Robert Ketelhohn hat geschrieben:Tetzel hat bestritten, solches gepredigt zu haben (wie manches andere, was Luther ihm vorwarf) und ausdrücklich erklärt (Frankfurter These 5), daß eine Vergebung zukünftiger Sünden nicht möglich sei. Überhaupt setzt er selbstverständlich zur Wirksamkeit des Ablasses (außer, wenn dieser fürbittweise Dritten, lebendigen oder verstorbenen, zugewandt wird) die sakramentale Beichte voraus.
Danke für diese Quellenangabe. Man müßte sie mal komplett nachlesen. Hast Du einen Hinweis, wo man sie auf die Schnelle finden könnte?
Eventuell hab’ ich ’ne Kopie im Keller. Muß ma kieken.
Hast Du zwischenzeitlich mal geguckt?
Der Punkt würde mich auch interessieren. Da der Ablaß keinen inhaltlichen Zusammenhang zu den Sünden hat, deren Strafen er tilgen soll, wäre nach dieser theologischer Denkweise schon vorstellbar, dass man ihn auch für zukünftige Sünden erlangen könnte (genauso wie man ihn ja für unbekannte Sünden Verstorbener erlangen kann).
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Eventuell hab’ ich ’ne Kopie im Keller. Muß ma kieken.
Hast Du zwischenzeitlich mal geguckt?
Nicht wirklich. Mir fehlt der Ansatzpunkt. Kein Ordner in Sicht,
den zu durchforsten sinnvoll schiene. Vielleicht habe ich’s mal
entsorgt, oder’s hängt wo drin, wo’s nun gar nicht hingehört.
Aber da könnte ich lange suchen, mit ungewissem Ausgang.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Mich hat Marions Frage auf diesen Thread hier gebracht.
(ganz kurz: gäbe es das Fegefeuer, könnte ich mir vorstellen, dass auch Heilige da rein dürften - nobody's perfect. Das hängt aber auch ganz davon ab, was man jeweils unter "heilig" versteht)
Auf der vorhergehenden Seite wird von der Hl. Katharina von Genua gesprochen bzw. als "katholische Herangehensweise" empfohlen.
Könnte man hier - wenn es nicht all zu viele Mühen macht - evtl. zusammenfassend aus dem Buch etwas schreiben?
Auch Vt. Seraphim Roses Buch "Die Seele nach dem Tod" wird hier vorgestellt. Die Zollstationen sind kein Dogma der Orthodoxen Kirche und ich bin mir nicht sicher, ob alle von den Zollstationen überzeugt sind.
Wie dem auch sei, gegen Ende des Buches geht Rose ja nochmal auf die Texte des Markus Eugenikos gegen die lateinische Position des Purgatoriums aufgeführt.
Sind diese Text hier irgenwo auf deutsch einsehbar?
Nassos hat geschrieben: Die Zollstationen sind kein Dogma der Orthodoxen Kirche und ich bin mir nicht sicher, ob alle von den Zollstationen überzeugt sind.
Da gibt es unterschiedliche Meinungen dazu. Manche Gläubige halten sie für einen verpflichtenden Glaubenssatz und führen vor allem Theophan den Klausner an, der darauf beharrte, daß die Lehre von den Zollstationen nicht nur geglaubt sondern auch gelehrt werden müsse. Auf Facebook gibt es einen eisernen Apologeten für die Zollstationen — der allerdings darauf beharrt, daß es in Wirklichkeit 24 und nicht 20 sind. Es gibt aber auch einzelne Gläubige, die sie komplett ablehnen.
Ehrlich gesagt, ich habe Probleme, mir diese 20 Zollstationen, buchstäblich verstanden, vorzustellen — aber dasselbe gilt für mich auch für ein Fegefeuer mit reellem Feuer. Jedes Mal, wenn mir jemand Geschichten von Brandspuren von Armen Seelen erzählt, oder von solchen, die an Kirchentüren wimmern, daß ihnen so heiß ist, "ein Tröpflein Weihwasser, ein Tröpflein Weihwasser", dann halte ich mir in Gedanken die Ohren zu.
... aber dasselbe gilt für mich auch für ein Fegefeuer mit reellem Feuer. Jedes Mal, wenn mir jemand Geschichten von Brandspuren von Armen Seelen erzählt, oder von solchen, die an Kirchentüren wimmern, daß ihnen so heiß ist, "ein Tröpflein Weihwasser, ein Tröpflein Weihwasser", dann halte ich mir in Gedanken die Ohren zu.
Es scheint so etwas, wie eine "Sinnenstrafe" ("poena sensus") zu geben, aber mit letzter Sicherheit, ist das bisher nicht fixiert worden (- oder habe ich dbzgl. etwas übersehen?).
Theophan der Klausner ist zwar ein Heiliger, der grosse Achtung geniesst, aber es wuerde mich schon ueberraschen, wenn er ein fuer die Gesamtorthodoxie verpflichtendes Dogma aufstellen koennte...
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:... es wuerde mich schon ueberraschen, wenn er ein fuer die Gesamtorthodoxie verpflichtendes Dogma aufstellen koennte...
Naja, Wikipedia ist doch heterodox. Wir haben das einzig unfehlbare Orthodoxwiki: http://orthodoxwiki.org/
Das ist so orthodox, dass es sogar im Moskauer Patriarchat in der Ukraine Verwendung findet. (Als Lehrmittel zum Englischlernen, gewissermassen als ideologisches Gegenstueck zu den kommunistischen Propagandatexten in der alten Englischbuechern aus der UdSSR, die nach wie vor als die Besten gelten.)
Jedes Mal, wenn mir jemand Geschichten von Brandspuren von Armen Seelen erzählt, oder von solchen, die an Kirchentüren wimmern, daß ihnen so heiß ist, "ein Tröpflein Weihwasser, ein Tröpflein Weihwasser", dann halte ich mir in Gedanken die Ohren zu.
Das dürfte in die Kategorie "magisch-okkult" angehauchter Volksglaube gehen. Wobei der Großteil diesen Quatsch sicherlich nicht mehr glaubt. Zum Glück!
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."
Jedes Mal, wenn mir jemand Geschichten von Brandspuren von Armen Seelen erzählt, oder von solchen, die an Kirchentüren wimmern, daß ihnen so heiß ist, "ein Tröpflein Weihwasser, ein Tröpflein Weihwasser", dann halte ich mir in Gedanken die Ohren zu.
Das dürfte in die Kategorie "magisch-okkult" angehauchter Volksglaube gehen. Wobei der Großteil diesen Quatsch sicherlich nicht mehr glaubt. Zum Glück!
Da wäre ich mir nicht so sicher; - auch nicht unter orthodoxen Volksgläubigen.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Jedes Mal, wenn mir jemand Geschichten von Brandspuren von Armen Seelen erzählt, oder von solchen, die an Kirchentüren wimmern, daß ihnen so heiß ist, "ein Tröpflein Weihwasser, ein Tröpflein Weihwasser", dann halte ich mir in Gedanken die Ohren zu.
Das dürfte in die Kategorie "magisch-okkult" angehauchter Volksglaube gehen. Wobei der Großteil diesen Quatsch sicherlich nicht mehr glaubt. Zum Glück!
Na ja, mit "Quatsch" und ähnlichen Ausdrücken, wäre ich vorsichtig, nicht nur speziell, wegen der Umsetzung (wobei ich es als Ausdruck des Erfahrungshorizonts für die gegenseitige Hilfe und Zusammengehörigkeit der Kirche über den Tod hinaus, für diejenigen, die daran glauben, nicht ablehnen würde). Eine "Sinnenstrafe" im Fegefeuer ist durchaus nicht auszuschließen.
Ich hab online nichts direkt gefunden, allerdings etwas über ihn: "Antheil des Markus Eugenikus an dem Fortbestehen des griechischen Schisma durch seine Agitation auf dem Concile zu Florenz und nach demselben" von 1844. Evtl. gehst du mal in eine Unibibliothek und lässt dir was per Fernleihe kommen: Im Bayerischen OPAC ist da einiges: http://opac.bib-bvb.de:88/InfoGuideCl ... s/start.do?
holzi hat geschrieben:Antheil des Markus Eugenikus an dem Fortbestehen des griechischen Schisma durch seine Agitation auf dem Concile zu Florenz und nach demselben
Markus Eugenikus hat standhaft versucht, die römische Kirche zur Orthodoxie zurückzubringen, während die anderen aus politschen Gründen umfielen. Selbst lateinische Mönche bezeugten den Wahrheitsgehalt der griechschen Seite - wie ich kürzlich las.
Ich werde sicherlich nicht so etwas ausleihen - selbst wenn nur eine kommentarlose Übersetzung dring wären.
Um mich besser zu verstehen: wie würde man als guter Katholik ein Buch auf griechisch ausleihen, das hieße: Papst Benedikt XVI - Dominus Iesus. Vom Christusbild eines Schismarchen....
Nassos hat geschrieben:
Um mich besser zu verstehen: wie würde man als guter Katholik ein Buch auf griechisch ausleihen, das hieße: Papst Benedikt XVI - Dominus Iesus. Vom Christusbild eines Schismarchen....
Ein solches Buch wäre ein Hybrid aus zwei möglichen Publikationen. "The image of Christ in the Western tradition" zusammengestellt von St. Vladimir's Theological Seminary (OCA) sowie "Crypto-Nestorianism and the distorted image of Christ according to papism", von einem Repräsentanten der Matheewites (eine "true orthodox" Jurisdiktion)
@Nassos:
"Selbst lateinische Mönche bezeugten den Wahrheitsgehalt der griechschen Seite - wie ich kürzlich las.
-> Hast Du dafür eine Quelle ? Das interessiert mich.
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Theophan der Klausner ist zwar ein Heiliger, der grosse Achtung geniesst, aber es wuerde mich schon ueberraschen, wenn er ein fuer die Gesamtorthodoxie verpflichtendes Dogma aufstellen koennte...
Theodor Klausner..
Hab ich zuerst gelesen.
ad-fontes, puer occidentalis
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
The west continues to flounder in darkness and is unarmed against the influence of the enemies of God, and therefore continues to innovate false theologies.
Dieser letzte Teil grenzt für mich an Verleumdung:
Tragically, in the west a few centuries after the Great Schism (1054 AD) an innovation (i.e. heresy) developed as a result of an attempt to rationalize God’s purifying fires. Latin theologians surmised that God created a place called purgatory with purging fires to “purify” those that die with imperfect atonement, and they further rationalized that paying indulgences could buy your loved ones out of these painful purging fires faster. This rationalization also helped keep the church prosperous and coffers full.
Meine Vermutung ist, daß bestimmte theologische Begriffe der RKK von außen nicht zu erschließen sind. Ich bin öfters verwundert darüber, was sowohl in protestantischen als auch in orthodoxen Publikationen als "Roman Catholic thought" präsentiert wird. In den meisten Fällen sind es Gedanken, die mir selbst fremd sind, und von denen ich davon ausgehe, daß das vielen glaubenstreuen Katholiken auch so geht.
Der Text impliziert, daß traditionelles westliches Christentum (katholisch und evangelisch) sich Himmel und Hölle als topographische Dimensionen vorstellt. Ich würde aber eher sagen, daß die Vorstellung von Himmel und Hölle als Ort — wie wenn es heißt: "In den Himmel" oder "in die Hölle" kommen — Hilfskonstrukte sind. Ich habe vor Jahren einmal gelesen, daß jemand schrieb (in der Nähe von Sibirien…) den Eingang zur Hölle gefunden zu haben, und ein polnischer Einsiedler wollte mir mal weismachen, die Hölle befände sich in der Mitte der Erdkugel…da die Erde in der Mitte ja bekanntlich aus Lava ist. Aber auch in der RKK lehrt man, daß irdische Begriffe wie Raum und Zeit vor Gott nicht mehr gelten.
Man sollte vielleicht nicht einzelne Formulierungen aus dem KKK mit der römisch-katholischen Lehre verwechseln. Wenn im KKK von einem Fegefeuer als "Ort der Reinigung" die Rede ist, dann ist hier die Betonung auf Reinigung und nicht auf Ort zu lesen. Ich bin mir ziemlich sicher, daß der Autor betonen wollte, daß es um Reinigung geht…im Gegensatz zu sinnloser Qual, beispielsweise. Letzteres ist ein Vorurteil, das in und außerhalb der RKK stark verbreitet ist und so schnell auch nicht verschwinden wird.
Johannes Paul II, unter dessen Pontifikat der KKK erschien, sprach von der Hölle übrigens auch nicht als einem Ort, sondern von einem Zustand. Er sprach zwar auch von einer Trennung von Gott, welche allerdings auch ein Hilfskonstrukt sein. Kein Katholik kann leugnen, daß Gott nicht all-anwesend wäre. Für mich ist es jedoch nicht auszuschließen, daß Gott auf eine Art, die dem Menschen verschlossen bleibt, gleichzeitig anwesend und fern sein kann. Ich muß in diesem Zusammenhang an eine Szene aus "Der Pianist" denken. Szpilman verhungert direkt neben einer Dose Gurken, da er sie nicht öffnen kann. Dies ist natürlich nur ein unvollkommener Vergleich, aber ich denke, daß dem Verdammten eine Art Schlüssel fehlt, um die Anwesenheit Gottes für sich zu öffnen.
Und noch etwas zum Thema Ablässe. Es ist eine weitverbreitete Legende, daß die Ablaßlehre kreiert wurde um Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen. Die Ablaßlehre ist ein komplexes Thema, aber prinzipiell haben Ablässe nichts mit Handel zu tun, genauso wie Fastenregeln nichts mit Handel zu tun haben…und doch wurden sowohl für Dispens von Fastenregeln "Butterbriefe" und für die Annahme eines Ablasses "Ablaßbriefe" ausgestellt. Dieses Vorgehen darf natürlich kritisiert werden, wobei aber bedacht werden muß, daß das Sammeln von Geld nicht per se mit Bereicherung gleichzusetzen ist.
Nassos hat geschrieben:Sind auf Erden vergebene Sünden vergeben (Absolution) oder muss man deswegen trotzdem auch eine Restzeit im FF verbringen?
Die Sünden sind vergeben, nicht aber notwendigerweise die aus der Sünde resultierenden Sündenstrafen.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Nassos hat geschrieben:Sind auf Erden vergebene Sünden vergeben (Absolution) oder muss man deswegen trotzdem auch eine Restzeit im FF verbringen?
Die Sünden sind vergeben, nicht aber notwendigerweise die aus der Sünde resultierenden Sündenstrafen.
Das erinnert mich an die Satisfaktiondiskussion aus einem Nachbarthread. Irgendwie wird immer Sühne gefordert. Inwieweit ist dann die Sünde vergeben?
Ich glaube, hier geht es mehr als nur von dem Verständnis nach "Ort". Hier existiert ein wesentlicher Unterschied in der Soteriologie (falls ich das richtig verstanden habe).
Nassos hat geschrieben:Sind auf Erden vergebene Sünden vergeben (Absolution) oder muss man deswegen trotzdem auch eine Restzeit im FF verbringen?
Die Sünden sind vergeben, nicht aber notwendigerweise die aus der Sünde resultierenden Sündenstrafen.
Das erinnert mich an die Satisfaktiondiskussion aus einem Nachbarthread. Irgendwie wird immer Sühne gefordert. Inwieweit ist dann die Sünde vergeben?
Ich glaube, hier geht es mehr als nur von dem Verständnis nach "Ort". Hier existiert ein wesentlicher Unterschied in der Soteriologie (falls ich das richtig verstanden habe).
Gruß,
Nassos
Ja, ich denke, Du hast es richtig verstanden.
Ich wollte schon zu einer Erklärung der Sündenfolgen ansetzen... merke aber mittendrin, dass ich es nicht mehr will... also, Katholiken vor.
Lg Maria
Who is so great a God as our God? You are the God who does wonders!
Mary hat geschrieben:Ich wollte schon zu einer Erklärung der Sündenfolgen ansetzen... merke aber mittendrin, dass ich es nicht mehr will... also, Katholiken vor.
Das ist von "unserer Seite" in diesem Thread auch schon erfolgt. Bis dato steht das auch unangefochten da, allerdings macht sich natürlich inzwischen auch kaum einer die Mühe, den Thread komplett zu überfliegen.
Nietenolaf, es liegt mir fern, eure Lehre anzufechten. Wenn ich hier etwas anfechte, dann ist es Darstellungen unserer Leure von eurer Seite — sofern ich das Gefühl habe, da stimmt irgendwas nicht.
