Fragen zum Thema Orthodoxie

[Nassos]

Ich glaube, Ralf geht von nichts aus, sondern er wollte einfach wissen, was für ein geborenes und noch ungetauftes Kind gilt.
Da der Hl. Ephraim nicht explizit darauf eingeht, halte ich die Frage (die auch von einem Orthodoxen hätte gefragt werden können) durchaus für legitim.

Immerhin vergehen mindestens vierzig Tage bis zur Taufe, nicht wahr?

Gruß,
Nassos

[Ralf]

Ich glaube, Ralf geht von nichts aus, sondern er wollte einfach wissen, was für ein geborenes und noch ungetauftes Kind gilt.

Danke, so ist es. Ich will es einfach bloß wissen.

Immerhin vergehen mindestens vierzig Tage bis zur Taufe, nicht wahr?

Das wußte ich auch nicht (wie so vieles andere). Wenn dem so ist: warum denn?

[Nassos]

Das mit den vierzig Tagen lehnt sich direkt an der Darbringung des Herrn im Tempel (geht also auf das mosaische Gesetz zurück). Die vierzig Tage bezeichnen wohl auch den Zeitraum, innerhalb dessen die Frau sich reinigt (nicht von Sünde, sondern von dem was der Körper nach der Geburt absondert, also Blut, Plazenta, ...).
Am vierzigsten Tag nun wird das Neugeborene zur Kirche gebracht. Vor dem Eintritt in den Hauptkirchenraum werden Segen gelesen, für das Kind und die Mutter und erst dann kann die Mutter die Kirche wieder betreten und die Ikonen grüßen.
Die Segen sind taufvorbereitend und fürbittend (es möge baldig der Heiligen Taufe würdig werden).
Gesegnet wird das Kind eigentlich schon am ersten Tag (Ankunft in dieser Welt), am achten Tag (Namensgebung) und wie gesagt am vierzigsten (Darbringung).

Nach den Segen wird das Kind vom Priester in den Altarraum gebracht, wo die eigentliche Darbringung (der Priester hebt das Kind über den Altar hoch). Es handelt sich um eine uralte Tradition der Kirche, die wie gesagt auf das mosaische Gesetz zurückgeht und dieses als Protypus für die Darbringung des Herrn dient, wobei die Mütter dabei Symbol der Allheiligen sind.

Theoretisch wäre das wohl dann auch der frühestmögliche Zeitpunkt für die Taufe, glaube ich.

Diese Tradition habe ich selber erleben dürfen, bei unserem Kleinen. Es war ein sehr bewegender Moment, als er im Altar hochgehoben wurde (weinende Eltern und so...).
(Als wir die Kirche verließen hat er granatenmäßig einen fahren lassen. Das war fast wie ein Kulturschock und wir konnten nicht anders als lachen. Wenn das ein paar Minuten früher passiert wäre..... ).

[Mary]

Theoretisch wäre das wohl dann auch der frühestmögliche Zeitpunkt für die Taufe, glaube ich.

Hallo Nassos,
es gibt jedoch auch die Möglichkeit der Nottaufe, falls Gefahr für das Leben des Kindes besteht.
Im orthodoxen Katechismus von Archimandrit Johannes http://orthodoxe-bibliothek.de/index.ph ... 6&Itemid=, steht dazu:

Frage: Wie wird eine Nottaufe vollzogen, wenn ein Säugling krank und kein Priester zur Stelle ist?

Antwort: Im Notfall genügt das Begießen des Kopfes mit dem Taufwasser, wenn die Tauformel richtig gesprochen wird und die ehrliche Absicht zu taufen vorhanden ist.

Frage: Was soll nach einer Nottaufe getan werden, sobald sich die Möglichkeit dazu bietet?

Antwort: Ein Priester soll die Taufgebete sprechen und die Myronsalbung vollziehen.

Lg veruju

[Nassos]

Hallo Mary,

ja, das stimmt (ich glaube, ich hatte weiter oben darauf hingewiesen. oder war das im of?...)

veruju? what's that???

LG,
Nasselias

[holzi]

veruju? what's that???

=pisteo

[Nassos]

pisteo? what's that?

[Linus]

Hallo Mary,

ja, das stimmt (ich glaube, ich hatte weiter oben darauf hingewiesen. oder war das im of?...)

veruju? what's that???

ortho - doxie

[Protasius]

Hallo Mary,

ja, das stimmt (ich glaube, ich hatte weiter oben darauf hingewiesen. oder war das im of?...)

veruju? what's that???

ortho - doxie

верую = Πιστεύω = Credo = Ich glaube.

[Mary]

Hallo Mary,

ja, das stimmt (ich glaube, ich hatte weiter oben darauf hingewiesen. oder war das im of?...)

veruju? what's that???

ortho - doxie

верую = Πιστεύω = Credo = Ich glaube.

Sehr richtig.

[Pilgerer]

Wie wirkt sich das orthodoxe Verständnis von Sünde auf die Beichte aus? Unterscheidet sie sich stark von der katholischen und lutherischen Beichte?

[Ralf]

Die vierzig Tage bezeichnen wohl auch den Zeitraum, innerhalb dessen die Frau sich reinigt (nicht von Sünde, sondern von dem was der Körper nach der Geburt absondert, also Blut, Plazenta, ...).
Am vierzigsten Tag nun wird das Neugeborene zur Kirche gebracht. Vor dem Eintritt in den Hauptkirchenraum werden Segen gelesen, für das Kind und die Mutter und erst dann kann die Mutter die Kirche wieder betreten und die Ikonen grüßen.

Ist es wirklich so, daß die Frau bspw. während ihrer Mens als unrein gilt? Und wenn ja, warum?

[Nassos]

Hallo Mary,

ja, das stimmt (ich glaube, ich hatte weiter oben darauf hingewiesen. oder war das im of?...)

veruju? what's that???

ortho - doxie

верую = Πιστεύω = Credo = Ich glaube.

ach, pistewo. jetztetle!

[Jeremias]

Die vierzig Tage bezeichnen wohl auch den Zeitraum, innerhalb dessen die Frau sich reinigt (nicht von Sünde, sondern von dem was der Körper nach der Geburt absondert, also Blut, Plazenta, ...).
Am vierzigsten Tag nun wird das Neugeborene zur Kirche gebracht. Vor dem Eintritt in den Hauptkirchenraum werden Segen gelesen, für das Kind und die Mutter und erst dann kann die Mutter die Kirche wieder betreten und die Ikonen grüßen.

Ist es wirklich so, daß die Frau bspw. während ihrer Mens als unrein gilt? Und wenn ja, warum?

Nein. Das ist altes Testament.

[Alexander]

Ist es wirklich so, daß die Frau bspw. während ihrer Mens als unrein gilt? Und wenn ja, warum?

Nein. Das ist altes Testament.

Falsch.

[Alexander]

Die Angelegenheit wird in manchen "Canones der Heiligen Väter" behandelt, welche ihrerseits durch den zweiten Canon von Trullo für die ganze Kirche als verbindlich vorgeschrieben werden.

2. Canon Dionysii von Alexandrien:
Concerning menstruous women, whether they ought to enter the temple of God while in such a state, I think it superfluous even to put the question. For, I opine, not even they themselves, being faithful and pious, would dare when in this state either to approach the Holy Table or to touch the body and blood of Christ. For not even the woman with a twelve years’ issue would come into actual contact with Him, but only with the edge of His garment, to be cured. There is no objection to one’s praying no matter how he may be or to one’s remembering the Lord at any time and in any state whatever, and petitioning to receive help; but if one is not wholly clean both in soul and in body, he shall be prevented from coming up to the Holies of Holies.

7. Canon Timothäi von Alexandrien:

Question: If a woman finds herself in the plight peculiar to her sex, ought she to come to the Mysteries on that day, or not?

Answer: She ought not to do so, until she has been purified.

@Jeremias: es wäre toll, wenn unqualifizierte Antworten ausblieben.

[Alexander]

Man lässt eben vieles gelten aus dem Alten Testament in der Orthodoxen Kirche, nicht nur an der Stelle.

[Jeremias]

Meine Mutter ist immer zur Kommunion gegangen. (Sofern keine anderen Gründe dagegen sprachen)
Meine Schwester ist immer zur Kommunion gegangen. (Sofern keine anderen Gründe dagegen sprachen)
Meine Freundin wird, sobald sie orthodox gefirmt wurde, immer zur Kommunion gehen. (Sofern keine anderen Gründe dagegen sprachen)

Noch eine Kleinigkeit zum Thema Blut:
Ich habe mich bereits geschnitten beim Brotschneiden. Unser Priester war besorgt und meinte, ich soll es auswaschen und aufpassen. Danach habe ich weiter den Altardienst eines Messdieners verrichtet.

Nochmal Reinheitsgebote:
Alttestamentarische Reste aus dem Judentum + Nettigkeiten in der früheren Zeit, wo Frauen nach der Geburt keine 10 km zur Kirche laufen mussten.

Und dann eine persönliche Klarstellung:
Gemeinden, in denen solche überholten Reinheitsgebote irgendwie relevant sind für den Bischof sind keine Gemeinden, in denen ich mich wohlfühle. In meiner Gemeinde fühle ich mich wohl.



@Ralf
Ich habe nochmal über die Frage des Kindes nachgedacht. Das Kind hat eine Seele, sonst könnte es ja als ungeborenes Kind nicht in das Himmelreich eingehen. Gleichzeitig ist es wohl kaum Herr seiner Schritte. Daher gehe ich davon aus, dass das was Ephraim sagt, auch für die noch nicht getauften Kinder gilt.
Zur Erweiterung: Die frühen Heiligen haben auch für ihre Eltern und Anverwandten gebetet. Ausserdem war es in der frühen Kirchengeschichte durchaus üblich, Erwachsenentaufe zu betreiben. Daher steht zu vermuten, dass man da durchaus der Meinung war, der Mensch ist nicht auf ewig verdammt, wenn ohne Taufe stirbt, sondern sein Urteil obliegt dem Allerbarmer.

[Ralf]

Ich habe nochmal über die Frage des Kindes nachgedacht. Das Kind hat eine Seele, sonst könnte es ja als ungeborenes Kind nicht in das Himmelreich eingehen. Gleichzeitig ist es wohl kaum Herr seiner Schritte. Daher gehe ich davon aus, dass das was Ephraim sagt, auch für die noch nicht getauften Kinder gilt.
Zur Erweiterung: Die frühen Heiligen haben auch für ihre Eltern und Anverwandten gebetet. Ausserdem war es in der frühen Kirchengeschichte durchaus üblich, Erwachsenentaufe zu betreiben. Daher steht zu vermuten, dass man da durchaus der Meinung war, der Mensch ist nicht auf ewig verdammt, wenn ohne Taufe stirbt, sondern sein Urteil obliegt dem Allerbarmer.

Danke, das kann ich nachvollziehen. Wie sieht es denn dann aus mit der sog. "Heilsnotwendigkeit " der Taufe? Oder ist das ein sehr westliches Konstrukt?

[Ilija]

Meine Mutter ist immer zur Kommunion gegangen. (Sofern keine anderen Gründe dagegen sprachen)
Meine Schwester ist immer zur Kommunion gegangen. (Sofern keine anderen Gründe dagegen sprachen)
Meine Freundin wird, sobald sie orthodox gefirmt wurde, immer zur Kommunion gehen. (Sofern keine anderen Gründe dagegen sprachen)

Noch eine Kleinigkeit zum Thema Blut:
Ich habe mich bereits geschnitten beim Brotschneiden. Unser Priester war besorgt und meinte, ich soll es auswaschen und aufpassen. Danach habe ich weiter den Altardienst eines Messdieners verrichtet.

Nochmal Reinheitsgebote:
Alttestamentarische Reste aus dem Judentum + Nettigkeiten in der früheren Zeit, wo Frauen nach der Geburt keine 10 km zur Kirche laufen mussten.

Und dann eine persönliche Klarstellung:
Gemeinden, in denen solche überholten Reinheitsgebote irgendwie relevant sind für den Bischof sind keine Gemeinden, in denen ich mich wohlfühle. In meiner Gemeinde fühle ich mich wohl.



@Ralf
Ich habe nochmal über die Frage des Kindes nachgedacht. Das Kind hat eine Seele, sonst könnte es ja als ungeborenes Kind nicht in das Himmelreich eingehen. Gleichzeitig ist es wohl kaum Herr seiner Schritte. Daher gehe ich davon aus, dass das was Ephraim sagt, auch für die noch nicht getauften Kinder gilt.
Zur Erweiterung: Die frühen Heiligen haben auch für ihre Eltern und Anverwandten gebetet. Ausserdem war es in der frühen Kirchengeschichte durchaus üblich, Erwachsenentaufe zu betreiben. Daher steht zu vermuten, dass man da durchaus der Meinung war, der Mensch ist nicht auf ewig verdammt, wenn ohne Taufe stirbt, sondern sein Urteil obliegt dem Allerbarmer.

Diese Reinheitsgebote sind aus dem Judentum übernommen und sind in den Gebeten auch (40 Tage nach der Geburt u.s.w) auch Gegenwertig und in den Kanones scheint wohl auch so etwas zu stehen das eine Frau 40 Tage nach der Geburt nicht in die Kirche eintreten darf und es gibt wohl auch orth. Kirchen sie so etwas einhalten aber wenn das Kind innerhalb der 40 Tage getauft wird und die Mutter aber draussen bleiben soll wird es schon aberwitzig! Unsere jüngste Tochter wurde nach der Geburt schnell getauft und selbstverständlich war auch meine Frau dabei, die Gebete wurden bei uns zuhause gelesen und der Rest vor der Taufe! Das Frauen wegen ihrer Menstruation nicht zur Kommunion gegangen sind, kenne ich eigentlich auch nicht so, wenn auch ich ein paar Fälle kenne. Beim Altardienst habe auch ich mich einmal geschnitten, bin kurz Raus, habe es gewaschen, Flaster und meinen Dienst weiter gemacht wie sonst auch. Insofern würde ich Jeremias da Recht geben

[Mary]

Meine Mutter ist immer zur Kommunion gegangen. (Sofern keine anderen Gründe dagegen sprachen)
Meine Schwester ist immer zur Kommunion gegangen. (Sofern keine anderen Gründe dagegen sprachen)
Meine Freundin wird, sobald sie orthodox gefirmt wurde, immer zur Kommunion gehen. (Sofern keine anderen Gründe dagegen sprachen)

Der Priester (der russischen Kirche), den ich mal dazu fragte, meinte, dass die Menstruation und auch die Zeit der nach der Geburt in der heutigen Zeit der verbesserten Monatshygiene nicht mehr mit früher verglichen werden kann. Er wollte es jeder Frau selbst überlassen, ob sie sich während dieser Zeit in der Kirche wohl fühlt oder nicht.
Von einer Mitgläubigen erhielt ich die Information, es gehe darum, nicht nach der Kommunion das Blut Christi über das eigene Blut wieder zu verlieren. Fand ich ziemlich materiell gedacht.. und biologisch gesehen dürfte man dann wohl auch kein Pipi mehr machen?? Aber so wurde es dieser Frau wohl beigebracht.
Ich würde mich jedenfalls an den Rat des Priesters halten
Lg Mary

[Mary]

Wie wirkt sich das orthodoxe Verständnis von Sünde auf die Beichte aus? Unterscheidet sie sich stark von der katholischen und lutherischen Beichte?

Hi, Pilgerer,
Deine Frage ist etwas untergegangen, wie es scheint.
Zur lutherischen Beichte kann ich - da keine persönliche Erfahrung - nichts sagen.
In der orthodoxen Beichte werden die Sünden benannt, kurz, ohne Umschweife. Wenn der Priester etwas genauer wissen will, fragt er mal nach.
Die Sprache von Heilung und Sünde als Krankheit ist sehr gegenwärtig, wie sich bsp in der Ermahnung zeigt, die mancher Priester direkt vor der Beichte spricht:

Siehe, Christus steht unsichtbar vor dir und nimmt deine Beichte entgegen, schäme dich nicht, fürchte dich nicht, und verbirg nichts vor mir; sondern ohne Zweifel sag alles, was du getan hast, und du wirst Vergebung von unserem Herrn Jesus Christus empfangen. Siehe hier dieses sein Bildnis vor uns; ich aber bin nur der Zeuge, um vor Ihm alles das zu bezeugen, was du mir gesagt hast. Wenn du etwas vor mir verbirgst, wiegt deine Sünde doppelt schwer. Deshalb sei aufmerksam, damit du, einmal zum Arzt gekommen, nicht ungeheilt davongehst.

Wir sagen unsere Sünden, weil sie uns belasten, und niederdrücken, krank machen. Durch die Beichte erfahren wir Vergebung und Heilung, und gegebenenfalls bekommen wir auch ein "Heilmittel" in Form von Gebeten, Lektüre oder einer ganz konkreten Handlung auf.

Die katholische Beichte erfuhr ich persönlich in zweierlei Hinsicht anders:
- erstens war da manchmal die Furcht, etwas vergessen zu haben und die Beichte dadurch wertlos gemacht zu haben.
- zweitens habe ich öfters psychologische Ent-schuldigungen seitens der Beichtpriester erhalten, so dass ich mir fast dumm vorkam, etwas als Sünde gebeichtet zu haben, was offenbar keine war?
Ansonsten habe ich aber auch in meine katholischen Zeit die Beichte als Befreiung und als gut erfahren.

Lg Mary

[Alexander]

Gemeinden, in denen solche überholten Reinheitsgebote irgendwie relevant sind für den Bischof sind keine Gemeinden, in denen ich mich wohlfühle. In meiner Gemeinde fühle ich mich wohl.

Ich freu mich, Jeremias, dass Dinge, die normativ sind für die Orthodoxe Kirche, Eure Gemeinde und vor allem Dich nicht scheren (eine Sache, um die man ansonsten die liberalen Protestanten beneiden muss), und Du Dich wohlfühlen kannst. Kognitive Dissonanz bleibe Dir erspart, das gönne ich Dir gern.
Und möge die Macht mit Dir sein!

[songul]

Gemeinden, in denen solche überholten Reinheitsgebote irgendwie relevant sind für den Bischof sind keine Gemeinden, in denen ich mich wohlfühle. In meiner Gemeinde fühle ich mich wohl.

Ich freu mich, Jeremias, dass Dinge, die normativ sind für die Orthodoxe Kirche, Eure Gemeinde und vor allem Dich nicht scheren (eine Sache, um die man ansonsten die liberalen Protestanten beneiden muss), und Du Dich wohlfühlen kannst. Kognitive Dissonanz bleibe Dir erspart, das gönne ich Dir gern.
Und möge die Macht mit Dir sein!

Finde ich jetzt nicht sehr respektvoll einem anderen Mitbruder gegenüber sich so auszulassen....aber gut...
Normativ ist das schon längst nicht mehr in allen orthodoxen Kirchen und es ist den Anhängern der altestamentlichen Traditionen in der orthodoxen Kirche nicht wohlgediehen sich darüber zu erheben.
Es geht hier nicht um das Schere um etwas sondern um die angebliche "Unreinheit" der Frau und der Macht des Blutes (auch so eine Ansicht aus dem Judentum...) wo das doch wirklich nur ein ganz natürlicher Vorgang im Organismus der Frau ist und ohne den es keine Fortpflanzung gibt. Wieso haben eigentlich die Kirchen die das so pflegen mit der "Reinheit" der Frau dann nicht auch die Einrichtung der Mikwe oder wenigsten das Ganzkörperwaschen nach der Unreinheit? Überhaupt scheint man sich nur um die körperlichen Vorgänge der Frauen zu kümmern aber Männer sind natürlich über alles erhaben...
Die Heilige Kommunion kann durch nichts etweiht werden...auch nicht durch irgendein Blut.

[Nassos]

Ich glaube, die Blutsache geht eigentlich auf die Krieger zurück, die wohl - wenn ich mich recht erinnere - auf blutige Unreinheit zurückgeht.
Nun ist die Menstruation aber kein kriegerischer Vorgang, sondern eine Sache der Natur und dadurch auseinander zu halten.
Ich betrachte das ganze nicht so sehr unter dem Begriff der Unreinheit (was genau ist damit gemeint? es ist auf keinen Fall Sünde oder verabscheuungswürdig), sondern als eine Zeit der Erholung für Mutter und Kind (nicht nur Kirche, sondern generell). DAS sollte ihnen gegönnt werden (anstatt sofort mit Blitzlicht drauf loszugehen )

und selbstverständlich ist uns das alttestamentarische nicht fremd, denn Stich Christus folgte dem mosaischen Gesetz mit der Beschneidung (1.1.) und Darstellung (2.2.) aber immerhin gilt das Gesetz wiederum nur als Protypus.

Gruß,
Nassos

[Nietenolaf]

Finde ich jetzt nicht sehr respektvoll einem anderen Mitbruder gegenüber sich so auszulassen....aber gut...
Normativ ist das schon längst nicht mehr in allen orthodoxen Kirchen und es ist den Anhängern der altestamentlichen Traditionen in der orthodoxen Kirche nicht wohlgediehen sich darüber zu erheben.

Orr, Songul... was ist denn das für ein Statement. Das ist keine alttestamentliche Tradition (mehr). Alexandros hat mit Quellenangabe belegt, wieso und weshalb. Dagegen spricht: "Wohlfühlen" und ein hinterlistiger Verweis auf "Judentum" bzw. (implizit: "überkommene") "alttestamentliche Traditionen". Keine große Kunst, hier ein gängiges Zersetzungsprinzip zu wittern.

Der Vollständigkeit halber: Diese Frage war tatsächlich strittig. Im Westen weniger (hl. Clemens, hl. Gregorios Dial.), im Osten mehr. Ich denke, ihr kennt die entsprechenden Quellen selbst.

Es geht hier nicht um das Schere um etwas sondern um die angebliche "Unreinheit" der Frau und der Macht des Blutes (auch so eine Ansicht aus dem Judentum...) wo das doch wirklich nur ein ganz natürlicher Vorgang im Organismus der Frau ist und ohne den es keine Fortpflanzung gibt. Wieso haben eigentlich die Kirchen die das so pflegen mit der "Reinheit" der Frau dann nicht auch die Einrichtung der Mikwe oder wenigsten das Ganzkörperwaschen nach der Unreinheit? Überhaupt scheint man sich nur um die körperlichen Vorgänge der Frauen zu kümmern aber...

"Die Kirche die das so pflegt" ist die Orthodoxe Kirche. Bei aller Differenzierung zwischen Akribie & Ökonomie. Nur verkauft bitte nicht Ökonomie als Gesetz und Akribie als "Judentum". Das sind Einwände "von links", wenn ihr versteht, was ich meine.

Männer sind natürlich über alles erhaben...

Das ist wahr! Fast jedenfalls. Aber besser, Du glaubst das so.

Die Heilige Kommunion kann durch nichts etweiht werden...auch nicht durch irgendein Blut.

Darum geht es bei Fragen der Vorbereitung darauf auch nie. Der hl. Ap. Paulus schreibt sehr genau, worum es geht, wenn "Unvorbereitete" zum Empfang der hl. Gaben schreiten. Also bitte kein Schattenfechten.

[Alexander]

Normativ ist das schon längst nicht mehr in allen orthodoxen Kirchen

Soso, nicht mal über die normativen Quellen der Orthodoxen Kirche ist man hier unterrichtet. Wie enttäuschend. Aber dazu ein wenig weiter unten.

Wie mein Kollege schon ausgeführt hat,

Nur verkauft bitte nicht Ökonomie als Gesetz und Akribie als "Judentum".

Ich rufe ja keinen dazu auf, die (neutestamentlichen, meine Damen und Herren) Canones einzuhalten oder gutzuheißen, geschweige denn nicht die Oikonomia walten zu lassen. Aber sie sind es, die gelten. In "allen orthodoxen Kirchen" gleichermaßen, Songul. Wenn überhaupt etwas "gilt", dann sie. Die Canones der sieben ökumenischen Konzilien sowie die Canones jener Lokalkonzilien und heiligen Väter, welche durch ökumenische Konzilien namentlich für allgemeingültig erklärt worden sind.

Die Orthodoxe Kirche verbietet es den Frauen, zur Kommunion vorzugehen, wenn sie ihre Tage haben. Solche Verbote gehen von dem Konzept einer kultischen Unreinheit aus, ob es Euch gefällt oder nicht. Ja-ja, das Alte Testament, und ich sag es noch einmal, dieses demonstriert nicht nur an der Stelle sein Gewicht. Allzugerne argumentieren die heiligen Väter mit dem Alten Testament, und das bei weitem nicht immer typologisch. Wer sie auch nur ein wenig gelesen hat, weiß es.

Über wieviele Verbote der Orthodoxe Kirche Jeremias' weibliche Angehörige sich auch hinwegsetzen, oder Du, Songul, oder ich -- es sind diese Verbote und Gebote, die weiterhin gelten.

Es kamen hier viele Einwände gegen die kultische Unreinheit der Frau. Sie gefallen mir durchaus. Aber gelten tun weiterhin die Canones -- und ja, die Frauen, welche ihre Tage haben gelten weiterhin -- als kultisch unrein.

Und tut bitte nicht so, als gäbe es die entsprechenden normativen Quellen nicht. Wenn ihr nicht so handelt, wie die eine oder andere Quelle vorschreibt, habt ihr vielleicht argumentierte Gründe und gewiss meinen Respekt. Wenn jemand aber die entsprechenden Quellen einfach ignoriert oder gar sagt, in der Orthodoxen Kirche gälte was anderes, dann werde ich es nicht tolerieren.
Die letztere Aussage betrifft nicht nur die Frage der kultischen Unreinheit.

[Schaf im Wolfspelz]

Danke, das kann ich nachvollziehen. Wie sieht es denn dann aus mit der sog. "Heilsnotwendigkeit " der Taufe? Oder ist das ein sehr westliches Konstrukt?

Darf ich die Frage nochmal ein wenig nach vorne schubsen? Ist wohl untergegangen. im Blutrausch...

[Jeremias]

Dagegen spricht: "Wohlfühlen" und ein hinterlistiger Verweis auf "Judentum" bzw. (implizit: "überkommene") "alttestamentliche Traditionen". Keine große Kunst, hier ein gängiges Zersetzungsprinzip zu wittern.

Hinterlistig? Halte ich für hanebüchen. Ich habe sehr vorderlistig solches Denken als überkommen dargestellt. Ich bin auch kein Theologe, daher kann ich gar keine tollen Schriftquellen vorlegen.
Was habe ich? Das Glaubensbekenntnis als Grundlage der Dogmatik. Und meinen Bischof. Das reicht mir als Antwort auf Kirchenrecht. Nach Kirchenrecht sind doch wahrscheinlich eh 90% aller regelmässigen Kirchgänger exkommuniziert bzw. laisiert. Da halte ich es wirklich lieber nicht mit diesem zum Teil extrem veralteten Kirchenrecht.

Danke, das kann ich nachvollziehen. Wie sieht es denn dann aus mit der sog. "Heilsnotwendigkeit " der Taufe? Oder ist das ein sehr westliches Konstrukt?

Ich kenne nur, dass die Kirche einem Menschen die absolut beste Möglichkeit gibt, zu Gott zu finden. Da es aber Heilige des alten Testaments gibt (bspw. die Gottesahnen Joakim und Anna, meinen Namenspatron, etc.), gehe ich davon aus, dass die Taufe für die Orthodoxie keine zwingende Bedingung dafür ist, dass Gott jemanden errettet.

[Nassos]

im Blutrausch...

Genau, ruhig Blut!

Die Unreinheit wird wohl mit einer Herabsetzung der Frau gleichgestellt. Das wäre allerdings nicht orthodox (Isotimie).
Deshalb möchte ich gerne nochmal fragen, was genau mit Unreinheit gemeint ist - und vor allem was nicht.

[songul]

Ach die Herren Orthodoxen regen sich mal wieder auf...

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie
songul hat geschrieben:
Finde ich jetzt nicht sehr respektvoll einem anderen Mitbruder gegenüber sich so auszulassen....aber gut...
Normativ ist das schon längst nicht mehr in allen orthodoxen Kirchen und es ist den Anhängern der altestamentlichen Traditionen in der orthodoxen Kirche nicht wohlgediehen sich darüber zu erheben.

Orr, Songul... was ist denn das für ein Statement. Das ist keine alttestamentliche Tradition (mehr). Alexandros hat mit Quellenangabe belegt, wieso und weshalb. Dagegen spricht: "Wohlfühlen" und ein hinterlistiger Verweis auf "Judentum" bzw. (implizit: "überkommene") "alttestamentliche Traditionen". Keine große Kunst, hier ein gängiges Zersetzungsprinzip zu wittern.

Das es in anderen orthodoxen Kirchen schon nicht mehr normativ ist, mag dir nicht passen (und anderen auch nicht) aber es ist so (und es ist noch einiges anderes in diesen Kirchen nicht mehr normativ was bei euch noch ist) und deren Gründe oder Argumente müssen jetzt nicht unbedingt weniger gültiger sein als die eurer Kirche....
Und die Kanones sind nicht die Heilige Schrift des Neuen Testamentes...
Was heisst hier Zersetzung? Das man bestimmte Vorschriften der Juden in der alten Kirche weiterverfolgt hat und man das in unserer Zeit dann eventuell mindestens mal anzweifeln darf? Oder sitzt man dann gleich in einem Boot mit Homos und Konsorten....?

"Die Kirche die das so pflegt" ist die Orthodoxe Kirche. Bei aller Differenzierung zwischen Akribie & Ökonomie. Nur verkauft bitte nicht Ökonomie als Gesetz und Akribie als "Judentum". Das sind Einwände "von links", wenn ihr versteht, was ich meine.

Ich verstehe diese Art von Ökonomie eher als ein Handeln der Vernunft und die dazugehörige Akribie dann als überkommene Verkrustung wenn nicht gar als Phobie vor der Vernunft...
Dementsprechen "dumm" ist auch die Assoziierung mit "links" (wenn ihr versteht was ich meine...)

Darum geht es bei Fragen der Vorbereitung darauf auch nie. Der hl. Ap. Paulus schreibt sehr genau, worum es geht, wenn "Unvorbereitete" zum Empfang der hl. Gaben schreiten. Also bitte kein Schattenfechten.

Nix da Schattenfechten...aber du zeigst mir bitte wo der Apostel ganz explizit auf die Frauenblutung eingeht (wie der das ja z.B. bei der Homosexualität, Pädophilie oder ähnlichem macht)!

Ich rufe ja keinen dazu auf, die (neutestamentlichen, meine Damen und Herren) Canones einzuhalten oder gutzuheißen, geschweige denn nicht die Oikonomia walten zu lassen. Aber sie sind es, die gelten. In "allen orthodoxen Kirchen" gleichermaßen, Songul. Wenn überhaupt etwas "gilt", dann sie. Die Canones der sieben ökumenischen Konzilien sowie die Canones jener Lokalkonzilien und heiligen Väter, welche durch ökumenische Konzilien namentlich für allgemeingültig erklärt worden sind.

Stimmt, noch gelten sie in voller Länge und natürlich in allen orthodoxen Kirchen gleichermassen - ups - in allen eben nicht mehr oder genauer gesagt, es gibt mittlerweile Kirchen die erteilen den Frauen offensichtlich die Erlaubnis (nenn es Oikonomia, Dispens oder sonstwas..) und die gehen dann auch mit gutem Gewissen dahin. Natürlich kannst du denen das Anathema aussprechen (oder ähnliches) aber gehörtest du nicht der Kirche an der du angehörst, wäre deine Position vielleich eine andere....ist eben auch eine Frage des Blickwinkels.

Solche Verbote gehen von dem Konzept einer kultischen Unreinheit aus, ob es Euch gefällt oder nicht. Ja-ja, das Alte Testament, und ich sag es noch einmal, dieses demonstriert nicht nur an der Stelle sein Gewicht. Allzugerne argumentieren die heiligen Väter mit dem Alten Testament, und das bei weitem nicht immer typologisch. Wer sie auch nur ein wenig gelesen hat, weiß es.

Gefällt oder gefällt nicht ist gar nicht meine Frage; ich finde das schlicht outdated, primitiv und dumm. (Maria hat ja in ihrem Post auch gezeigt was das dann für "Blüten" aufzeigen kann) Und dass ich nicht die einzige wohl bin, zeigt immerhin dass es eben Kirchen gibt die Frauen in der Sache nicht mehr auf den Level "kultisch unrein" stellen. Gott sei Dank!

Über wieviele Verbote der Orthodoxe Kirche Jeremias' weibliche Angehörige sich auch hinwegsetzen, oder Du, Songul, oder ich -- es sind diese Verbote und Gebote, die weiterhin gelten.

Keine der Frauen die ich kenne (einschliesslich meiner selbst) setzen sich einfach über Verbote hinweg (eigentlich ganz schön frech sowas einfach zu behaupten - bist du Gott?) sie machen das immer, und ich sage immer, im Einvernehmen mit ihrer Kirche. Das alleine zählt.

Und tut bitte nicht so, als gäbe es die entsprechenden normativen Quellen nicht. Wenn ihr nicht so handelt, wie die eine oder andere Quelle vorschreibt, habt ihr vielleicht argumentierte Gründe und gewiss meinen Respekt. Wenn jemand aber die entsprechenden Quellen einfach ignoriert oder gar sagt, in der Orthodoxen Kirche gälte was anderes, dann werde ich es nicht tolerieren.
Die letztere Aussage betrifft nicht nur die Frage der kultischen Unreinheit.

Tu ich ja gar nicht; nur das ist eben der Vorteil, das die orthodoxen Kirchen eben nicht zentralistisch organisiert sind und es gerade deshalb unterschiede gibt.

[Alexander]

Ich will noch einmal darauf hinweisen, dass alle orthodoxen Kirchen, die einander als solche anerkennen, dieselben Kanones haben. Ich habe schon aufgezählt, welche.

Die Canones der sieben ökumenischen Konzilien sowie die Canones jener Lokalkonzilien und heiligen Väter, welche durch ökumenische Konzilien namentlich für allgemeingültig erklärt worden sind.

Hinsichtlich dessen gibt es keine Unterschiede. Nirgends sind sie abgeschafft.

Songul, wenn Du manche davon "outdated, primitiv und dumm" findest, dann finde ich es ganz in Ordnung. Aber was sie verbieten, verbietet die Orthodoxe Kirche, und zwar überall, wo sie existiert; was sie gebieten, gebietet sie. Egal, was der eine oder der andere Gläubige, Priester, Bischof oder Patriarch von den jeweiligen Inhalten hält.