Orthodoxie: Ohne Fegefeuer?

Ostkirchliche Themen.
Brat Albert
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Orthodoxie: Ohne Fegefeuer?

Beitrag von Brat Albert »

Hallo,

meine Frage geht an die orthodoxen Forennutzer.
Nach meinem Wissen lehnt die Orthodoxie die katholische Lehre vom Reinigungsort(Purgatorium) ab. Statt dessen gibt es den Glauben an einen Zwischenzustand. Stimmt das ?
Wie steht die Orthodoxie zu Gebeten für die Verstorbenen?
Gruß Peter

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Nietenolaf
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Re: Orthodoxie: Ohne Fegefeuer?

Beitrag von Nietenolaf »

Brat Albert hat geschrieben:meine Frage geht an die orthodoxen Forennutzer. Nach meinem Wissen lehnt die Orthodoxie die katholische Lehre vom Reinigungsort (Purgatorium) ab. Statt dessen gibt es den Glauben an einen Zwischenzustand. Stimmt das?
Ja. Siehe z.B. die Parabel vom armen Lazarus (Lk. 16:19-31).
BratAlbert hat geschrieben:Wie steht die Orthodoxie zu Gebeten für die Verstorbenen?
Natürlich positiv. Ich halte die Suggestion für ungerechtfertigt, daß das durch die Kirche schon immer praktizierte Gebet für die Verstorbenen eine Evidenz für das Fegfeuer wäre (man liest hier nämlich immer sinngemäß: Gebet für Verstorbene --->> aaaalso Fegfeuer).

Uwe Schmidt
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Beitrag von Uwe Schmidt »

Wie ich das mitbekommen habe, lehnt ihr also die Vorstellung eines ReinigungsORTES ab, Nietenolaf? Warum eigentlich? Meines Wissens ist aber auch in der Westkirche nicht sicher, ob Himmel, Hölle und Fegefeuer Orte sind! Und die Reinigung findet nach populärer Vorstellung an Zollstationen statt, oder?

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Das hab’ ich unsern orthodoxen Geschwistern und Gebrüdern auch von nahezubringen versucht, Uwe … Wenn man die westlichen und die östlichen Traditionen in dieser Sache gleichermaßen durch die apophatische Mühle dreht, dann ähnelt’s einander doch sehr, was herauskommt.
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Alexander
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Beitrag von Alexander »

Uwe Schmidt hat geschrieben:Wie ich das mitbekommen habe, lehnt ihr also die Vorstellung eines ReinigungsORTES ab, Nietenolaf? Warum eigentlich? Meines Wissens ist aber auch in der Westkirche nicht sicher, ob Himmel, Hölle und Fegefeuer Orte sind! Und die Reinigung findet nach populärer Vorstellung an Zollstationen statt, oder?
Keine Reinigung durch Leiden nach dem Tod. Darum geht's. Keine satisfactio. Der Mensch ist grundsätzlich zu keiner satisfactio fähig, nie und nimmer und in keiner Weise.
Zuletzt geändert von Alexander am Mittwoch 9. November 2005, 23:09, insgesamt 2-mal geändert.
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großes Elend ist über mich gekommen.
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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

:nono: Die "Zollstationen" haben ihren Platz vor dem individuellen Gericht, das Fegfeuer hätte ihn danach. Hat irgendwer die Minutiae des Konzils zu Ferrara/Florenz bei der Hand?

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Alexander
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Beitrag von Alexander »

Ort: Geister sind nicht allgegenwärtig (außer Gott), Leiber (nach der Auferstehung) sowieso nicht. Es gibt mehr ausreichend Texte bei den Kirchenvätern, in denen Himmel und der Hades als geistliche Orte beschrieben werden. Vom Purgatorium aber keine Spur.
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Alexander
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Re: Orthodoxie: Ohne Fegefeuer?

Beitrag von Alexander »

Brat Albert hat geschrieben:Wie steht die Orthodoxie zu Gebeten für die Verstorbenen?
Es gibt keinen Gottesdienst des liturgischen Tageskreises, in welchem sie nicht vorkämen.
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Uwe Schmidt
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Beitrag von Uwe Schmidt »

Nietenolaf hat geschrieben::nono: Die "Zollstationen" haben ihren Platz vor dem individuellen Gericht, das Fegfeuer hätte ihn danach. Hat irgendwer die Minutiae des Konzils zu Ferrara/Florenz bei der Hand?



Also das ist ja nun ein ganz entscheidender Unterschied: tatsächlich kommt bei uns natürlich zu erst das individuelle Gericht und danach die Strafe. Nach der Zollstationen-Vorstellung ist man noch gar nicht verurteilt! Das ist eine ganz ähnliche Vorstellung wie die protestantische und die islamische, wo die Seelen bis zum Weltgericht trostlos in ihren Gräbern liegen.

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Uwe Schmidt hat geschrieben:Nach der Zollstationen-Vorstellung ist man noch gar nicht verurteilt! Das ist eine ganz ähnliche Vorstellung wie die protestantische und die islamische, wo die Seelen bis zum Weltgericht trostlos in ihren Gräbern liegen.
So ein Quatsch. Offenbar hast Du keine Vorstellung davon, was diese "Zollstationen" sind. Sie sind detailliert in der Vita der hl. Theodora von Konstantinopel (+940 a.D.) dargestellt; es handelt sich dabei nicht um eine Strafe wie beim Fegefeuer. Es ist ein völlig anderes Konzept als das letztere; hier ist die Rede von den Leidenschaften und Bindungen der Seele, die sie am Voranschreiten hindern. Das Fegefeuer vermittelt dagegen irgendwie ein Bild, als würde Gott auch noch das letzte Quentchen Schuld aus den Seelen herausprügeln.

PS: Der in der Analogie von "Zollstationen" beschriebene Weg der Seele nach dem Tod ist kein Dogma, aber anerkannt als eine hilfreiche Beschreibung dessen, worauf man sich vorbereiten sollte. Es handelt sich dabei eher um Menschenkenntnis als um Offenbarung.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Nietenolaf hat geschrieben:Das Fegefeuer vermittelt dagegen irgendwie ein Bild, als würde Gott auch noch das letzte Quentchen Schuld aus den Seelen herausprügeln.
Das ist nun aber mindestens ebensolcher Quatsch.
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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Das ist nun aber mindestens ebensolcher Quatsch.
Natürlich. So steht's nun 1:1. Ihr seid dran. :mrgreen:

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Nietenolaf hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Das ist nun aber mindestens ebensolcher Quatsch.
Natürlich. So steht's nun 1:1. Ihr seid dran. :mrgreen:
PS: Es fehlt (von Uwe oder Robert) eigentlich noch eine positive Gegendarstellung, ähnlich wie ich versucht habe, über die "Zollstationen" aufzuklären. Weiter als bis zur Apophatie des Fegefeuers sind wir bisher ja nicht gedrungen. :roll:

Uwe Schmidt
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Beitrag von Uwe Schmidt »

Nietenolaf hat geschrieben:
Uwe Schmidt hat geschrieben:Nach der Zollstationen-Vorstellung ist man noch gar nicht verurteilt! Das ist eine ganz ähnliche Vorstellung wie die protestantische und die islamische, wo die Seelen bis zum Weltgericht trostlos in ihren Gräbern liegen.
So ein Quatsch. Offenbar hast Du keine Vorstellung davon, was diese "Zollstationen" sind. Sie sind detailliert in der Vita der hl. Theodora von Konstantinopel (+940 a.D.) dargestellt; es handelt sich dabei nicht um eine Strafe wie beim Fegefeuer. Es ist ein völlig anderes Konzept als das letztere; hier ist die Rede von den Leidenschaften und Bindungen der Seele, die sie am Voranschreiten hindern. Das Fegefeuer vermittelt dagegen irgendwie ein Bild, als würde Gott auch noch das letzte Quentchen Schuld aus den Seelen herausprügeln.

PS: Der in der Analogie von "Zollstationen" beschriebene Weg der Seele nach dem Tod ist kein Dogma, aber anerkannt als eine hilfreiche Beschreibung dessen, worauf man sich vorbereiten sollte. Es handelt sich dabei eher um Menschenkenntnis als um Offenbarung.


Das erinnert dann schon eher an die Nahtoderfahrungen, wo die Leute immer davon berichten, sie würden mit den wichtigsten Stationen ihres Lebens wie in einem Film konfrontiert! Vielleicht ist da ja doch etwas dran, aber danach kommt das Partikulargericht (glaubt die Ostkirche überhaupt an das 2-Gerichte-Konzept?).
Gut, dann hätten wir das ja endlich geklärt - die Ostkirche kennt dann tatsächlich kein Fegefeuer, wenn die Selbstkonfrontation vor dem Gericht stattfindet.
Was ist denn Apophatie?
Im Fegefeuer muss man seine Restsünden abbüßen, das scheint sehr schmerzhaft zu sein, denn viele, viele Seelen dürfen sich auf Erden melden (oft in Form von schwarzverbrannten Handabdrücken), damit für sie gebetet wird, damit sie schneller aus ihrem Gefängnis herauskommen. Wie es genau ist, wissen wir nicht, die Kirche rät sogar davon ab, sich allzu neugierig für jenseitige Fragen zu interessieren.

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Linus
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Beitrag von Linus »

Uwe Schmidt hat geschrieben:Im Fegefeuer muss man seine Restsünden abbüßen, das scheint sehr schmerzhaft zu sein, denn viele, viele Seelen dürfen sich auf Erden melden (oft in Form von schwarzverbrannten Handabdrücken), damit für sie gebetet wird.
HÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄ????????????

was das? :hmm:
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Uwe Schmidt hat geschrieben:Das erinnert dann schon eher an die Nahtoderfahrungen, wo die Leute immer davon berichten, sie würden mit den wichtigsten Stationen ihres Lebens wie in einem Film konfrontiert!
Nein, nicht ganz, denn wie gesagt geht es dort um die Leidenschaften der Seele, d.h. um ihre Befangenheit in den verschiedenen Leidenschaften: Wollust, Geiz, Völlerei usw. usf., und diese werden dann einzeln eben als "Zollstationen" bezeichnet.
Uwe Schmidt hat geschrieben:Vielleicht ist da ja doch etwas dran, aber danach kommt das Partikulargericht (glaubt die Ostkirche überhaupt an das 2-Gerichte-Konzept?).
Ja.
Uwe Schmidt hat geschrieben:Was ist denn Apophatie?
"Negative Theologie". D.h. man sagt nicht, wie etwas (z.B. Gott) ist, sondern wie es (Er) nicht ist, weil Beschreibungen wie "Gott ist gerecht" vollkommen unzureichend sind, um diese Eigenschaft Gottes zu bezeichnen: gerecht ist ein menschlicher Begriff, der reicht für Gott nicht. Auf Roberts Bemerkung über das Fegfeuer angewandt würde das wahrscheinlich in etwa heißen: das Fegfeuer ist kein Ort, kein Feuer, kein Ahnung, was eigentlich genau.
Uwe Schmidt hat geschrieben:Im Fegefeuer muss man seine Restsünden abbüßen, das scheint sehr schmerzhaft zu sein...
Die Buße auf eine Zeit nach dem Tod zu verschieben ist <imho> dieselbe Art Streich, den man in der Reinkarnationslehre macht: später (in einem späteren Leben) büßen.

Ich schätze auch, daß es die lateinische Auftrennung der Sündenfolgen in "Schuld" und "Strafe" ist, die das Konzept des Fegfeuers zustandegebracht hat. Es paßt eher in eine juristische Auffassung von der Funktionsweise der Kirche.

Uwe Schmidt
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Beitrag von Uwe Schmidt »

Linus hat geschrieben:
Uwe Schmidt hat geschrieben:Im Fegefeuer muss man seine Restsünden abbüßen, das scheint sehr schmerzhaft zu sein, denn viele, viele Seelen dürfen sich auf Erden melden (oft in Form von schwarzverbrannten Handabdrücken), damit für sie gebetet wird.
HÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄ????????????

was das? :hmm:


So eine eingebrannte Hand gibt es in einem Kloster in Foligno zu besichtigen, es soll aber noch Dutzende weiterer Fälle geben. Im Internet finde ich dazu allerdings nichts Verwertbares.

Uwe Schmidt
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Beitrag von Uwe Schmidt »

Alexander hat uns herausgefordert, eine Sentenz eines Kirchenvaters aus dem 1. Jahrtausend beizubringen, der für die Existenz des Fegefeuers sprechen könnte. Die genaue Stelle kann ich zwar nicht liefern, aber der Religionswissenschaftler UWE HERRMANN:"Zwischen Hölle und Paradies" schreibt auf Seite 51, dass schon Origenes und der Hl. Augustin die Lehre eines jenseitigen Läuterungsprozesses vertreten (wer weiß genau, wo?) hätten und dies natürlich mit dem 2. Buch der Makkabäer 12,44ff. begründet hätten:
"Denn hätte er (Judas Makkabäus) nicht erwartet, dass die Gefallenen auferstehen, so wäre es überflüssig und töricht gewesen, für Tote zu beten. Sodann bedachte er auch, dass den in Gottseligkeit Ruhenden der herrlichste Gnadenlohn aufbehalten sei; ein heiliger und frommer Gedanke. Daher brachte er das Sühneopfer für die Getöteten dar, damit sie von ihrer Sünde freigesprochen würden."

Aber vermutlich erkennt die Ostkirche den hl. Augustin nicht an, und auch Origines war ja in vielem ein gnostischer Ketzer.

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Edi
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Beitrag von Edi »

Uwe Schmidt hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:
Uwe Schmidt hat geschrieben:Im Fegefeuer muss man seine Restsünden abbüßen, das scheint sehr schmerzhaft zu sein, denn viele, viele Seelen dürfen sich auf Erden melden (oft in Form von schwarzverbrannten Handabdrücken), damit für sie gebetet wird.
HÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄ????????????

was das? :hmm:


So eine eingebrannte Hand gibt es in einem Kloster in Foligno zu besichtigen, es soll aber noch Dutzende weiterer Fälle geben. Im Internet finde ich dazu allerdings nichts Verwertbares.
http://www.fegfeuer.ch/img67.jpg

http://www.fegfeuer.ch/page80.html

http://www.fegfeuer.ch/

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Linus
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Beitrag von Linus »

Und von wo weiß mam, dass das Handabdrücke aus dem Fegefeuer sind? (könnte ja auch inferioren "Gefilden" entstammen, oder schlicht und einfach ungewaschene Hände)
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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Uwe Schmidt hat geschrieben:Aber vermutlich erkennt die Ostkirche den hl. Augustin nicht an, und auch Origines war ja in vielem ein gnostischer Ketzer.
Augustinus? O doch. Augustinus ist ein großer Heiliger. Das, und: die wieder einmal heranzitierte Stelle des Makkabäerbuchs redet nicht vom Fegfeuer oder von einem solchen Leiden der Seele im Jenseits, das imstande wäre, ihre eigenen Sünden zu läutern. Das heißt: eine Buße im Jenseits könnt ihr einfach mal nicht belegen, und - entschuldige - da ziehen auch keine komischen Handabdrücke.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Es besteht Einvernehmen, daß es eine Läuterung nach dem Tode
gibt und daß die noch in dieser Welt Lebenden und Pilgernden den
Verstorbenen dabei zu Hilfe kommen können.

Diese Läuterung – sei es nun ein Ort, Zustand, Mittel oder eine
Zeit oder was auch immer der Läuterung – nennt man lateinisch
Purgatorium.

In diesem Lichte mag man die unterschiedlichen Vorstellungen, die
die Volksfrömmigkeit daraus entwickelt hat, vielleicht etwas gelas-
sener betrachten.
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Uwe Schmidt
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Beitrag von Uwe Schmidt »

Nietenolaf hat geschrieben:
Uwe Schmidt hat geschrieben:Aber vermutlich erkennt die Ostkirche den hl. Augustin nicht an, und auch Origines war ja in vielem ein gnostischer Ketzer.
Augustinus? O doch. Augustinus ist ein großer Heiliger. Das, und: die wieder einmal heranzitierte Stelle des Makkabäerbuchs redet nicht vom Fegfeuer oder von einem solchen Leiden der Seele im Jenseits, das imstande wäre, ihre eigenen Sünden zu läutern. Das heißt: eine Buße im Jenseits könnt ihr einfach mal nicht belegen, und - entschuldige - da ziehen auch keine komischen Handabdrücke.


Stimmt denn das, Nietenolaf, was Robert behauptet? Gibt es auch nach eurem Glauben eine jenseitige Läuterung? Wie wird diese dann begründet?
(Bei der Hl. Theodora von Konstantinopel wird ja gar keine solche Läuterung geschildert - bezahlen tut da ja immer ihr Vorgesetzter, der Hl. Basilius)

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Du siehst, daß der Bericht in der Vita der hl. Theodora nichts mit einer Läuterung zu tun hat. Die Seele wird nach dem Tod mit den verschiedenen Leidenschaften konfrontiert: die dunklen Wesen, die sie verkörpern, erheben Anspruch auf diese Seele, insoweit sie der jeweiligen Leidenschaft verfallen ist. Die "Bezahlung" sind die Fürbitten der Heiligen, bzw. das Gebet der Kirche. Nach dem Tod wird nicht im Sinne eines Fegfeuers geläutert werden: Sündenfolge trennt man bei uns nicht auf in Schuld und Strafe, die (letztere) man eben tragen muß oder durch einen Ablaß erlassen bekommt. Man versteht es im Osten eben anders, auf welche Weise eine Seele durch Sünden beeinträchtigt ist: sie ist nicht in dem Sinne "schmutzig", sondern hat Affinitäten zu den Leidenschaften, öffnet sich also für die finstren Mächte. Die Leidenschaften werden durch die "Zollstationen" verkörpert, an denen die Seele vorüber muß. Es ist einfach eine Analogie. Sie leidet im Jenseits, weil sie diese Leidenschaften nicht befriedigen kann, es aber vom Leben her gewöhnt ist, bzw. weil sie durch die Sünden sozusagen Rechte über sich an die finstren Mächte abtritt (Paisios vom hl. Berg formuliert das immer so herrlich). Dieses Leiden an sich kauft sie aber nicht aus irgendetwas heraus.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Roman, hast du den Begriff der Läuterung nicht
verstanden, oder verstehe ich dich nicht?

(Deine »Bezahlung« ist viel juristischer als meine »Läuterung«.)
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Uwe Schmidt
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Beitrag von Uwe Schmidt »

Aha, also leidet man als alter Sünder dann doch im Jenseits, zwar nicht zur Strafe, sondern schlicht aus Unvermögen. Dann aber nur bis zum Partikulargericht, oder? Im Himmel leidet ja keiner mehr.

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Robert hat geschrieben:
Roman, hast du den Begriff der Läuterung nicht
verstanden, oder verstehe ich dich nicht?

(Deine »Bezahlung« ist viel juristischer als meine »Läuterung«.)
Ja, Robert, es ist "Deine »Läuterung«", aber ich habe keine Anhaltspunkte dazu, die Läuterung im Purgatorium als Mittel zur Vollendung der Theosis zu erkennen. Hier ein Abriß, wie ich die "Läuterung" bzw. das Purgatorium verstehe - inkl. der Angaben darüber, worauf ich mich dabei stütze:
  1. Die Idee des Fegfeuers beruht in erster Linie auf der Aufteilung der Sündenfolgen in Schuld und für die Sünde zu tragender Strafe, bzw. allgemein dem lateinischen Verständnis davon, was genau "Sünde" ist. Dieses Verständnis findet man v.a. bei Anselm von Canterbury, cf. v.a. in seinem "Cur Deus homo": zu sündigen heißt, Gott das zu rauben, was Ihm zusteht, d.h. der Herr wird dessen beraubt, was der Knecht ihm schuldig ist (ibid., Buch I, Kap. XI). Der Sünder muß Gott das zurückgeben, was er Ihm "stahl", plus eine Kompensation (satisfactio) für die Beleidigung der Göttlichen Majestät. Jede Sünde muß von satisfactio oder von einer Strafe gefolgt sein (Buch I, Kap. 15). Daß Gott Sünden ohne Satisfaktion vergeben könne, sei lächerlich ("derisio est, ut talis misericordia Deo attribuatur", ibid. Kap. XXIV): das würde ja Gottes absoluter Gerechtigkeit widersprechen.

    Entsprechend reicht eine Beichte nicht, um die Sünde zu glätten: es muß Satisfaktion geleistet werden. Es reicht kein Sinneswandel (metanoia), eine bloße Abkehr vom Bösen ist unzulänglich. Nun ist Anselm mit dieser Ansicht nicht allein, sondern u.a. das Tridentinum schreibt diese seine Lehre zum Dogma fest: "Wenn jemand sagt, daß ... die beste Reue nur ein neues Leben sei: der sei anathema." (Sitzung XIV, Kanon XIII). Und kurz zuvor: "Wenn jemand sagt, daß Gott immer mit der Schuld zusammen auch die Strafe erläßt..., der sei anathema." (Sitzung XIV, Kanon XII). Charakteristisch ist, daß Kanon XIII unter den Bußübungen, die für eine Sünde zu leisten sind, auch das Gebet erwähnt; das Gebet, der Dialog mit Gott, wird als Strafe gehandelt. Diese Bußübungen befreien von den Strafen und den temporalen Leiden im Fegfeuer; ebenso geht das aber auch mittels der Ablässe, was wiederum zuletzt im offiziellen KKK fixiert ist (§§1471-1479). Das heißt, die unbedingte Satisfaktion in Entsprechung der Schwere von Sünden ist in der lateinischen Kirche fester Bestandteil der Lehre. Durch die Lehre von den Ablässen gewinnt sie sogar eine gewisse ständige stoffliche Präsenz im Bewußtsein der Gläubigen.
  2. Das Fegfeuer ist nun die Konsequenz daraus, daß man im Leben gemeinhin nicht genug Satisfaktion zu "erleiden" vermag; das geht im Fegfeuer, denn die Qualen dort sind ja "schlimmer als die schlimmste Qual auf Erden, aber weniger schlimm als die geringsten Qualen der Hölle". Hier wird die zu Lebzeiten nicht geleistete Satisfaktion erbracht, bis die Seelen geläutert sind. Die Gebete der Kirche und die Ablässe helfen den Seelen dabei, die Leiden zu lindern oder zu verkürzen. "Purgatory (Lat., "purgare", to make clean, to purify) in accordance with Catholic teaching is a place or condition of temporal punishment for those who, departing this life in God's grace, are, not entirely free from venial faults, or have not fully paid the satisfaction due to their transgressions." (Catholic Encyclopedia, "On Purgatory").
Also, Robert, Deine Meinung von der Vollendung der Theosis und der Apophatie in Ehren, aber so, wie sich das mir darstellt, sieht das eben ziemlich anders aus. Es ist durchaus genau definiert, was das Fegfeuer machen soll, und das ist sicher kein Mittel zur Theosis.

PS: Die "Bezahlung" an den "Zollstationen" ist eine Analogie, und darüberhinaus kein Dogma.[/color]

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Nach dem schweigenden Einverständnis mit meinen... äh, Ausführungen... zum Thema "Purgatorium" bleibt es mir noch zu zeigen, warum es im orthodoxen Christentum zwar den Begriff der Theosis, nicht aber den des Purgatoriums gibt. (Dank sei der Umgestaltung des Forums; so tauchte dieses Thema wieder aus der Versenkung auf.)
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
(Deine »Bezahlung« ist viel juristischer als meine »Läuterung«.)
[/color]
Die "Bezahlung" ist konkretes Element der Vision der hl. Theodora (siehe oben) und ziemlich sicher als Allegorie aufzufassen. Diese "Bezahlung" verführt so, wie sie in der Vita der hl. Theodora berichtet wird, tatsächlich dazu anzunehmen, das "Geld" sei dabei so etwas wie die "überzähligen Verdienste" oder die Indulgenzen in der Lehre der lateinischen Kirche.

Ich komme so langsam darauf, daß die spezifisch lateinischen Dinge wie Fegfeuer und auch die "unbefleckte Empfängnis Mariens" ziemlich genau in der oben dargelegten augustinisch-anselmschen Anthropologie verwurzelt sind, genaugenommen in der Ansicht darüber, was den Menschen vor dem Sündenfall vom Menschen nach dem Sündenfall unterscheidet (Stichworte wie iustitia originalis und donum supernaturale).

Hier ein erzlateinisches Statement über die "Ur-Integrität", also den Zustand des ersten Menschen:
Hl. Robert Bellarmin, ''De gratia primi hominis'', 5, p. 15 c,d hat geschrieben:Integritas illa, qua primus homo conditus fuit et sine qua post eius lapsum homines omnes nascuntur, non fuit naturalis eius conditio, sed supernaturalis evectio... fuisse donum supernaturale.
Diese Integrität, mit welcher der erste Mensch geschaffen wurde und ohne welche alle Menschen nach dessen (Sünden)Fall geboren werden, ist nicht sein natürlicher Zustand gewesen, sondern eine übernatürliche Erhöhung... eine übernatürliche Gabe.
(Ich zitiere nach der >"Systematischen Theologie" des Charles Hodge.)

Diese Ansicht findet aber keinen Konsens unter den Hll. Vätern.

Gleichwohl beruhen meiner Meinung nach die oben erwähnten lateinischen Dogmen darauf.

Man kann hier sehr viel dazu erzählen, welche kolossalen Änderungen diese Anthropologie bewerkstelligt; man kann sich aber auf die Christologie beschränken. Die Fleischwerdung des Sohnes Gottes ist dann ja nicht etwa die Entfaltung der eigentlichen, wirklichen Natur des Menschen, weshalb auch keine Theosis in dem Sinne möglich wäre, sondern ein mehr oder weniger durch den Zufall bedingter Akt, der nämlich... durch den Sündenfall Adams hervorgerufen wurde. Tatsächlich, im "Exsultet" (Missale Romanum) gibt's eine interessante Passage: "O certe necessarium Adae peccatum... O felix culpa, quae talem ac tantum meruit habere Redemptorem." ("O, wahrhaftig notwendige Sünde des Adam... O selige Schuld, daß Du einen solch großen Erlöser gefunden hast.") -- "Theosis" ist dem Menschen möglich, weil Gott Mensch wurde. Begreift die lateinische Christenheit die "Theosis" als Rückerlangung des donum supernaturale, also als Rückkehr in den "nichtnatürlichen Zustand" (Bellarmin)? Das ist relativ eigenwillig.

Ich komme vom Thema des Strangs ab, aber ich betrachte das Dogma vom Fegfeuer tatsächlich nur als Facette und Folge dieser Anthropologie. Entsprechende Allegorien, die aus der Hl. Schrift oder z.B. aus den Werken des hl. Gregor von Nazianz dafür zitiert werden, stellen bestenfalls eine nachträgliche Apologie dar.

Nun, zurück also zum Fegfeuer bzw. zur Ansicht über die Sünde: das Verständnis dessen, was Sünde ist, ist vollkommen verschieden von dem eher juristischen Konzept, das Anselm anbietet (s.o.!) und welches im lateinischen Christentum vorherrscht. Der Mensch beleidigt aber durch seine Sünden nicht Gottes Majestät. Sünden sind in erster Linie gegen den Sünder selbst gerichtet; sie zerstören seine Seele. Deswegen kann auch von keiner "satisfactio" in dem Sinne die Rede sein. Man sieht hier bestenfalls ein gewisses feudales Gerechtigkeitsempfinden durchscheinen, das auf Gott projiziert bzw. extrapoliert wird. Bei Anselm und der ihm nachfolgenden Theologie ist die Rede ist von beleidigter Majestät, von Genugtuung, allgemein von einer Art Buchführung in Bereichen der Moral, das einem unweigerlich die Assoziation von feudalen Verhältnissen aufkommt. Man enthält sich der Sünde aus Furcht vor Strafe, nicht aus Liebe. Das Bewußtsein, daß die Sünde dem Sünder selbst organisch schadet, auch wenn's die Majestät vielleicht gar nicht mitbekommt, ist bei Anselm und der entsprechenden, auf dem Tridentinum angenommenen Theologie, kaum entwickelt. Weshalb werden in bestimmten Momenten wohl die Kruzifixe abgewendet? Man erkennt das Große im Kleinen.

Ich denke nur, daß es bei den Folgen der Sünde keine Trennung in "Schuld" und "Strafe" geben kann; das mag im Feudalismus oder auch in der Demokratie so sein. Man sollte nur wissen, daß Gott keine "Kompensierung" vom Sünder haben will, wenn dieser sich erst einmal vom Weg der Sünde abwendet. Das wußte das Volk Gottes schon zu Zeiten des Alten Bundes. "Wenn sich aber der Gottlose bekehrt von allen seinen Sünden, die er getan hat, und hält alle meine Gesetze und übt Recht und Gerechtigkeit, so soll er am Leben bleiben und nicht sterben. Es soll an alle seine Übertretungen, die er begangen hat, nicht gedacht werden, sondern er soll am Leben bleiben um der Gerechtigkeit willen, die er getan hat." (Hes. 18:21f.) Das ganze Buch Hiob zeugt beredt davon, daß menschliches Gerechtigkeitsempfinden nicht auf Gott anwendbar ist. Oder nehmt die Parabel von den Arbeitern im Weinberg (Matth. 20:1-16) heran, wo auch jene, die zur elften Stunde kamen, denselben Lohn empfangen wie die, die von Anfang an dabei sind. Oder hier, der Apostel spricht vom Opfer Christi:
Hl. Ap. Paulus, Hebr. 10:15-18 hat geschrieben:Das bezeugt uns aber auch der Heilige Geist. Denn nachdem der Herr gesagt hat: «Das ist der Bund, den ich mit ihnen schließen will nach diesen Tagen», spricht er: «Ich will mein Gesetz in ihr Herz geben und in ihren Sinn will ich es schreiben, und ihrer Sünden und ihrer Ungerechtigkeit will ich nicht mehr gedenken.» Wo aber Vergebung der Sünden ist, da geschieht kein Opfer mehr für die Sünde.
(Der Apostel zitiert hier Jeremia 31:33-34.)

Vom verlorenen Sohn (Lk. 15:11-32) hat der Vater keine satisfactio gefordert; es reichte dessen Um- und Heimkehr, obwohl der Sohn selbst nur mehr als niedrigster Diener betrachtet werden wollte.

Und so weiter...

Eldar
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Beitrag von Eldar »

lernt uns nicht die Vergangenheit schon das Opfer und Leid die Sünde sühnt ? Wie kann etwas mit Schuld überhaupt vor Gott bestehen ?

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Nietenolaf hat geschrieben::nono: Die "Zollstationen" haben ihren Platz vor dem individuellen Gericht, das Fegfeuer hätte ihn danach. Hat irgendwer die Minutiae des Konzils zu Ferrara/Florenz bei der Hand?
Ebenso, daß die Seelen derer, die in wahrer Buße in der Liebe Gottes verschieden sind, ohne zuvor durch würdige Früchte der Buße für das Begangene und Unterlassene Genugtuung geleistet zu haben, nach dem Tod durch Reinigungsstrafen gereinigt werden; und zur Milderung derartiger Strafen nützen ihnen die Fürbitten der lebenden Gläubigen, nämlich Meßopfer, Gebete, Almosen und andere Werke der Frömmigkeit, die von den Gläubigen entsprechend den Anordnungen der Kirche für andere Gläubige gewöhnlich verrichtet werden.
LG
Fiore
Einer ist Gesetzgeber und Richter, er, der die Macht hat, zu retten oder zu verderben. Wer aber bist du, daß du den Nächsten richtest? (Jak4,12)
In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas

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Walter
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Registriert: Mittwoch 25. Januar 2006, 13:56

Beitrag von Walter »

Liebe Orthodoxe,

ich freue mich, hier ein Forum gefunden zu haben, in dem Beiträge, die irgendeinem KKK-Artikel zu widersprechen scheinen, nicht einfach weggelöscht werden. :ikb_shutup:


Liebe Katholiken, die hier mitlesen,

euer Fegefeuer habe ich bis jetzt leider noch nicht richtig verstehen können, obwohl ich euren KKK fleißig gelesen habe. :ikb_notworthy:

Nehmen wir mal an, ich habe noch einige "Restsünden", wie ihr das hier nennt, aber bin nicht der ewigen Verdammnis verfallen. Jetzt sagt Benedikt XVI., dessen Schriften ich ansonsten mit großer Ehrfurcht verehre, das Purgatorium sei ein Geschenk Gottes, damit wir uns noch einmal reinwaschen (oder -brennen :ikb_furious:) können, bevor wir letztendlich in die ewige Seligkeit :ikb_hypocrite: eintreten werden.
(Das steht natürlich auch so im KKK, vielleicht nicht so "positiv".)

Soweit so gut. Nun kommt aber ein Schelm (oder ein barmherziger Mensch) daher, hört sich im Radio "urbi et orbi" an und bewirkt dafür einen vollkommenen Ablass für mich. Komme ich dann ungewaschen ins Paradies? :shock:
Oder erspare ich mir nur die Qualen? :ikb_death:
Wenn diese quallose "Blitzwäsche" aber wirklich jeder Katholik ohne Aufwand für mich erwirken kann, wieso kann es dann nicht der unendlich barmherzige Gott für uns alle erwirken, der doch unter so so viel größeren Qualen nur für uns alle gestorben ist?
:ikb_giljotiini:

Für mich macht das Fegefeuer deshalb einfach keinen Sinn :ikb_frusty: und ist ein Überbleibsel mittelalterlicher Einschüchterungs-"Bekehrung". :lueg:
Nun kann die katholische Kirche leider ihre damige Dogmeninflation nicht mehr zurücknehmen ... :cry:
Zuletzt geändert von Walter am Montag 18. Dezember 2006, 21:11, insgesamt 1-mal geändert.

Petra
Beiträge: 6157
Registriert: Samstag 4. Oktober 2003, 19:30

Beitrag von Petra »

Hallo Walter,

habe ich dich richtig verstanden, du verstehst hauptsächlich den Ablass nicht. Mit dem Fegefeuer selbst könntest du noch klarkommen?

Lieben Gruß
Petra

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