müssen?
Nein, das hast Du falsch verstanden. Ich hoffe sie müssen rein. Sie wundern sich dann womöglich bloß mehr.

Petrus
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Re: Orthodoxie: Ohne Fegefeuer?

Beitrag von Petrus »

Schade. Sonst könnte man ja eine Marketing-Offensive starten: "Leute, kommt zu uns, dann müßt Ihr nicht ins Fegefeuer!"

Und, ernsthaft.

Mir fällt wieder mal der Satz ein:

Leute,

Meint Ihr wirklich,
daß Gott sich
An Alle Vorschriften hält,
die wir Ihm machen?

Trisagion
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Re: Orthodoxie: Ohne Fegefeuer?

Beitrag von Trisagion »

Petrus hat geschrieben:
Montag 1. Februar 2021, 08:37
Meint Ihr wirklich,
daß Gott sich
An Alle Vorschriften hält,
die wir Ihm machen?
Nehmen wir mal des Argumentes halber an, daß Deine unbewiesene Behauptung - viele der Lehren und Regeln der Kirche sind menschlich, nicht göttlich - sei richtig.

Meinst Du dann, daß es klar ist, daß ohne diese Regeln alles besser wäre für den Menschen, oder Dich selber? Bist Du so sicher, daß der göttliche Maßstab eine einfacher zu überwindende Schranke zum Himmel ist? Wenn es darum geht es Gott an sich recht zu machen, so ganz ohne menschlichen Filter, kannst Du überhaupt verstehen was Gott will?

Es ist kein Zufall, daß Gott ständig durch Menschen und Menschliches zu uns spricht. Diese Übersetzung ist nicht akzidental sondern essentiell. Wenn ich einem Haufen Amöben beibringen wollte, wie sie gute Amöben sein können, kann ich ihnen nicht einen Vortrag halten. Ich muß das, was ich für sie und von ihnen will in Amöbisch übersetzen, soweit wie es eben geht. Und im Zweifelsfall bediene ich mich da der Manipulation der einen oder anderen ausgewählten Amöbe... Nun sind wir keine Amöben für Gott. Wir sind Gott viel, viel ferner als Amöben uns sind. Es ist nahezu unbegreiflich, daß Gott überhaupt irgendwie mit uns kommunizieren kann. Alleine schon der Sprung aus dem Ewigen ins Zeitliche ist ein Wunder.

Gott vermenschlicht seinen Anspruch an den Menschen konsequent. Die schriftlichen Spuren davon, die wir Altes und Neues Testament nennen, sind nicht willkürlich. Jesus war nicht willkürlich. Und der Heilige Geist, der seitdem durch die Menschen wirkt zwecks fortführender Interpretation (Kirchenväter, Konzile, Papst), ist auch nicht willkürlich. Gott hat sogar das Prinzip für uns hingeschrieben (Mt 16,19;18,18).

Bist Du sicher, daß Du besser beraten bist mit Gott als Gott (wohlgemerkt, nicht Gott als Mensch - Jesus ist Teil der gewollten Vermenschlichung) auf Augenhöhe Deine Befindlichkeiten zu diskutieren?

TillSchilling

Re: Orthodoxie: Ohne Fegefeuer?

Beitrag von TillSchilling »

Trisagion hat geschrieben:
Montag 1. Februar 2021, 11:28
Petrus hat geschrieben:
Montag 1. Februar 2021, 08:37
Meint Ihr wirklich,
daß Gott sich
An Alle Vorschriften hält,
die wir Ihm machen?
Nehmen wir mal des Argumentes halber an, daß Deine unbewiesene Behauptung - viele der Lehren und Regeln der Kirche sind menschlich, nicht göttlich - sei richtig.

Meinst Du dann, daß es klar ist, daß ohne diese Regeln alles besser wäre für den Menschen, oder Dich selber? Bist Du so sicher, daß der göttliche Maßstab eine einfacher zu überwindende Schranke zum Himmel ist? Wenn es darum geht es Gott an sich recht zu machen, so ganz ohne menschlichen Filter, kannst Du überhaupt verstehen was Gott will?

Es ist kein Zufall, daß Gott ständig durch Menschen und Menschliches zu uns spricht. Diese Übersetzung ist nicht akzidental sondern essentiell. Wenn ich einem Haufen Amöben beibringen wollte, wie sie gute Amöben sein können, kann ich ihnen nicht einen Vortrag halten. Ich muß das, was ich für sie und von ihnen will in Amöbisch übersetzen, soweit wie es eben geht. Und im Zweifelsfall bediene ich mich da der Manipulation der einen oder anderen ausgewählten Amöbe... Nun sind wir keine Amöben für Gott. Wir sind Gott viel, viel ferner als Amöben uns sind. Es ist nahezu unbegreiflich, daß Gott überhaupt irgendwie mit uns kommunizieren kann. Alleine schon der Sprung aus dem Ewigen ins Zeitliche ist ein Wunder.

Gott vermenschlicht seinen Anspruch an den Menschen konsequent. Die schriftlichen Spuren davon, die wir Altes und Neues Testament nennen, sind nicht willkürlich. Jesus war nicht willkürlich. Und der Heilige Geist, der seitdem durch die Menschen wirkt zwecks fortführender Interpretation (Kirchenväter, Konzile, Papst), ist auch nicht willkürlich. Gott hat sogar das Prinzip für uns hingeschrieben (Mt 16,19;18,18).

Bist Du sicher, daß Du besser beraten bist mit Gott als Gott (wohlgemerkt, nicht Gott als Mensch - Jesus ist Teil der gewollten Vermenschlichung) auf Augenhöhe Deine Befindlichkeiten zu diskutieren?
Petrus meint - so scheint mir - Vorschriften menschlichen Ursprungs. Deine Korrektur, der wohl niemand widersprechen wird, trifft ihn nicht.

Allerdings ist seine Feststellung für ein Mitglied der römisch-katholischen Kirche doch sehr erstaunlich. Was machst du dann noch dort, Petrus?

Trisagion
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Re: Orthodoxie: Ohne Fegefeuer?

Beitrag von Trisagion »

TillSchilling hat geschrieben:
Montag 1. Februar 2021, 15:31
Petrus meint - so scheint mir - Vorschriften menschlichen Ursprungs. Deine Korrektur, der wohl niemand widersprechen wird, trifft ihn nicht.
Petrus stellt hier das Fegefeuer in Zweifel, nicht sagen wir mal das Verhüllen von Kreuzen zur Fastenzeit. Eine Korrektur ist hier angebracht. Dies sind eben nicht Fragen rein menschlicher Konvention.

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martin v. tours
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Re: Orthodoxie: Ohne Fegefeuer?

Beitrag von martin v. tours »

Ohne dich, Petrus, hier beleidigen zu wollen, ich glaube Du bist mir deiner Aussage hier hier völlig daneben. Mich erinnern deine Sätze so an dieses zeitgeistige Geschwurbel zwar in die Jahre gekommener, sich aber für kritisch und modern haltender Katholiken. Geprägt durch das 2 vat. Konzil und den ominösen zeitgeist der 60er Jahre .
Die Zeit für diese Form von Christen läuft rein biologisch ohnehin gerade ab.
Was bleibt? werden wir sehen..
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

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martin v. tours
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Re: Orthodoxie: Ohne Fegefeuer?

Beitrag von martin v. tours »

Obwohl hier viel Fachwissen und theologische Kompetenz vorhanden ist traue ich mich meine persönliche Meinung zu dem Thema abzugeben.
Die ist vielleicht weder katholisch noch orthodox noch sonst was...

Bei uns in Österreich gibt es ein Sprichwort das ich für die deutschen Mitforanten mit " hilft´s nix, schadet´s nix" übersetzen möchte.

Die Orthodoxen sprechen oft von den Zollstationen und den Erlebnissen der heiligen Theodora.
Die Katholiken reden vom Fegefeuer, berufen sich auf Augustinus und Bibelstellen in denen ein Feuer erwähnt wird.
Meine freikirchlichen Schwestern erklären mir immer das wäre alles Quatsch.

Fakt ist: Niemand von uns war schon mal "drüben". Keiner von uns ist schon mal wieder zurückgekommen und kann uns aus erster Hand berichten.
Aber, WAS habe ich zu verlieren wenn ich für die Toten bete und Jesus um Barmherzigkeit bitte ???
Ich mache das täglich und zwar in der Überzeugung das es ihnen helfen kann. Wie? Keine Ahnung. Aber Gott ist nicht nur gerecht er ist auch barmherzig.
Wir haben keine "Gebrauchsanweisung" für das Leben nach Tod, aber wir dürfen hoffen.

Vielleicht erwartet die Verstorbenen "Zollstationen" oder ein "Fegefeuer" -wer kann es beweisen ?
Egal was, beten kann meiner Meinung nach NIE schaden.

Welche Sicherheit hat ein evangelischer Christ das dies alles unnötig ist ? Falls er unrecht hat - was für eine vertane Chance lieben Verstorbenen zu helfen. Sollte er recht haben, was hätte er dabei verloren ? Zuviel gebetet ? Schlechtes Argument.

So, jetzt lass ich euch weiter diskutieren (verfolge die Argumente und Diskussionen hier interessiert). Entschuldigt meine "primitive" Einstellung zu dem Thema.
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

Petrus
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Re: Orthodoxie: Ohne Fegefeuer?

Beitrag von Petrus »

TillSchilling hat geschrieben:
Montag 1. Februar 2021, 15:31
Was machst du dann noch dort, Petrus?
nuja - das, was bei uns so üblich ist.

1) fröhlich sein
2) Gutes tun
3) und die Spatzen pfeifen lassen.

:pfeif:

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Marcus
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Re: Orthodoxie: Ohne Fegefeuer?

Beitrag von Marcus »

martin v. tours hat geschrieben:
Montag 1. Februar 2021, 19:05
Obwohl hier viel Fachwissen und theologische Kompetenz vorhanden ist traue ich mich meine persönliche Meinung zu dem Thema abzugeben.
Die ist vielleicht weder katholisch noch orthodox noch sonst was...

Bei uns in Österreich gibt es ein Sprichwort das ich für die deutschen Mitforanten mit " hilft´s nix, schadet´s nix" übersetzen möchte.

Die Orthodoxen sprechen oft von den Zollstationen und den Erlebnissen der heiligen Theodora.
Die Katholiken reden vom Fegefeuer, berufen sich auf Augustinus und Bibelstellen in denen ein Feuer erwähnt wird.
Meine freikirchlichen Schwestern erklären mir immer das wäre alles Quatsch.

Fakt ist: Niemand von uns war schon mal "drüben". Keiner von uns ist schon mal wieder zurückgekommen und kann uns aus erster Hand berichten.
Aber, WAS habe ich zu verlieren wenn ich für die Toten bete und Jesus um Barmherzigkeit bitte ???
Ich mache das täglich und zwar in der Überzeugung das es ihnen helfen kann. Wie? Keine Ahnung. Aber Gott ist nicht nur gerecht er ist auch barmherzig.
Wir haben keine "Gebrauchsanweisung" für das Leben nach Tod, aber wir dürfen hoffen.

Vielleicht erwartet die Verstorbenen "Zollstationen" oder ein "Fegefeuer" -wer kann es beweisen ?
Egal was, beten kann meiner Meinung nach NIE schaden.

Welche Sicherheit hat ein evangelischer Christ das dies alles unnötig ist ? Falls er unrecht hat - was für eine vertane Chance lieben Verstorbenen zu helfen. Sollte er recht haben, was hätte er dabei verloren ? Zuviel gebetet ? Schlechtes Argument.

So, jetzt lass ich euch weiter diskutieren (verfolge die Argumente und Diskussionen hier interessiert). Entschuldigt meine "primitive" Einstellung zu dem Thema.
Es freut mich, dass Du diese Gedanken zum Thema dargelegt hast. Als junger evangelischer Christ hatte ich auch meine Probleme damit gehabt, für Verstorbene zu beten. Ich war nämlich davon überzeugt gewesen, dass es unnötig sei für Verstorbene zu beten, da die im Glauben an den auferstandenen HErrn Entschlafenen in das Himmelreich eingehen und die Ungläubigen ewiglich verdammt und ein endloses Dasein mit höllischen Qualen verbringen werden. Als evangelischer Christ reiferen Alters habe ich dazu eine andere Sichtweise bekommen. Aus Epheser 6,18 geht ja hervor, dass wir als Christen füreinander beten sollen und jeder Getaufte als Glied zum Leib Christi gehört (1. Kor. 12,12 ff.), die Liebe niemals aufhört (1. Kor. 13,8) und Glaube, Liebe und Hoffnung bleiben werden, wobei die Liebe am größten ist (1. Kor. 13, 13). Sicherlich kann man sich fragen, warum es denn überhaupt sinnvoll sein soll, für Verstorbene zu beten. Allerdings könnte man aber bei einem wortwörtlichen Verständnis von Matt. 6,32 auch für sich zu dem Ergebnis kommen, dass man ja eigentlich gar nicht für jemanden oder um etwas beten müsste, da der Vers aussagt, dass Unser Vater im Himmel schon weiß, was wir brauchen. Jede Bitte und Fürbitte, die wir im Gebet ausdrücken, steht schließlich unter dem Vorbehalt des göttlichen Willen, den wir auch im Vaterunser bekennen „Dein Wille geschehe, wie im Himmel so auf Erden“. Mit dem Gebet für eine im Glauben an Jesus Christus entschlafene Schwester oder für einen in diesem Glauben entschlafenen Bruder bringen wir aber unsere hoffnungsvolle Bitte, Gott möge die Entschlafenen in Seinem Frieden ruhen lassen, ihnen im Gericht gnädig sein und sie am Jüngsten Tag zum ewigen Leben auferwecken, zum Ausdruck. So betrachtet stellt unser Gebet für einen Verstorbenen auch zugleich ein Glaubensbekenntnis dar. Unsere ev.-luth. Kirchenagende enthält auch Gebete für verstorbene Christen.
Jesus spricht: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh. 14,6)

Ralf

Re: Orthodoxie: Ohne Fegefeuer?

Beitrag von Ralf »

Petrus hat geschrieben:
Montag 1. Februar 2021, 08:37
Schade.
Ganz im Gegenteil.

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