Fragen zum Thema Orthodoxie

Ostkirchliche Themen.
Benutzeravatar
umusungu
cum angelis psallat Domino
Beiträge: 5048
Registriert: Donnerstag 1. Januar 2004, 13:30

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von umusungu »

Alexej Veselov hat geschrieben:Mary, was ist deiner Meinung nach der Grund für eine Todgeburt oder ein krankes Kind? Und was sagt uns dazu die Heilige Schrift? Ist soetwas nur Pech?
jedenfalls eindeutig KEIN Fehlverhalten der Eltern .......

Jesus Christus ist da ganz eindeutig: beim Blindgeborenen sagt er unmissverständlich: weder er noch seine Eltern haben gesündigt.

Diese Vorstellung, dass Krankheit, Behinderung oder Tod Folge von Sünde sei, ist absolut unchristlich, bringt sehr sehr viel Leid über die Menschen - und ist im Grunde menschenverachtend.
Wer immer noch Krankheit oder Behinderung als Folge von Sünden der Eltern deklariert, macht sich schuldig!

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 19110
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von taddeo »

Alexej Veselov hat geschrieben:Mary, was ist deiner Meinung nach der Grund für eine Todgeburt oder ein krankes Kind? Und was sagt uns dazu die Heilige Schrift? Ist soetwas nur Pech?
Das ist der Preis für unsere stoffliche Natur, die wir neben der unstofflichen Seele haben und brauchen.
Nach den konkreten Gründen müßtest Du demnach deren Schöpfer selber fragen.

Im übrigen sind gesunde Kinder auch keine Belohnung für geistliches Wohlverhalten. Grad die größten Bazis haben oft die prächtigsten Kinder - da ist es wie mit den Bauern und den Kartoffeln.

San Marco
Beiträge: 545
Registriert: Dienstag 7. August 2012, 10:43
Wohnort: Stuttgart

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von San Marco »

mombasa hat geschrieben:
Alexej Veselov hat geschrieben:Mary, was ist deiner Meinung nach der Grund für eine Todgeburt oder ein krankes Kind? Und was sagt uns dazu die Heilige Schrift? Ist soetwas nur Pech?
jedenfalls eindeutig KEIN Fehlverhalten der Eltern .......

Jesus Christus ist da ganz eindeutig: beim Blindgeborenen sagt er unmissverständlich: weder er noch seine Eltern haben gesündigt.

Diese Vorstellung, dass Krankheit, Behinderung oder Tod Folge von Sünde sei, ist absolut unchristlich, bringt sehr sehr viel Leid über die Menschen - und ist im Grunde menschenverachtend.
Wer immer noch Krankheit oder Behinderung als Folge von Sünden der Eltern deklariert, macht sich schuldig!

:klatsch: :klatsch: :klatsch: :klatsch: :klatsch: :klatsch:

Kirchenjahr
Beiträge: 583
Registriert: Dienstag 10. März 2009, 20:07

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Kirchenjahr »

Alexej Veselov hat geschrieben:Der Ehrw. Leonid von Optina erklärte einem Paar, dass deren Sohn psychisch Krank war, weil sie sich nicht vor großen Kirchenfesten enthalten haben. Der Hl. Serafim von Sarov sagte, dass Kinder manchmal Todgeboren werden, weil die Eltern sich nicht an Fastentagen enthalten. Der Hl. Maxim Omologet und der Ehrw. Nyl der Myronfließende schreiben, dass Kinder, deren Eltern sich in der Schwangerschaft nicht enthalten haben, zu Schwächen und Lastern geneigt sind. Davon sprechen aber viele Heilige und auch geistliche Väter unserer Zeit. Leider ist das kein Geschwafel aus dem finsteren Mittelalter - was übrigens auf Gott bezogen viel erleuchteter war, als die Moderne - sonder Realität, die aus einem lebendigen geistlichen Leben hervorkommt, und durch die Erfahrung und jahrzehntelange Beobachtung der Väter untermauert ist.
Ich kenne die beschriebenen Quellen und Einzelfälle nicht, daher fällt es mir schwer, aus den konkreten Einzelfällen allgemeine Erkenntnisse zu formulieren.

Wenn ich mir die Realität so anschaue, liegen die genannten Heiligen und Väter nicht falsch: Alkoholprobleme gepaart mit sexuellen Leidenschaften und ähnlichem haben auch aus medizinischer Sicht zu Todgeburten und Störungen jeglicher Art bei den Kindern beigetragen.

Und ich finde die Ansprache auch nicht zu drastisch: "Zügle Deine Leidenschaften während der Schwangerschaft und achte auf die Fastentage, welche zu Deiner Hilfe da sind" hört sich besser an als " Dein Fressen und Saufen hat schon Dein Kind debil gemacht, Du bist schuld."

Und das Ganze lässt sich auf der geistigen Ebene auch noch weiter spinnen.

Um Interessenkonflikte von vornherein zu vermeiden: Bin Heterodox :)

Benutzeravatar
Alexej Veselov
Beiträge: 68
Registriert: Mittwoch 11. Februar 2009, 01:39
Wohnort: Krefeld
Kontaktdaten:

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Alexej Veselov »

Mary hat geschrieben:Ich war aber nicht polemisch...
Mary, polemisch war ich in den vorherigen Beiträgen, darauf zielte meine bitte.

Physiologie

Habe mich grade über das Thema mit einem Facharzt unterhalten. Er sagte mir, dass beim Geschlechtsverkehr und beim Orgasmus viele Hormone ausgeschüttet werden. Seiner Meinung nach können diese aber wegen der kurzen Halbwertszeit nicht das Kind erreichen - da war meine Annahme also nicht richtig.
Mary hat geschrieben:Solange keine Gefahr für das Ungeborene ist, -das wären Blutungen, eine falsch liegende Plazenta, Blasensprung, Infektionen oder ein schon geöffneter und schwacher Muttermund - ist der Akt völlig unbedenklich.
Das ist eine Sichtweise, die in allen populären Artikeln zu finden ist. Hier hat der Arzt aber zur Vorsicht aufgerufen - besonders in der letzten vier Schwangerschaftsmonaten besteht beim Verkehr ein erhöhtes Risiko von Infektionen und Verletzungen. Dies liegt zwar bei 5 bis 10 %, jedoch sei es aus ärztlicher Sicht deshalb Ratsam, sich zumindest in dieser Zeit zu enthalten.
Mary hat geschrieben: Der einzige Grund dagegen wäre, wenn die Frau es nicht möchte.
Das kommt nach seiner Auskunft des Öfteren vor: wohl bei 50 bis 70 % der Paare gibt es - oft unterbewusste - Anspannungen. Das passiert zumeist in den letzten Schwangerschaftsmonaten und führt durchaus zu einem Stresserlebnis und erhöhter Hormonausschüttung, wovon das Kind nicht unberührt bleibt.
Mary hat geschrieben:Richtig. Das Kind spürt die Freude der Mutter, es wird "massiert", es spürt ihren schnelleren Herzschlag...
Trotz all den Ausführung habe ich nie behauptet, dass Geschlechtsverkehr in der Schwangerschaft gesundheitsschädigend für das Baby ist. Mir geht es um etwas anderes. Ob durch Hormone oder anders wie - das Kind spürt den Zustand der Mutter und ihre Gefühle - Freude, Aufregung, Stress und genauso die Lust. In der Medizin wird doch auch behauptet, dass das Befinden der Mutter in der Schwangerschaft sich auf die Psyche des Kindes auswirkt. Warum sollte es anders sein, wenn eine Mutter ständig sexuelle Erlebnisse hat?

Seele
Mary hat geschrieben:
Anselmus hat geschrieben:@ San Marco:
Dann würde ich dir aber dringend raten, Vater Alexejs Posts nochmal mit offenem Herzen durchzulesen. Er behauptet nämlich NICHTS von dem, was du ihm gerade unterschiebst.
Doch, behauptete er... oder besser, zitierte er:
Der Ehrw. Leonid von Optina erklärte einem Paar, dass deren Sohn psychisch Krank war, weil sie sich nicht vor großen Kirchenfesten enthalten haben. Der Hl. Serafim von Sarov sagte, dass Kinder manchmal Todgeboren werden, weil die Eltern sich nicht an Fastentagen enthalten.
Hier hast du das ganze auf den Punkt gebracht. Es geht nicht um meine persönliche Meinung - wer bin ich schon? Hier geht es um Heilige und um Väter, die dies behaupten. Und an der Stelle dürfen wir nicht lapidar sagen - ich bin anderer Meinung. Denn für einen orthodoxen Christen sollten Heilige Väter und anerkannte Starzen und Altväter über seinen eigenen Anschauungen stehen. Ich zitiere diese Väter nicht, damit sie meine Meinung bestätigen. Vielmehr lese ich die Väter und bilde nach Ihnen meine Ansichten.

Man kann das auch nicht auf eine Weise a la "Dass dies längst verstorbene Mönche und Altväter nicht wissen konnten, macht sie nicht dumm und lächerlich, sondern zeigt sie als Menschen ihrer Zeit." abtun. Natürlich versteht ein vom Protestantismus geprägt Mensch nicht, was ein vom Heiligen Geist erleuchteter Heiliger oder Starez ist. Er bekommt seine Infos nämlich nicht wie ein Theologe oder Psychologe durch Logik und Erfahrung. Was ein richtiger Starez sagt kommt direkt von Gott. Die Gespräche mit den Starzen werden oft so beschrieben - ein fremder Mensch aus einer entlegenen Stadt kommt zum Starzen angereist. Er geht ins Kellion des Vaters ein. Bevor er ein Wort sagen kann, nennt der Starez das Problem des Menschen und was er tun soll, um dieses zu Lösen. Es bedarf also nicht mal eines Gesprächs, denn der Starez sieht mit seinem Geist in das Herz des Menschen hinein. Eine solche Begegnung ist zum Beispiel im Film "Ostrov" (Die Insel) dargestellt.

Wenn der Hl. Leonid von Optina diesem konkreten Paar also sagte, dass ihr Kind als folge ihrer Leidenschaften krank zur Welt kam, dass verraue ich darauf, dass dem so war. Was aber nicht bedeutet, dass alle kranken Kinder wegen der nicht-Enthaltung der Eltern krank sind. Das gleiche gilt für die Aussage des Heiligen Serafim, der bekannterweise nicht nur in das Herz der Menschen blicken konnte, sondern Gottes Herrlichkeit schaute. Er sagt, dass "Kinder manchmal Todgeboren werden, weil die Eltern sich nicht an Fastentagen enthalten."
Mary hat geschrieben:Stell Dir vor: Deine Frau würde Euer Baby tot zur Welt bringen. (Was Gott verhindern möge!!) Stell Dir dann vor, der "Trost" oder die "Erklärung" die Du in deiner Trauer erhieltest wäre: "Du hast bestimmt in einer Fastenzeit Sex gehabt." Selbst wenn Du wüsstest, dass es sich mit dem unerlaubten Sex tatsächlich so verhält... wäre es nicht absolut schrecklich, gesagt zu bekommen, dass das wohl zur Totgeburt geführt habe?
Nun, es kommt nicht darauf an, ob das schrecklich wäre - das ist humanistisches Christentum. Es kommt darauf an, ob es war wäre. Wäre dem nämlich so, wir wenigstens Buß tun können. Ich möchte dich aber beruhigen - ich bin kein Starez und kein Herzensseher, und würde keiner Familie ein Urteil aussprechen, weshalb sie nun ein Kind verloren haben. Die Gründe sind immer verschieden.

Sünde und Krankheit

Das ist separates Thema. Im Vorfeld - auch hier sollten wir uns nicht daran orientieren, wie wir Gott sehen wollen. Auch nicht daran, welche Vorstellungen der Humanismus vertritt. Immer wieder versuchen Christen damit zu argumentieren, dass Gott doch Liebe ist. Natürlich ist er das. Aber ist auch viel mehr. Z.B. Gerechtigkeit. Und Wahrheit.

Es gibt im Neuen Testament eine schreckliche Geschichte, die einen ganz und gar nicht humanen Gott zeigt. Nämlich von Hananias und Saphira.
Apostelgeschichte 5 hat geschrieben:Ein Mann aber mit Namen Hananias, mit Saphira, seiner Frau, verkaufte ein Gut 2und schaffte von dem Kaufpreis beiseite, wovon auch die Frau wusste; und er brachte einen Teil und legte ihn nieder zu den Füßen der Apostel. 3Petrus aber sprach: Hananias, warum hat der Satan dein Herz erfüllt, dass du den Heiligen Geist belogen und von dem Kaufpreis des Feldes beiseite geschafft hast? 4Blieb es nicht dein, wenn es <unverkauft> blieb, und war es nicht, nachdem es verkauft war, in deiner Verfügung? Warum hast du dir diese Tat in deinem Herzen vorgenommen? Nicht Menschen hast du belogen, sondern Gott. 5Als aber Hananias diese Worte hörte, fiel er hin und verschied. Und es kam große Furcht über alle, die es hörten. 6Die jungen Männer aber standen auf, hüllten ihn ein, trugen ihn hinaus und begruben ihn. 7Es geschah aber nach Verlauf von etwa drei Stunden, dass seine Frau hereinkam, ohne zu wissen, was geschehen war. 8Petrus aber antwortete ihr: Sag mir, ob ihr für so viel das Feld verkauft habt? Sie aber sprach: Ja, für so viel. 9Petrus aber <sprach> zu ihr: Warum seid ihr übereingekommen, den Geist des Herrn zu versuchen? Siehe, die Füße derer, die deinen Mann begraben haben, sind an der Tür, und sie werden dich hinaustragen. 10Sie fiel aber sofort zu seinen Füßen nieder und verschied. Und als die jungen Männer hereinkamen, fanden sie sie tot; und sie trugen sie hinaus und begruben sie bei ihrem Mann. 11Und es kam große Furcht über die ganze Gemeinde und über alle, welche dies hörten.
Im Evangelium finden wir Auskunft über mögiche Ursachen von Krankheiten. Beim Blindgeborenen gilt die Antwort Christi nur für den einzelnen Fall, er bezieht sich dabei auf einen konkreten Menschen. Ansonsten wären ja alle Krankheiten "damit die Werke Gottes ... offenbart würden." (Joh 9, 3) Es ist also eine Ausnahme.

Die Heilung des Gelähmten gibt eine andere Auskunft über den Grund von Krankheiten.
Mt 9 hat geschrieben:Und siehe, sie brachten einen Gelähmten zu ihm, der auf einem Bett lag; und als Jesus ihren Glauben sah, sprach er zu dem Gelähmten: Sei guten Mutes, Kind, deine Sünden sind vergeben. 3Und siehe, einige von den Schriftgelehrten sprachen bei sich selbst: Dieser lästert. 4Und als Jesus ihre Gedanken sah, sprach er: Warum denkt ihr Arges in euren Herzen? Denn was ist leichter zu sagen: Deine Sünden sind vergeben, oder zu sagen: Steh auf und geh umher? 6Damit ihr aber wisst, dass der Sohn des Menschen Vollmacht hat, auf der Erde Sünden zu vergeben . . . Dann sagt er zu dem Gelähmten: Steh auf, nimm dein Bett auf, und geh in dein Haus!
In diesem konkreten Fall waren es also Sünden, die zur Krankheit geführt haben. Das gleiche gilt für den Kranken beim Teich-Betesda. Nach der Heiliung belehrt Jesus diesen "Siehe, du bist gesund geworden. Sündige nicht mehr, damit dir nichts Ärgeres widerfahre!" Die Krankheit ist also ein möglicher Grund, nach der Meinung mancher Väter sogar der am meisten verbreitetste. Doch gibt es natürlich auch andere, wie beim Blindgeborenen oder im Buch Hiob.

Kinder und Eltern

Ob die Kinder für die Sünden der Eltern leiden müssen? Auf der einen Seite lesen wir über einen Gott, "der Schuld, Vergehen und Sünde vergibt, aber keineswegs ungestraft lässt, <sondern> die Schuld der Väter heimsucht an den Kindern und Kindeskindern, an der dritten und vierten <Generation>"! (Ex 34, 7) Auf der anderen Seite lesen wir "Ihr aber sagt: Warum trägt der Sohn nicht an der Schuld des Vaters <mit>? Dabei hat der Sohn <doch> Recht und Gerechtigkeit geübt, hat alle meine Ordnungen bewahrt und sie getan: Leben soll er! Die Seele, die sündigt, sie soll sterben. Ein Sohn soll nicht an der Schuld des Vaters <mit>tragen, und ein Vater soll nicht an der Schuld des Sohnes <mit>tragen. Die Gerechtigkeit des Gerechten soll auf ihm sein, und die Gottlosigkeit des Gottlosen soll auf ihm sein." (Ezh 18, 19-20)

Ich denke, dass die Kinder durchaus wegen der Sünden der Eltern leiden können. Nur passiert das nicht, weil sie eine Schuld für die Eltern tragen, sondern weil sie die seelische Krankheit von den Eltern erben. Das ist wie mit körperlichen Krankheiten, die sich auf das Kind von den Eltern übertragen. Die Seele das Kindes ist bei der Geburt unschuldig, aber doch kein unbeschriebenes Blatt. Dadurch wird auch verständlich, warum Kinder von an Leidenschaften erkrankten Eltern durchaus zu Schwächen und Lastern geneigt sein können.

Benutzeravatar
Linus
Beiträge: 15072
Registriert: Donnerstag 25. Dezember 2003, 10:57
Wohnort: 4121 Hühnergeschrei

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Linus »

Mary hat geschrieben:
Alexej Veselov hat geschrieben:Mary, was ist deiner Meinung nach der Grund für eine Todgeburt oder ein krankes Kind? Und was sagt uns dazu die Heilige Schrift? Ist soetwas nur Pech?
Ich nehme an, Du willst jetzt keine medizinischen Gründe hören, richtig?

Meiner Meinung nach sind das, wie der Tod überhaupt, Dinge, die Gott in unserer Welt - aus Gründen, die wir nicht erkennen können - zulässt.

Definitiv sind es jedoch keine Strafen für Fehlverhalten seitens der Eltern.
Lg Mary
manches wissen wir zwar nicht, warum Gott es zulässt, aber so ganz folgenlos ist das verhalten der Väter und Vorväter wohl nicht: Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen und an der dritten und vierten Generation;
10 bei denen, die mich lieben und auf meine Gebote achten, erweise ich Tausenden meine Huld.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

Mary
Beiträge: 1426
Registriert: Mittwoch 29. Juli 2009, 06:58

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Mary »

Lieber Vater Alexej,
danke für deine ausführliche Antwort.
Ich merke nur zu einigen Punkten etwas an, ok?
Alexej Veselov hat geschrieben: Hier hat der Arzt aber zur Vorsicht aufgerufen - besonders in der letzten vier Schwangerschaftsmonaten besteht beim Verkehr ein erhöhtes Risiko von Infektionen und Verletzungen. Dies liegt zwar bei 5 bis 10 %, jedoch sei es aus ärztlicher Sicht deshalb Ratsam, sich zumindest in dieser Zeit zu enthalten.
Du berichtest richtig von einem Arzt. Ich berichte von einer ganzen geburtshilflichen Abteilung, mit den entsprechenden Erfahrungen. Btw.. Infektionen sind lästig, aber meist behandelbar. Verletzungen sind wohl nicht solche des Kindes, sondern allenfalls der Mutter. Liegt im Risiko, das sie eingeht. Ich spreche NICHT dafür, dass Männer sich jederzeit "ihren" Sex einfordern. Ich bin aber dafür, dass ein Ehepaar in gemeinsamem Gespräch und gegenseitiger Liebe für sich den Weg wählt, der passt. Auch in der Schwangerschaft.
Alexej Veselov hat geschrieben:Warum sollte es anders sein, wenn eine Mutter ständig sexuelle Erlebnisse hat?
Da klingt wieder an, dass "Sex" eigentlich etwas Schmutziges wäre.. oder zumindest unpassend für Kinder.
Aber: Kinder sind sexuelle Wesen, von Anfang an. Ohne die Einwirkung ihrer Geschlechtshormone könnten sich ihre Körper garnicht normal zu Männern oder Frauen entwickeln. Weiter sogar: Schon Kleinkinder entdecken die Freude an ihren Körper, und sie machen keinen Unterschied, ob die guten Gefühle vom grossen Zeh im Matsch kommen oder davon, dass sie sich zufällig, oder auch gewollt, an ihrem Pimmelchen berühren. Ich hoffe doch, dass die Zeiten, wo sie dafür einen Klaps auf die Hand bekamen, endgültig vorbei sind?

Doch genug von Geburtshilfe, Entwicklungsphysiologie und Pädagogik :D
Alexej Veselov hat geschrieben:Die Gespräche mit den Starzen werden oft so beschrieben - ein fremder Mensch aus einer entlegenen Stadt kommt zum Starzen angereist. Er geht ins Kellion des Vaters ein. Bevor er ein Wort sagen kann, nennt der Starez das Problem des Menschen und was er tun soll, um dieses zu Lösen.
Ja... und ich finde das herrlich!
Ich hab das wichtige Wort hervorgehoben. Ratschläge von Starzen betreffen EINEN Menschen... den Ratsuchenden. Verallgemeinerungen sind, wie im Thema gezeigt, absolut unzulässig.
Höchstens können andere Menschen an den überlieferten Starzenworten ihr eigenes Gewissen bilden.
Alexej Veselov hat geschrieben:Das ist separates Thema. Im Vorfeld - auch hier sollten wir uns nicht daran orientieren, wie wir Gott sehen wollen. Auch nicht daran, welche Vorstellungen der Humanismus vertritt. Immer wieder versuchen Christen damit zu argumentieren, dass Gott doch Liebe ist. Natürlich ist er das. Aber ist auch viel mehr. Z.B. Gerechtigkeit. Und Wahrheit.
Ich mag Schubladen nicht.
Und ja, Gott ist immer mehr...
Seine Gerechtigkeit ist nicht unsere Gerechtigkeit, seine Wahrheit nicht unsere.
Mensch, Alexej, wir müssten doch verzweifeln, wenn Gott wirklich - nach unserem Mass - gerecht wäre!!
Alexej Veselov hat geschrieben:Die Heilung des Gelähmten .....
In diesem konkreten Fall waren es also Sünden, die zur Krankheit geführt haben.
Nein, das ist eine unzulässige Folgerung aus dem Text. Es kann sein... es kann aber genauso sein, dass die Sünde und die Krankheit unabhängige Zustände waren.
Alexej Veselov hat geschrieben:Das gleiche gilt für den Kranken beim Teich-Betesda. Nach der Heiliung belehrt Jesus diesen "Siehe, du bist gesund geworden. Sündige nicht mehr, damit dir nichts Ärgeres widerfahre!"
Kinder und Eltern
Auch hier ist überhaupt nicht ausgesagt, dass das "Ärgere" eine neue Krankheit wäre... ebensogut kann Verdammnis gemeint sein...
Alexej Veselov hat geschrieben:Ich denke, dass die Kinder durchaus wegen der Sünden der Eltern leiden können. Nur passiert das nicht, weil sie eine Schuld für die Eltern tragen, sondern weil sie die seelische Krankheit von den Eltern erben. Das ist wie mit körperlichen Krankheiten, die sich auf das Kind von den Eltern übertragen. Die Seele das Kindes ist bei der Geburt unschuldig, aber doch kein unbeschriebenes Blatt. Dadurch wird auch verständlich, warum Kinder von an Leidenschaften erkrankten Eltern durchaus zu Schwächen und Lastern geneigt sein können.
Ja, leider können Kinder so leiden.
Aber besonders in deinem letzten Satz ist auch eine grosse Gefahr enthalten: Kann doch so der Säufer ein Leben lang in Anspruch nehmen, dass er als Sohn eines Säufers gar keine Chance gehabt habe... die Tochter der Hure hat nie ein Eheleben vorgelebt bekommen, und kann deshalb nichts für ihre Scheidung... siehst Du es?

Ich glaube.... unsere Kinder sind viel stärker, als wir meinen!
Ich glaube auch.... wir haben mit all unserer Erziehung und unserem Vorbild herzlich wenig Einfluss darauf, wie unsere Kinder "herauskommen".
Und die Idee, dass sie so unschuldig wären.... hab ich genau da aufgegeben, als ich Kinder im Sandkasten um ihre Schäufelchen kämpfen sah.
Wir können unser Bestes tun, ihnen das Gute vorleben, sie um Verzeihung bitten da, wo es uns nicht gelingt, aber letztlich gehen unsere Kinder ihren eigenen Weg - mit Gott - und das ist gut so.

Lg Mary
Who is so great a God as our God? You are the God who does wonders!

Pilgerer
Beiträge: 2697
Registriert: Freitag 3. Juni 2011, 00:45

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Pilgerer »

Wir hatten hier die orthodoxen (oder christliche) Tugendlehre bezüglich der Sexualität diskutiert. Nun würde ich im Sinn der Apostel hier auch die läuternde Bedeutung des Glaubens betonen. Der Apostel Johannes sagt:
"5 Wer ist es aber, der die Welt überwindet, wenn nicht der, der glaubt, dass Jesus Gottes Sohn ist?" (1. Johannes 5,5)

Das ist die Besonderheit des Christentums, dass hier der Glaube an Jesus Christus all das wirkt, was sich andere Religionen durch Gesetze, Werke oder andere Anstrengungen erhoffen. Der christliche Glaube an sich ist schon die höchste Form der Askese. Er ist eine Beleidigung des Individualismus und der Hybris der einzelnen Person. Sich so von Jesus Christus und durch ihn von Gott abhängig zu machen, widerstrebt dem Menschen von seiner sündigen Natur aus. Doch der Schritt in die Abhängigkeit von Gott macht frei von anderen Sklavereien, die der Sünde in ihrer vielfachen Gestalt zugrunde liegen.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

Benutzeravatar
Clemens
Beiträge: 3581
Registriert: Dienstag 2. Oktober 2007, 18:16
Wohnort: Bayern

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Clemens »

Die Schwierigkeit, die ich in diesem Thema sehe, ist folgende:
Kann man das Gute übertreiben? Spontan denkt man vielleicht: Nein!
Natürlich ist mehr Frömmigkeit besser als weniger.
Und natürlich ist derjenige, der seine Leidenschaften kontrollieren und auch beherrschen kann, geistlich besser dran, als derjenige, der sich von ihnen treiben lässt.
Natürlich sind die Ideale, die hinter dem Fasten bis hin zum Zölibat stehen, zu pflegen von denen, die dazu berufen sind und zu ehren von denen, die diese Berufung für sich selbst (noch) nicht erkennen können.

Aber manchmal kollidieren solche geistlichen Güter auch mit anderen Gütern, die ebenfalls gut sind und unter der göttlichen Verheißung stehen:
Wer zuviel betet, vernachlässigt u.U. andere gottgebotene Aufgaben.
Wer sein Eheleben zu sehr mit Fastenregeln strapaziert, gefährdet u.U. die leib-seelische Gemeinschaft mit dem Ehepartner.

An sich gute Frömmigkeitsformen können m.E. durchaus missbraucht werden. Die dabei für jeden persönlich zu ziehenden Grenzen zu finden, ist Aufgabe der geistlichen Begleitung.

Benutzeravatar
Alexej Veselov
Beiträge: 68
Registriert: Mittwoch 11. Februar 2009, 01:39
Wohnort: Krefeld
Kontaktdaten:

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Alexej Veselov »

Mary hat geschrieben:Lieber Vater Alexej,
danke für deine ausführliche Antwort.
Ich merke nur zu einigen Punkten etwas an, ok?
Liebe Maria, es ist auch schön und fruchtbringend, mit dir zu Sprechen. Dazu ist doch sein ein Forum da :)
Du sprichst viele sehr wichtige, aktuelle und schwierige Themen an. Ich würde einiges differenzieren.
Mary hat geschrieben:
Alexej Veselov hat geschrieben:Warum sollte es anders sein, wenn eine Mutter ständig sexuelle Erlebnisse hat?
Da klingt wieder an, dass "Sex" eigentlich etwas Schmutziges wäre.. oder zumindest unpassend für Kinder.

Die Ehe ist natürlich ein heiliger Bund zwischen Mann und Frau, der von Gott gesegnet wurde. Es gibt ja sogar ein entsprechendes Sakrament der Krönung. Und das Ehebett gehört in die Ehe und ist dort - und nur dort - untadelig. Durch das Zusammenkommen von Mann und Frau werden sie zu einem Leib, es entsteht neues Leben. Es ist in dem Sinn tatsächlich etwas Heiliges, vielleicht das heiligste, was die Menschen haben. Doch grade deswegen ist der Teufel so versessen darauf, das Ehebett und die Sexualität des Menschen zu schänden. Im Mysterium der Krönung gibt es deswegen eine Fürbitte: "Dass der Herr, unser Gott, ihnen eine ehrbare Ehe und ein ungeschändetes Lager schenken möge, lasst uns beten zum Herrn." Es ist überhaupt sehr nützlich, diesen Ritus durchzulesen, um die orthodoxe Einstellung zur Ehe zu verstehen. In Kürze gibt es im Orthodoxen Medienkanal auch Gespräche zu diesem Thema.

Doch wegen der genannten Versuchungen kommen sehr viele Leidenschaften in die Beziehung zwischen Mann und Frau. Die Menschen sollen „nicht aus dem Willen des Fleisches, auch nicht aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren“ sein. (Joh 1, 13) Was ist dieses Fleisch? Das sind Begierden und Gelüste. Der Apostel schreibt dazu folgendes: „Ich sage aber: Wandelt im Geist, und ihr werdet die Begierde des Fleisches nicht erfüllen. 17Denn das Fleisch begehrt gegen den Geist auf, der Geist aber gegen das Fleisch; denn diese sind einander entgegengesetzt, damit ihr nicht das tut, was ihr wollt. 18Wenn ihr aber durch den Geist geleitet werdet, seid ihr nicht unter <dem> Gesetz. 19Offenbar aber sind die Werke des Fleisches; es sind: Unzucht, Unreinheit, Ausschweifung, 20Götzendienst, Zauberei, Feindschaften, Streit, Eifersucht, Zornausbrüche, Selbstsüchteleien, Zwistigkeiten, Parteiungen, 21Neidereien, Trinkgelage, Völlereien und dergleichen. Von diesen sage ich euch im Voraus, so wie ich vorher sagte, dass die, die so etwas tun, das Reich Gottes nicht erben werden.“ (Gal 6, 16-23) Auch sonst lässt sich einiges zum Thema fleischlicher Lust in den Apostelbriefen finden. Nach der Lehre der Väter ist es eine der acht Grundleidenschaften, die an jedem Menschen anhaftet. Und diese Leidenschaft bekommt eben das Kind mit.
Mary hat geschrieben: Aber: Kinder sind sexuelle Wesen, von Anfang an. Ohne die Einwirkung ihrer Geschlechtshormone könnten sich ihre Körper garnicht normal zu Männern oder Frauen entwickeln. Weiter sogar: Schon Kleinkinder entdecken die Freude an ihren Körper, und sie machen keinen Unterschied, ob die guten Gefühle vom grossen Zeh im Matsch kommen oder davon, dass sie sich zufällig, oder auch gewollt, an ihrem Pimmelchen berühren. Ich hoffe doch, dass die Zeiten, wo sie dafür einen Klaps auf die Hand bekamen, endgültig vorbei sind?
Das ist ein Thema, welches heute aktueller und wichtiger ist, als der Rest, den wir besprochen haben. Biologisch gesehen entwickelt sich der Mensch natürlich – sein ganzes Leben lang. Doch ich würde diesen Prozess nicht in rein sexuellen Kontext stellen, was heute durchaus üblich ist. Wie auch du schreibst, ist es in westlicher populärer Sozialwissenschaft üblich, selbst das Saugen des Kindes an der Mutterbrust als etwas Sexuelles zu betrachten. Ich kann dem aber nicht zustimmen. Ein Kleinkind, das sich berührt, macht es auch Neugier, aber das hat bestimmt nichts mit Sexualität zu tun. Selbst wenn ihm diese Berührung angenehm ist, ist es nicht sexuell. Ein Junge kann doch keine sexuelle Aufregung verspüren, das kommt erst mit der Pubertät.

Dazu kommt, dass die Sexualität, wie sie ein erwachsener Mensch verspürt, sich entwickeln muss, und zwar von selbst, Schritt für Schritt. Das wird heute in Deutschland ganz anders verstanden. Die Kinder an Berliner Schulen haben schon seit der ersten Klasse ([Punkt]) ein Fach, wo sie aufgeklärt werden. Was Sex ist, wie die Erwachsenen es machen. Dass es verschiedene Formen von Sexualität gibt – Hetero, Homo, Bi, Auto. Es wird ihnen beigebracht, dass sie ihr Geschlecht auswählen können, wenn sie Erwachsen sind. Es gibt auch nicht nur zwei Geschlechter, sondern auch verschiedene Mischgeschlechter. Kurz darauf werden schon Filme gezeigt, wie man was zu machen hat. Das ganze macht das Kind kaputt und erzieht in ihm eine völlig entstellte und perverse Sexualität.

Einer der Gründe dafür ist Schamlosigkeit. Dass Eltern mit Kindern über den Geschlechtsakt ohne Scheu und Scham sprechen. Es wird nicht mal mehr verstanden, warum man denn nicht in eine gemischte Sauna gehen darf, obwohl ein Geistlicher, der in so einer Sauna gewesen ist, nach den Kanones das Priestertum verliert. Interessanterweise haben die Väter der Kirche – selbst die verheirateten – früher nie von „Sex“ gesprochen. Es wird in der Gesellschaft zwar als Progress angesehen, aber selbst diese ausführlichen Gespräche über den Geschlechtsakt, verschiedene Techniken usw. bringen weder im geistlichen, noch im seelischen Leben etwas Gutes und fördern die Unzucht.

Zum Thema der Sünden – für mich zweigen diese beiden Erzählung eindeutig, dass es dort eben um Sünden geht. Der Gelähmte wird zu Christus gebracht, um physisch geheilt zu werden. Und Christus sagt ihm – deine Sünden sind dir vergeben. Die Heilung vom physischen Gebrechen soll also durch die Vergebung der Sünden stattfinden. Und dann sagt der Herr, dass es (in dem Fall) zwischen der Vergebung der Sünden und der physischen Heilung keinen Unterschied gibt. Auch bei Bethesda: „Siehe, du bist gesund geworden. Sündige nicht mehr, damit dir nichts Ärgeres widerfahre!“ Der Mann hatte gesündigt, und deswegen ist er krank geworden. Nun wurde er geheilt und wird ermahnt, nicht mehr zu sündigen, damit nicht Schlimmeres geschehe. Natürlich kann man jeden Text anders interpretieren. Doch die Verbindung zwischen Sünde und Krankheit wird von vielen Exegeten hergestellt. Auch das Synaxarion des Gottesdienstes der vierten Woche nach Ostern sagt unmissverständlich: „Dadurch zeigte Christus, dass die Krankheit des Gelähmten wegen seiner Sünden war.“

Ich habe nochmal über dieses Thema nachgedacht und verschiedene Erklärungen der Krankheit gelesen. Die Mehrheit der Väter ist der Ansicht, dass die meisten unserer Krankheiten wegen persönlichen Sünden entstehen. Es sind nicht alle, es gibt viele verschiedene Möglichkeiten. Natürlich ist Gott Barmherzig, aber das ist kein Grund, unsere eigene Schuld nicht zu beachten.
Mary hat geschrieben:Ja, leider können Kinder so leiden.
Aber besonders in deinem letzten Satz ist auch eine grosse Gefahr enthalten: Kann doch so der Säufer ein Leben lang in Anspruch nehmen, dass er als Sohn eines Säufers gar keine Chance gehabt habe... die Tochter der Hure hat nie ein Eheleben vorgelebt bekommen, und kann deshalb nichts für ihre Scheidung... siehst Du es?
Ich verstehe was du meinst, und erlebe manchmal bei Menschen dieses Verhalten. Doch hat dies meines Erachtens meistens andere Gründe – der entsprechende Mensch sündigt, doch anstatt an sich zu arbeiten, sucht er einen Grund, für sein Laster, um zu sagen – das habe ich vererbt, oder ich bin verflucht, o.Ä. – ich kann mich nicht ändern und werde mich auch nicht bemühen. Aber das ist Kleinmut. Natürlich kann man sich bemühen und sich ändern. Wiederum das Beispiel der physischen Krankheiten, deren Veranlagung vererbt wird. Z.B. Bluthochdruck, Krebs, Herzleiden. Nur weil ich weiß, dass meine Mutter und Großmutter Bluthochdruck hatten, hört mein Leben nicht auf. Ich verstehe, dass es mich ebenso treffen kann, ich versuche es vermeiden, doch letztlich muss ich damit leben. Derjenige, dessen Eltern an Alkoholismus gelitten hatten, muss sich ebenfalls des Risikos bewusst sein und eben die Gefahr meiden. Ich gebe dir Recht, dass unsere Kinder anders sein können. Aber sie – körperlich und seelisch – kommen aus uns. Das möchte man in einer Zeit des Individualismus natürlich nicht hören – ab dem ersten Tag seiner Existenz wird ein Kind schon als ein Individuum betrachtet und hat mehr Rechte, als seine Eltern. Man sagt, jeder kann werden, was er will – selbst ein anderes Geschlecht. Doch hier ist das Gewünschte weit von der Realität entfernt.

Benutzeravatar
Clemens
Beiträge: 3581
Registriert: Dienstag 2. Oktober 2007, 18:16
Wohnort: Bayern

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Clemens »

Alexej Veselov hat geschrieben:
Es wird nicht mal mehr verstanden, warum man denn nicht in eine gemischte Sauna gehen darf, obwohl ein Geistlicher, der in so einer Sauna gewesen ist, nach den Kanones das Priestertum verliert.
Sind das neuzeitliche Canones, oder gab es solche Regelungen schon vor dem Aufkommen der modernen Sauna?

Benutzeravatar
Edi
Beiträge: 10222
Registriert: Montag 12. Januar 2004, 18:16

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Edi »

Ich bin durch "Zufall" an diesen Strang gelangt und habe die letzten zwei, drei Seiten gelesen. Die Ausführugen von Alexej Veselov finde ich mehr als nur interessant, möchte aber anmerlen, dass Ähnliches auch in der kath. Kirche mehr oder weniger bekannt ist oder wenigstens angedeutet wird oder wurde z.B auch bei kath. Heiligen. Bei K. Emmerich kann man genau das nachlesen, was hier Alexej Veselov über die Enthaltsamkeit eines Ehepaares während der Schwangerschaft als bei dem Kind folgend ansieht. Falls ich mich noch richtig an ihren Text erinnern sollte, schreibt sie auch, dass dies den alten Juden schon im AT bekannt war. Bei Jacinta (Fatima) wird auf dem Gebiet auch etwas angedeutet. ich meine daher, dass vieles vom dem auch in der KK bekannt ist bzw. war, aber inzwischen mehr oder weniger verdunkelt wurde. Man sieht heute wie bei der Dogmatik von Ott noch vorhanden, Gott auch nicht mehr als strafenden Gott an, obwohl AT und NT voll von dieser Thematik sind.
Selbstverständlich kann man, ohne dass man die Gabe der Herzenskenntnis hat, nicht sagen, wie es bei dieser oder jener Person aussieht und wie Alexej Veselov auch schreibt, dürfen Einzelfälle z.B. aus der heiligen Schrift oder Aussagen von orthodoxen Heiligen auch nicht verallgemeinert werden, denn jeder Fall liegt anders.
Was das Thema Heilung und Sünde angeht, so finden sich z.B. beim Pfarrer von Ars und bei Pater Pio genug Hinweise, dass Sünde Heilung verhindern kann. Ebenso aber auch solche, dass Krankheit auch Sühne für die Sünden anderer sein kann oder aber einen Menschen vom Sündigen abhalten kann.
Leider ist es heute auch in etlichen kath. Foren schwer, solche Dinge anzubringen, viele auch ernsthafte Christen haben kaum mehr einen Zugang zu diesen Fragen, von den liberalen gleich gar nicht zu reden.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

San Marco
Beiträge: 545
Registriert: Dienstag 7. August 2012, 10:43
Wohnort: Stuttgart

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von San Marco »

Clemens hat geschrieben:
Alexej Veselov hat geschrieben:
Es wird nicht mal mehr verstanden, warum man denn nicht in eine gemischte Sauna gehen darf, obwohl ein Geistlicher, der in so einer Sauna gewesen ist, nach den Kanones das Priestertum verliert.
Sind das neuzeitliche Canones, oder gab es solche Regelungen schon vor dem Aufkommen der modernen Sauna?
Der Besuch von gemischten Saunen führt beim Anblick der vielen gar nicht tollen und ganz bestimmt nicht erotischen Körpern eher zu einem Überdenken der körperlichen Sexualität. :/

Benutzeravatar
songul
Beiträge: 1759
Registriert: Freitag 28. Dezember 2007, 18:47

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von songul »

San Marco hat geschrieben:
Clemens hat geschrieben:
Alexej Veselov hat geschrieben:
Es wird nicht mal mehr verstanden, warum man denn nicht in eine gemischte Sauna gehen darf, obwohl ein Geistlicher, der in so einer Sauna gewesen ist, nach den Kanones das Priestertum verliert.
Sind das neuzeitliche Canones, oder gab es solche Regelungen schon vor dem Aufkommen der modernen Sauna?
Der Besuch von gemischten Saunen führt beim Anblick der vielen gar nicht tollen und ganz bestimmt nicht erotischen Körpern eher zu einem Überdenken der körperlichen Sexualität. :/
Es gibt auch eine Unzucht der Augen....und ganz abgesehen dass es für geistliche Personen absolut tabu sein muss in solcher Umgebung sich herumzutreiben, ist es eigentlich auch für jeden gläubigen Christen nicht rechtens sich diesem Anblick auszusetzen.
So gesehen brauchen die Väter der Canones Saunen gar nicht gekannt haben müssen.....

Benutzeravatar
Sebastian
Beiträge: 1537
Registriert: Sonntag 20. August 2006, 11:23
Wohnort: Frag den Igel
Kontaktdaten:

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Sebastian »

:hae?:
Habe noch nie Frauentaufen gesehen, bei der eine Frau komplett nackt war...
und selbst wenn sie es wären, warum sollte kein Priester anwesend sein? Haben Diakoninnen etwa in der Frühkirche getauft? soweit ich es weis ging es dabei ums assistieren....

Auch Männer haben -heutzutage - , zumindest unten rum, etwas an. Mir ging's auch eher um den Einstieg ins Wasser. Hier ein Beispiel aus Geilnau / Lahn, orthodoxe skite des hl. spyridon...

Bild
"Selig sind die, die nicht gesehen und doch geglaubt haben" (Joh. 20,31)

Fragesteller
Beiträge: 1691
Registriert: Freitag 18. Mai 2012, 10:41

Zwei Pfingsliturgien?

Beitrag von Fragesteller »

In der Berliner russisch-orthodoxen Kathedrale werden am kommenden (Pfingst-)Sonntag zwei Liturgien gefeiert. Da ich die (westlicherseits ja übliche) mehrmalige Feier ein und derselben Liturgie dort sonst nie mitbekommen habe, nehme ich an, dass es zwei Pfingstliturgien gibt. (Analog Osternacht + Ostersonntagmorgen). Ist das richtig? Wie unterscheiden sie sich (und gibt es Unterschiede, die man einem Sprachunkundigen auffallen)?

Benutzeravatar
Anselmus
Beiträge: 351
Registriert: Sonntag 20. September 2009, 19:26

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Anselmus »

Bist du dir sicher, dass es zweimal die "Göttliche Liturgie" ist? Oder ist der zweite Gottesdienst vielleicht die Vesper?

In der Orthodoxie kann an einem Altar nur eine Liturgie pro Tag gefeiert werden. Wenn es also nicht mehrere Altäre in der Kathedrale gibt (ich war noch nie dort und weiß das leider nicht), dann kann dort keine zweite Liturgie gefeiert werden. Allerdings wird in den meisten Kirchen am Pfingstsonntag Abend (oder aus Praktikabilitätsgründen direkt nach der Liturgie) die Vesper gefeiert. In dieser Vesper werden vom Priester die "Kniebeugegebete" gebetet. Dies sind einige längere Gebete, während derer die ganze Gemeinde kniet (in der Orthodoxie ansonsten eigentlich ungewöhnlich). Wahrscheinlich ist der zweite Gottesdienst diese Vesper.

In der Orthodoxie wird Pfingsten bis zum darauffolgenden Freitag gefeiert. An diesem Tag ist dann die Festabgabe von Pfingsten. Das ganze ist wohl vergleichbar mit einer Novene in der Katholischen Kirche.

Die Liturgie am Sonntag unterscheidet sich in einigen Texten von den restlichen Liturgien (die Antiphonen am Anfang der Liturgie sind spezielle Pfingstantiphonen, anstatts des Dreimalheiligs wird das "Ihr alle, die ihr auf Christus getauft wurdet, habt Christus angezogen" gesungen...). Ohne Sprachkenntnisse nimmt man diese Änderungen aber wohl nicht so sehr wahr, wenn man nicht schon etwas gewohnt ist an die "normalen" Gesänge der Liturgie...

Fragesteller
Beiträge: 1691
Registriert: Freitag 18. Mai 2012, 10:41

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Fragesteller »

Danke für die schnelle Antwort. Soweit man erkennen kann, gibt es dort nur einen Altar. Im Plan (https://plus.google.com/photos/10353735 ... 8398423279) heißt es "Göttliche Liturgie" und "Göttliche Liturgie und Vesper". Die zweite Liturgie ist um 10:00, wo auch sonst alle Liturgien gefeiert werden; von daher kommt es mir unwahrscheinlich vor, dass man nur irrtümlich "göttliche Liturgie" geschrieben hat und eigentlich nur "Vesper" schreiben wollte.

Benutzeravatar
Alexej Veselov
Beiträge: 68
Registriert: Mittwoch 11. Februar 2009, 01:39
Wohnort: Krefeld
Kontaktdaten:

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Alexej Veselov »

Es ist zwei mal die gleiche Liturgie.das wird wohl gemacht, weil sehr viele Menschen zum Fest kommen. Es wird dazu ein zweiter Altartisch hingestellt.

Benutzeravatar
Athanasius0570
Beiträge: 1090
Registriert: Mittwoch 6. Dezember 2006, 18:41
Wohnort: Einsiedelei St. Athanasius

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Athanasius0570 »

Anselmus hat geschrieben:In der Orthodoxie wird Pfingsten bis zum darauffolgenden Freitag gefeiert. An diesem Tag ist dann die Festabgabe von Pfingsten. Das ganze ist wohl vergleichbar mit einer Novene in der Katholischen Kirche.
Eher mit einer Oktav. Die Novene wird meist vor dem Fest begangen.
Freut euch zu jeder Zeit! Betet ohne Unterlass! Dankt für alles; denn das ist der Wille Gottes in Christus Jesus. (1 Thess 5, 16-18)

Fragesteller
Beiträge: 1691
Registriert: Freitag 18. Mai 2012, 10:41

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Fragesteller »

Alexej Veselov hat geschrieben:Es ist zwei mal die gleiche Liturgie.das wird wohl gemacht, weil sehr viele Menschen zum Fest kommen. Es wird dazu ein zweiter Altartisch hingestellt.
Danke, dann ist das geklärt. 10:00 wird wohl feierlicher, aber auch voller sein, oder?

Benutzeravatar
ad-fontes
Beiträge: 9523
Registriert: Sonntag 28. Juni 2009, 12:34

Re: Zwei Pfingsliturgien?

Beitrag von ad-fontes »

In Punkt drei des Dekrets der Synode der ROKA von 1959 heißt es:
Evening liturgies are recognized as inconsistent to the millennium-long practices of the Orthodox Church. As an exception however, evening liturgies may be permissible in the French Orthodox Group under the following conditions:

Clergy, celebrating at the evening Liturgy, must not have celebrated a Liturgy that morning, and have withheld from food and drink that day prior to the Liturgy.
Communicants at the Liturgy must likewise withhold from food and drink that day prior to Communion.
Das verwundert mich etwas, da nach meiner Erfahrung zumindest in den griechischen Jurisdiktionen Abendliturgien keine Ausnahme sind.

Weiß jemand etwas über das Nüchternheitsgebot bei abendlichem Kommunionempfang? Ist das woanders auch so, wie im Zitat geschrieben?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Benutzeravatar
Sebastian
Beiträge: 1537
Registriert: Sonntag 20. August 2006, 11:23
Wohnort: Frag den Igel
Kontaktdaten:

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Sebastian »

Sebastian hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Sebastian hat geschrieben:
Germanus hat geschrieben:Es ist offensichtlich, dass dieser Vorgang dazu dient, den Kelch für die weitere Kommunion wieder zu füllen
Warum nimmt man bei Bedarf nicht einen größeren Kelch und mehr Wein, welcher dann in der Liturgie konsekriert wird?
Weil sich das, wie oben gesagt, mitunter schwer abschätzen läßt. – Es ist mir tatsächlich auch schon mal passiert, daß der Priester (oder der Ministrant) sich in einer Messe mit einer kleinen Gruppe total vertan hat und ich am Ende, weil die übrigen zumeist Jugendliche waren, dazu wenige Frauen, und der Priester auch nicht mehr konnte, eine beträchtliche Menge kosekrierten Weines kippen mußte. Das geht denn doch entschieden zu Lasten der Würde des Vorgangs, und nicht erst, wenn’s so extrem ausfällt, sondern bereits dann, wenn der Priester eine Handvoll Gläubiger ein zweites Mal zur Kelchkommunion bitten muß, damit der Kelch leer wird.

Interessant wäre, wie das Problem in den Ostkirchen gehandhabt wird. Möglicherweise läßt sich mit der Labis die Kommunion besser „dosieren“.
Größerer Kelch!
Schon bisschen her, das Thema um die Kelchgröße, bzw. die rechte "Dosierung", aber dieses Foto vom Kelch, der meist in der Erlöserkathedrale in Moskau verwendet wird, fand ich beeindruckend. Der Kelch wirkt sehr "gewaltig" und ich frage mich, ob er bei dieser Größe wirklich noch praktisch ist.... :hmm: (Jedenfall erinnert mich dieses Foto an einen Museumsbesuch, in dem alle Gegenstände übertrieben groß waren, sodass man sich wieder wie ein Kleinkind vorkam)

Trotzdem schönes Bild (p.s. man bemerke den dazu passenden Diskos! Ist auch nicht ohne!):
Bild
"Selig sind die, die nicht gesehen und doch geglaubt haben" (Joh. 20,31)

Benutzeravatar
Alexej Veselov
Beiträge: 68
Registriert: Mittwoch 11. Februar 2009, 01:39
Wohnort: Krefeld
Kontaktdaten:

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Alexej Veselov »

Das Problem ist, dass man bei einer Liturgie nicht mehrere Kelche verwenden kann. Die Christus-Erlöster-Kathedrale fasst 10.000 Personen, wenn nur ein drittel zur Kommunion geht, muss in den Kelch die Kommunion für 3 Tausend Leute passen. Dieser Großer Kelch wird natürlich nicht herausgetragen. Nach der Wandlung der Gaben wird das Blut in viele kleinere Kelche gegossen, mit denen dann mehrere Priester die Kommunion spenden.

Benutzeravatar
Sebastian
Beiträge: 1537
Registriert: Sonntag 20. August 2006, 11:23
Wohnort: Frag den Igel
Kontaktdaten:

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Sebastian »

Alexej Veselov hat geschrieben:Das Problem ist, dass man bei einer Liturgie nicht mehrere Kelche verwenden kann. Die Christus-Erlöster-Kathedrale fasst 10.000 Personen, wenn nur ein drittel zur Kommunion geht, muss in den Kelch die Kommunion für 3 Tausend Leute passen. Dieser Großer Kelch wird natürlich nicht herausgetragen. Nach der Wandlung der Gaben wird das Blut in viele kleinere Kelche gegossen, mit denen dann mehrere Priester die Kommunion spenden.
Danke Vt. Alexej für den Hinweis.

Weisst Du denn auch, wie das Blut in mehrere Kelche gegossen wird? "Umkippen" stelle ich mir äusserst schwierig und heikel vor. Gibt es eine Vorrichtung am Großkelch, durch die das Blut in mehrere Kelche gegossen wird? Sozusagen ein "eucharistischer Aderlass"?
"Selig sind die, die nicht gesehen und doch geglaubt haben" (Joh. 20,31)

Benutzeravatar
Alexej Veselov
Beiträge: 68
Registriert: Mittwoch 11. Februar 2009, 01:39
Wohnort: Krefeld
Kontaktdaten:

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Alexej Veselov »

Es wird ein Schöpfkelch verwendet, hier - http://www.sofrino.ru/products/product/key_2796 (für den Gebrauch wird der Griff um 9 Grad gebeugt)

Benutzeravatar
Sebastian
Beiträge: 1537
Registriert: Sonntag 20. August 2006, 11:23
Wohnort: Frag den Igel
Kontaktdaten:

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Sebastian »

Danke für den Hinweis, habe noch nie eine solche Umverteilung gesehen...
"Selig sind die, die nicht gesehen und doch geglaubt haben" (Joh. 20,31)

Benutzeravatar
Petrus_Damiani
Beiträge: 47
Registriert: Montag 3. Dezember 2012, 22:15
Wohnort: Westfalen

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Petrus_Damiani »

Hallo,
kann mir jemand Bücher empfehlen, die sich mit der Verfolgung der Christen in der Sowjetunion auseinandersetzen? Ich habe das Buch von Sergei Kourdakov ,,Vergib mir Natascha" gelesen und war sehr beeindruckt von der Schilderung der Leiden der russischen Christen und würde gerne mehr darüber erfahren.
Besten Dank!


Benutzeravatar
Petrus_Damiani
Beiträge: 47
Registriert: Montag 3. Dezember 2012, 22:15
Wohnort: Westfalen

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Petrus_Damiani »

Vielen Dank!

Fragesteller
Beiträge: 1691
Registriert: Freitag 18. Mai 2012, 10:41

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Fragesteller »

Angehörige des Zarenhauses, die zum orthodoxen Glauben erst noch konvertierten, erhielten anscheinend typischerweise den Vatersnamen Fjodorowitsch (sehe es bei Peter III. und den Frauen von Nikolaus I. und II.) . Warum? Ist das eine Haustradition der Romanows (und weclcher Theodor fungiert dann als Vater? Patriarch Filaret?)? Oder eine kirchliche Tradition? Welche religiöse Relevanz hat der Vatersname (wenn er gar keine hätte, würde er ja bei der Konversion nicht neu vergeben)?

Benutzeravatar
Nietenolaf
Beiträge: 3052
Registriert: Donnerstag 23. Oktober 2003, 14:26
Wohnort: Blasegast

Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Nietenolaf »

Fragesteller hat geschrieben:Angehörige des Zarenhauses, die zum orthodoxen Glauben erst noch konvertierten, erhielten anscheinend typischerweise den Vatersnamen Fjodorowitsch (sehe es bei Peter III. und den Frauen von Nikolaus I. und II.) . Warum? Ist das eine Haustradition der Romanows (und weclcher Theodor fungiert dann als Vater? Patriarch Filaret?)? Oder eine kirchliche Tradition? Welche religiöse Relevanz hat der Vatersname (wenn er gar keine hätte, würde er ja bei der Konversion nicht neu vergeben)?
Das ist einfach nur eine Tradition gewesen, explizit eigentlich für solche, die aus dem deutschen Adel kamen. Dieser "Vatersname" bezieht sich auf die Fjodorowskaja-Ikone der Gottesmutter. Er ersetzte die normalerweise "komisch klingenden", eigentlichen Vatersnamen (die hl. Elisabeth bspw. würde der Regel nach ja "Ljudwigowna" heißen müssen...). Der Vatersname hat keine religiöse Relevanz. Er wird vergeben, weil er im Russischen unabdingbarer Teil der Ansprache ist, und man will es keinem Russen zumuten, sich jedesmal die Zunge zu brechen....
ἐὰν γὰρ ἀποϑάνῃ ἄνϑρωπος, ζήσεται συντελέσας ἡμέρας τοῦ βίου αὐτοῦ· ὑπομενῶ, ἕως ἂν πάλιν γένωμαι.

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema