Fragen zum Thema Orthodoxie

Ostkirchliche Themen.
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Alexander
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Alexander »

Jeremias hat geschrieben:Der Bischof dagegen hat de jure die Bedeutung des Papstes.
Also, warum ich mich überhaupt noch einmische -- es liegt eine falsche Aussage vor. Prima sedes a nemine judicatur, besagt das CIC, Can. 1404. Frei übersetzt: der apostolische Stuhl unterliegt keiner Gerichtsbarkeit. Der Papst ist über alles Gericht erhaben. Eigentlich schlimm *schauder*

Das völlige Gegenteil liegt in der orthodoxen Kirche vor: jeder Bischof, einschließlich Patriarchen, unterliegen dem Gericht des Konzils und werden nach den Kanones gerichtet. Welche einzuhalten jeder Bischof unmittelbar vor seiner Weihe unter Eid verpricht.

Hahahaha

Unter anderem darum, Jeremias, spielt das Kirchenrecht in der Orthodoxen Kirche wirklich eine andere Rolle. Wir haben keinen Papst, der über die Kanones erhaben ist und sie ändern kann. Ich beneide die Römer manchmal um dieses Werkzeug. Wir dagegen kommen von unserem Kirchenrecht nicht los.

Ich hoffe, ihr lest schon fleißig die verlinkten Kanones des "Ruders".

Oder wollt ihr weiterhin darüber reden, ohne auch einen blassen Schimmer vom Gesprächstoff zu haben?
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
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Alexander
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Alexander »

songul hat geschrieben:Um Quellen seid übrigens ihr oder genauer Alexander gebeten worden und zwar nicht nur die der Kanones sonder die, denen die Kanones zugrunde liegen...kam aber nix.
Ah, jetzt begreif ich, wonach Du gefragt hast, Songul. Nach Belegen aus der Heiligen Schrift!

Die Kanones beruhen bei weitem nicht immer auf der Heiligen Schrift, das brauchen sie auch nicht. Willkommen in der Orthodoxen Kirche! Ganz im Gegenteil, die kanonische Autorität der Bücher der Heiligen Schrift leitet sich von den entsprechenden Kanones her :ja:
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Alexander
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Alexander »

Wenngleich gerade hier Schriftbelege möglich sind. Es sind jene, von denen Reinhard spricht, und durch welche er angesichts des apostolischen Konzils in der Apostelgeschichte verwirrt ist :)
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Alexander
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Alexander »

songul hat geschrieben: mir scheint doch sehr dass sich da gerade mal ein paar Leute ganz gehörig auf den Schlips getreten fühlen....anders kann ich mir diese doch recht - nennen wir's mal: geballte Männlichkeit - nicht auslegen
Ich glaube, nur Du, Songul, fühlst Dich auf den Schlips getreten. Und ich sehe eher eine (wohl zurecht) verletzte Weiblichkeit, denn geballte Männlichkeit.
Beachte, dass weder Nietenolaf noch ich die besagte Norm verteidigt haben. Aber die Norm (mit diesem Wort lässt ich das griechische Wort Kanon durchaus übersetzen), die Regel ist nun mal-- dass Frauen, wenn sie ihre Tage haben, nicht die Kommunion empfangen dürfen.

Was mir aber missfällt, ist der kollektive Versuch, vor dieser Tatsache die Augen zuzumachen und mantrenartig zu wiederholen, dies sei keine Norm, sie gälte nicht, ihr Inhalt sei nicht normativ usw.

Doch-doch. Es ist die Norm, die von der Orthodoxen Kirche vorgeschriebene Regel, und sie gilt. Keine Regel und kein Gebot in der Kirche werden durch ein bloßes Nichtbefolgen außer Kraft gesetzt :neinfreu:

Bestreitet diese Norm. Bekämpft sie. Was auch immer. Aber erkennt, das sie da ist! Das ist wichtig.

Face the reality.
Zuletzt geändert von Alexander am Donnerstag 7. Februar 2013, 03:29, insgesamt 1-mal geändert.
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songul
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von songul »

Nur mal so nebenbei (wir sind ja hier unter uns 8) ) hast du nicht mal darüber nachgedacht, eine Psychotherapeuten zu konsultieren...irgendwie drängt sich mir die Frage hier auf :roll: ...

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Reinhard
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Reinhard »

Alexander hat geschrieben:Ich glaube, nur Du, Songul, fühlst Dich auf den Schlips getreten. ...
Nun ja, die geballte Vehemenz, mit der Du hier auftrittst, erinnert mich eher an die Selbst-Überzeugtheit mancher Pius-Brüder.

Du klingst mir gewissermaßen "orthodoxer als der Patriarch", in Deiner selbst-überzeugten Verbissenheit. Eigentlich dachte ich, sowas gäbe es bei den Orthodoxen nicht (und das war mir sehr sympatisch !) - aber anscheinend hat doch jede Fraktion ihre menschlichen Schwächen und kleinen "Pampelmuse" ... :achselzuck:

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Alexander
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Alexander »

Wieso, Reinhard :D
Komme ich Dir konservativ vor? Was scheint Dir denn konservativ an meinen Ausführungen?

Nietenolaf, hörst Du? Ich bin konservativ, der Piusbruder unter den Orthodoxen :kugel:
Zuletzt geändert von Alexander am Donnerstag 7. Februar 2013, 03:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Alexander
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Alexander »

Reinhard, da Du nicht orthodox bist, erkläre ich Dir den Kontext. Stell Dir vor, ein evangelischer Theologe bekäme von weniger belesenen Leuten aus der Landeskirche mitgeteilt, die Bibel verböte den Verzehr von Fleisch oder die Ehe oder lehre eine Kette von Wiedergeburten. Oder dass die Bibel lehre, Abraham hätte Ismael zu opfern versucht und nicht Isaak, wie es ja auch die Muslime sagen :) Und nun versucht der arme, die Leute eines Besseren zu belehren, er kennt nun mal den Wortlaut, unabhängig davon, wie liberal er ist und was er glaubt und ob er überhaupt etwas glaubt, und wird dafür, für seine "Nicht-Einmal-Einführung in die Bibel" wie ich für meine "Nicht-Einmal-Einführung in das Kirchenrecht" noch zu einem Piusbruder erklärt hahaha
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Alexander
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Alexander »

Ah, Korrektur: Für "Und ich sehe eher eine (wohl zurecht) verletzte Weiblichkeit, denn geballte Männlichkeit" soll stehen: "Und ich sehe eine sich (wohl zurecht) verletzt fühlende Weiblichkei, denn geballte Männlichkeit".
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Jeremias
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Jeremias »

Was gemeint war, mein lieber Oberkatechet, war Folgendes: Bischöfe können frei selber entscheiden. Sie sind dem synodalen Beschluss unterworfen, können aber sehr wohl Kirchenrecht ausser Kraft setzen.
Unter anderem darum, Jeremias, spielt das Kirchenrecht in der Orthodoxen Kirche wirklich eine andere Rolle. Wir haben keinen Papst, der über die Kanones erhaben ist und sie ändern kann. Ich beneide die Römer manchmal um dieses Werkzeug. Wir dagegen kommen von unserem Kirchenrecht nicht los.
Was ein Quark. Natürlich kann ein Konzil einen Beschluss wieder aufheben. Was soll sie denn daran hindern?
Anders ausgedrückt: Jede Versammlung von Leuten hält natürlich ihre Aussagen für die supertollen Nummern und versieht sie mit dem Siegel der Unveränderbarkeit. Deswegen muss die nächste Versammlung sich daran noch lange nicht halten.
Ich vermute mal nicht, dass du davon ausgehst, dass dann die Geister der Väter rächend Anathemas verteilen...
Aber die Norm (mit diesem Wort lässt ich das griechische Wort Kanon durchaus übersetzen), die Regel ist nun mal-- dass Frauen, wenn sie ihre Tage haben, nicht die Kommunion empfangen dürfen.
Mein Vater erklärte mir gestern abend noch, als wir über dieses Thema sprachen, dass es auch mit "Richtschnur" übersetzt werden kann. Da er Philologe ist, mit einem Schwerpunkt auf Griechisch, und auch noch sich sehr in die frühe Kirchengeschichte eingelesen hat, würde ich mal vermuten, dass er richtig liegt. "Norm" und "Richtschnur" haben durchaus zwei unterschiedliche Bedeutungen.
Das ist einmal eine wahre Aussage. Und ich bekomme beinahe das Gefühl, das Gespräch könnte sogar interessant werden. So einen schwachen Funken einer Hoffnung... Es ist wahr, was Du sagst, die meisten Kanones sind keine Dogmen. Wenngleich die Dogmen ihrerseits in der Form von Kanones festgehalten sind.
Beim Nichtbefolgen der Dogmen stelle ich mich aus der Gemeinschaft der orthodoxen Kirchen heraus. Damit sind diese absolut bindend.


Mal vielleicht eine allgemeine Aussage:
Bisher hat mich weder dein Sprachstil (auch nicht der deiner Masterarbeit), noch deine Argumentationsweise besonders beeindruckt. Deine eindeutige Dissonanz zwischen dem Beharren auf (vielleicht gewünschte?) Normen und deiner Ablehnung dieser Normen ist auch eher befremdlich. Daher solltest du dir überlegen, ob das die richtige Methode ist, hier den Oberkatecheten zu spielen. Wie in meiner Signatur zu lesen, bin ich (u.a.) Didaktiker, kann dir also als vom Fach seiend erklären, dass diese Methode des Lehrens eher kontraproduktiv ist. Und dich definitiv nicht zu einem besseren Theologen macht.
Orthodoxer. Physikdidaktiker. Rollenspieler. Liberaler. Konservativer. Modernist. Ökumenist.
Alles Titel, mit denen man mich bedenken kann, die deswegen mich trotzdem nicht gänzlich beschreiben.

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Linus
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Linus »

taddeo hat geschrieben:
songul hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben::hmm: Ihr seid tatsächlich katholischer, als man denkt. :pfeif:
Sind wir nicht alle ein bischen katholisch?
Wenn's drum geht, sich in die Haare zu kriegen - dann gibt es auf einmal lauter Katholiken.
Und wie es ausschaut, könnt Ihr das genauso gut wie wir. :ja: ;D
Was steht einer Reunion denn dann noch im Weg? :D :tuete:
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
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Germanus
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Germanus »

[(Die Katholische Kirche ist, wie wohl bekannt, nicht deckungsgleich mit der römischen Kirche.)]
Die Schwierigkeiten in der Diskussion um die Canones sind meiner Meinung nach Verständnisschwierigkeiten (abgesehen von der verletzten Fraulich- und Männlichkeit): Die Canones behalten ihre Gültigkeit, weil sie Richtschnur sind. Sie sind allerdings auch eben nur dies. Wer alle Canones befolgt, kann trotzdem außerhalb jeglicher kirchlichen Gemeinschaft stehen, wenn er die Weisungen des Evangeliums nicht an diese Richtschnur anlegt. Deshalb sind die zehn Gebote des mosaischen Gesetzes nicht Bestandteil der gottesdienstlichen Texte, wohl aber die Seligpreisungen, die in jeder Liturgie gesungen werden.
Nur als Abstecher: Die Pollution des Mannes war/ist ebenfalls ein Hinderungsgrund, die Liturgie zu zelebrieren oder zu kommunizieren. Sie ist kultische Unreinheit.
Gruß G.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

Fragesteller
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Fragesteller »

Verstehe ich recht: Die "Gültigkeit" und "Normativität" der Kanones impliziert noch keine Verpflichtung oder auch nur Empfehlung, sich an sie zu halten? Wenn ein Bischof die Nichtbefolgung eines Kanons anordnet, ist dem Folge zu leisten; wenn er hingegen behauptet, den Kanon außer Kraft gesetzt zu haben, ist er im Unrecht?

(Falls das so zu verstehen ist, hat Germanus recht, was die "Verständnisprobleme" angeht, denn dass man diese Kanones befolgen solle, hat Alexander ja nie gesagt.)

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Alexander
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Alexander »

Jeremias hat geschrieben:Was gemeint war, mein lieber Oberkatechet, war Folgendes: Bischöfe können frei selber entscheiden. Sie sind dem synodalen Beschluss unterworfen, können aber sehr wohl Kirchenrecht ausser Kraft setzen
Wer hat Dir gesagt, sie könnten das Kirchenrecht außer Kraft setzen? Jeremias, Du meinst wohl, Du könnest der Orthodoxen Kirche zuschreiben, was immer Du willst.

Was ein Bischof kann und was nicht, ist eine Frage des Kirchenrechts. Dieses kennst Du offenbar gar nicht! Und nu hast Du die Chance Deines Lebens, Deine mititante Ignoranz abzulegen und nachzulesen, was sie alles dürfen, und was nicht. Ich habe ja die Kanones verlinkt, das Ruder! Belies Dich.

Was sie dürfen, die Bischöfe, ist die Oikonimia walten zu lassen. Dieses Recht ist übrigens auch in Kanones verankert! Die Oikonomia setzt die Kanones allerdings nicht außer Kraft. Die Oikonomia ist dies: "zwar hast du schlecht gehandelt, aber ich mildere die vorgeschriebene Maßregelung oder sehe von ihr ab, weil..."
Jeremias hat geschrieben:Was ein Quark. Natürlich kann ein Konzil einen Beschluss wieder aufheben. Was soll sie denn daran hindern?
Anders ausgedrückt: Jede Versammlung von Leuten hält natürlich ihre Aussagen für die supertollen Nummern und versieht sie mit dem Siegel der Unveränderbarkeit. Deswegen muss die nächste Versammlung sich daran noch lange nicht halten. Ich vermute mal nicht, dass du davon ausgehst, dass dann die Geister der Väter rächend Anathemas verteilen...
Nene, ich gehe von der Konzilsgeschichte aus.

Wenn Du die Kanones liest, verstehst Du es.

Die spätere Versammlung tritt zusammen, bestätigt die Kanones von früher (um sich als orthodox zu positionieren und selbst nicht unter die Exkommunion der vorherigen Konzilien zu fallen, die man ja als Orthodoxer anerkennen muss -- die sieben ökumenischen, die von diesen bestätigten liokalen usw.) und verfasst neue, welche neue Themen behandelt oder zu den alten Themen strengere Bestimmungen treffen.


So die Konzilsgeschichte, kurzgefasst :)
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Alexander
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Alexander »

Fragesteller hat geschrieben:Verstehe ich recht: Die "Gültigkeit" und "Normativität" der Kanones impliziert noch keine Verpflichtung oder auch nur Empfehlung, sich an sie zu halten? Wenn ein Bischof die Nichtbefolgung eines Kanons anordnet, ist dem Folge zu leisten; wenn er hingegen behauptet, den Kanon außer Kraft gesetzt zu haben, ist er im Unrecht?

(Falls das so zu verstehen ist, hat Germanus recht, was die "Verständnisprobleme" angeht, denn dass man diese Kanones befolgen solle, hat Alexander ja nie gesagt.)
Der Bischof kann sagen: "zwar hast du schlecht gehandelt, aber ich mildere die vorgeschriebene Maßregelung oder sehe von ihr ab, weil es für dein seelisches Heil besser ist". Usw. Das nennt man Oikonomia.

Die zweite Methode ist, sich einfach ganz osteuropäisch über den Kanon hinwegzusetzen :) Geht auch mit der Bibel. Das elemetarste Beispiel: ich bin ein Mann und habe langes Haar. Das verbietet die Bibel. Das Kirchenrecht aber verbietet es ausdrücklich den Mönchen. Trotzdem tragen einige Männer, wie etwa ich selber, langes Haar, vor allem tun es aber die Mönche!

Hahaha
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Fragesteller
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Fragesteller »

Gerade im Langhaarbeispiel scheint aber das, was im umgangsprachlichen Sinne "gilt" dem, was im juristischen Sinne "gilt" entgegengesetzt zu sein. Denn im Mönchtum ist es ja nicht einfach üblich gewordene Nachlässigkeit, dass die Haare lang sind, sondern es wird ja offenbar von einem Mönch erwartet, dass er sein Haar lang trägt; er würde nicht als "ungewöhnlich strenger", vorbildlicher Mönch gelten, wenn er es schneidet, oder?

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Alexander
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Alexander »

Das lange Haar brauchen die Mönche auch, damit es beeindruckend weht, wenn sie auf Kanones pochen gegen den Ökumenismus und Ähnliches, hehe.

Das geht folgendermaßen: Ein russischer Mönch, gespreist in der Refektoriumkirche des Klosters (ein Mal im Jahr zum Patronatsfest als Gottesdienstort benutzt, ansonsten als Speisesaal, doch mit einem Altarraum uns allen sonstigen Attributen einer Kirche versehen) und damit gegen das kanonische Verbot verstoßen habend in der Kirche zu essen, geht sich mit seinen geistlichen Kindern treffen und erzählt ihnen, dass man Konvertiten aus der evangelischen und auch aus der römisch-katholischne Kirche taufen soll, anders als von der apostatischen und ökumenistischen Synode der russischen Kirche vorgeschrieben (von dem kanonischen Gebot, selbst die Arianer über die Myronsalbung aufzunehmen, die Monophysiten aber über die Beichte, hat er keine Ahnung, anders als etwa so manch einer Herr in der benannten Synode).

Dabei weht sein Bart, seine Kutte und seine Haare. schön :)

Man kommt sich auch orthodox und konservativ vor -- solange man die Kanones nicht kennt, hahaha

Aber man kennt sie glücklicherweise nicht. Wie Du an unserem Gespräch gemerkt haben kannst, haben die wenigsten Orthodoxen selbst eine blasse Vorstellung vom orthodoxen Kirchenrecht.
Zuletzt geändert von Alexander am Donnerstag 7. Februar 2013, 13:05, insgesamt 1-mal geändert.
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songul
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von songul »

Alexander hat geschrieben:Das geht folgendermaßen: Ein russischer Mönch, gespreist in der Refektoriumkirche des Klosters (ein Mal im Jahr zum Patronatsfest als Gottesdienstort benutzt, ansonsten als Speisesaal) und damit gegen das kanonische Verbot verstoßen habend in der Kirche zu essen, geht sich mit seinen geistlichen Kindern treffen und erzählt ihnen, dass man Konvertiten aus der evangelischen und auch aus der römisch-katholischne Kirche taufen soll, anders als von der apostatischen und ökumenistischen Synode der russischen Kirche vorgeschrieben (von dem kanonischen Gebot, selbst die Arianer über die Myronsalbung aufzunehmen, die Monophysiten aber über die Beichte, hat er keine Ahnung, anders als etwa so manch einer Herr in der benannten Synode).
Meinst du damit das Moskauer Patriarchat?

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Alexander
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Alexander »

@Songul: Die benannten Vorschriften der russischen Synode zur Aufnahme der Heterodoxen sind noch aus der Synodalzeit, also der Zeit vor der Wiedereinführung des Patriarchenamtes in der russischen Kirche.
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von songul »

Alexander hat geschrieben:@Songul: Die benannten Vorschriften der russischen Synode zur Aufnahme der Heterodoxen sind noch aus der Synodalzeit, also vor der Wiedereinführung des Patriarchenamtes in der russischen Kirche.
Vielleicht kannst du uns unwissendem Puplikum erklären welches die Unterschiede sind zu damals (wann?) und heute...

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Alexander
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Alexander »

Der Zar Peter der Große ließ das Amt des Patriarchen abschaffen und so blieb es 200 Jahre lang, man spricht von der "Synodalzeit". 1917 ist das Patriarchenamt wieder eingeführt worden, der erste Patriarch nach der Synodalzeit war der hl. Tychon.
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Germanus
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Germanus »

Ich glaube ja, Alexander versucht schon seit einigen Thread-Seiten vergeblich, das ins persönliche geistliche Leben umgesetzte Ökonomieprinzip dem Kirchenrecht gegenüberzustellen. Er betont, meiner Meinung nach, dass es die Gesetzlichkeit gibt und die Anwendung der Gesetze mit Blick auf den Weg zu Christus eines jeden Einzelnen. Die letzten beiden Kommentare von Alexander wollen vielleicht deutlich machen, dass der Allerrechtgläubigste der Mönche, ausgezeichnet durch lange Haare, langen Bart etc., sehr wohl gegen die Canones seiner Synode reden kann: So wurde z.B. noch in den 30er Jahren des 20. Jahrhunderts P. Lev Gillet als ehem. Benediktinermönchspriester durch bloßes Beten des Glaubensbekenntnisses in Paris während der Liturgie zur Konzelebration mit seinem neuen russ.-orth. Bischof zugelassen. Deshalb wohl die (ich nehme an ironische?) Betitelung der russ. Kirche als "apostatisch und ökumenistisch" - so betitel das Esphimenou-Kloster ja alle anderen Athosklöster und seinen Patriarchen... Keine Ahnung allerdings, ob meine Vermutungen bzgl. Alexanders Aussagen richtig sind.
GRuß G.
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Pilgerer
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Pilgerer »

Germanus hat geschrieben: Er betont, meiner Meinung nach, dass es die Gesetzlichkeit gibt und die Anwendung der Gesetze mit Blick auf den Weg zu Christus eines jeden Einzelnen.
Vielleicht ist es sinnvoll, hier die Gesetze des Heiligtums von den ethischen Gesetzen zu unterscheiden. Ob etwas der Heiligkeit eines Tempels oder hier der Kirche angemessen ist, ist eine andere Frage als die Frage, wann und wie jemand die andere Wange hin halten soll.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

Mary
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Mary »

Pilgerer hat geschrieben: Danke für die Antwort, Mary!
Der Beichende empfängt die Vergebung (oben fett): wie passt das zur Sicht auf die Sünde als Krankheit statt als juristischen Stand vor Gott?
Wenn jemand eine Sünde verschweigt, wiegt diese doppelt schwer: Wie lässt es sich verhindern, dass ein Beichtender eine Sünde vergisst oder aus Angst/Scham verschweigt?
Hallo Pilgerer,
ich hab ganz schön suchen müssen nach deiner Antwort, :D

Da wir Menschen einen freien Willen haben, haben wir auch Verantwortung für unser Handeln und können schuldig werden. (Ich denke, gerade unsere Zeit vergisst das oft, wenn etwa Verbrechen entschuldigt werden mit Hinweis auf mangelnde oder fehlende Schuldfähigkeit eines Täters)
Wo Schuld besteht ist die Beziehung beschädigt. Die Vergebung stellt die Beziehung wieder her.

In meiner Kirche ist die Absolutionsformel gebräuchlich: .......... und so vergebe auch ich Dir, mein Kind.........
der Priester betet also mit mir zusammen zu Gott um Vergebung, aber auch er selbst vergibt mir, in seinem eigenen Namen und im Namen der Gemeinde. (denn meine Sünde befleckt ja auch die Gemeinde als Ganzes und stört die Beziehung)

Das doppelt schwer Wiegen: Zum Bewusstsein der Sünde kommt die Scham, die Sünde verschwiegen zu haben. Statt Erleichterung erfährt der Mensch, dass ihn die betreffende Sünde erst recht bedrückt, je länger das Verschweigen dauert.

Wie sich das Vergessen oder aus Scham Verschweigen verhindern lässt:
Es ist wichtig, einen Beichtvater gut zu kennen - und umgekehrt - und absolutes Vertrauen haben zu können. Anonyme Beichte kennen wir ja nicht. Mir persönlich hilft sehr die Erinnerung, dass ich ja Christus beichte, der meine Sünden eh schon kennt... Ein guter geistlicher Vater wird sein Beichtkind umso mehr lieben, je ehrlicher er/sie ist. Ich denke, ihm ist nichts Menschliches fremd, er wird kaum aus Erschrecken oder Abscheu davonrennen.
Wenn eine Sünde tatsächlich vergessen wird und nicht absichtlich verschwiegen, ist das halb so wild. Wir glauben, dass in die Vergebung auch all das eingeschlossen ist, was uns im Moment nicht bewusst ist. Es geht ja, wie gesagt, um Wiederherstellung der Beziehung, nicht um Abhaken von Vergehen.
Das schliesst natürlich ein, dass man eine später zu Bewusstsein gekommene Sünde dann trotzdem noch beichtet.

Lieben Gruss
Mary
Who is so great a God as our God? You are the God who does wonders!

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Alexander
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Alexander »

Germanus hat geschrieben:(ich nehme an ironische?) Betitelung der russ. Kirche als "apostatisch und ökumenistisch"
Ja, Germanus, diese Betitelung lege ich dem von mir eingeführten monastischen Antagonisten in den Mund :)
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Nassos
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Nassos »

Danke, Mary, für Deine Mühe!
Dass man sich den richtigen Beichtvater sucht ist immens wichtig! Wenn das Resultat einer Beichte Verzweiflung ist, dann ist irgendwas schief gelaufen...

Ichmöchte an dieser Stelle den Beichtvätern meinen höchsten Respekt zollen und wünsche ihnen stets die Leitung durch den Heiligen Geist. Die Verantwortung für das Heil einer Seele vor Gott ist eine schwere Verantwortung (die schwerste überhaupt) und dabei handelt es sich bei ihnen auch nur um Menschen.
Vor kurzem erst hatte ich dies einem Priester gegenüber zum Ausdruck gebracht (nmeinen Respekt und beste Wünsche) und in diesem Moment ist der Schatten seiner Last über sein Gesicht gehuscht.
Beten wir für unsere Beichtväter und haben wir Geduld und Verständnis, wenn es mal unangenehm wird (hat sich mal jemand gefragt, ob sie sich bei einer Beichte evtl mitschämen und selber die Last der Sünde abbekommen?). Und danken wir ihnen und dem Herren für diese Gnade, die Er uns gegeben hat!

Wollte ich mal loswerden.
Ich glaube; hilf meinem Unglauben

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Jeremias
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Jeremias »

Interessanterweise würde auf das Pauluszitat von vor ein paar Seiten nicht eingegangen. Wohl zu unpassend für unseren Oberlehrer?

"Dem Reinen aber ist alles rein..."

Ich frage nochmal: Ist eine getaufte Frau (und meinetwegen auch ein getaufter Mann) denn dann nicht "rein"?
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Alexander »

Wenn Du die rituelle Reinheit meinst, dann nicht nach der Lehre der Orthodoxen Kirche, Jeremias.

Guck. Es gibt vielleicht vieles, was Du oder ich oder wer auch sonst an der Lehre der Lutheraner auszusetzen hätten. Man kann Argumente vorbringen, usw. Aber all die Argumente ändern nichts an der Tatsache, dass die lutherische Lehre eben so ist und nicht anders.

So ist es mit der Lehre der Orthodoxen Kirche, verstehst Du?

Du schriebst zu meinen Worten:
Jeremias hat geschrieben:Deine eindeutige Dissonanz zwischen dem Beharren auf (vielleicht gewünschte?) Normen und deiner Ablehnung dieser Normen ist auch eher befremdlich.
Eine scharfe Ablehnung des Konzeptes der rituellen Unreinheit legst Du an den Tag, Jeremias. Bloß Du gingst soweit, abzustreiten, dass die Orthodoxe Kirche dieses Konzept lehrt -- und das ist eine Verleugnung der Realität. Sie hilft nicht weiter, Jeremias, diese Verleugnung. Das Kirchenrecht der Orthodoxen Kirche ist eine Realität, deren Real-Sein nicht davon abhängt, wie sehr es Dir oder mir gefällt.
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)

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Alexander
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Alexander »

Jeremias, Songul -- wir sind in einer Kirche gelandet, welche u.a. vorschreibt, dass Frauen, wenn sie ihre Regel haben, nicht zur Kommunion dürfen.

Es gibt Sachen, welche die Römisch-Katholische Kirche lehrt, und die nicht allen Menschen, (...Priestern, Bischöfen) die zu dieser Kirche gehören, gefallen. Ähnliches gilt etwa für die lutherischen und die reformierten Kirchen, das Judentum und den Islam usw.

Und nun können wir unserem Gespräch entnehmen, dass es auch für manche Angehörigen der Orthodoxen Kirche zutrifft.
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)

Mary
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Mary »

Alexander hat geschrieben:Jeremias, Songul -- wir sind in einer Kirche gelandet, welche u.a. vorschreibt, dass Frauen, wenn sie ihre Regel haben, nicht zur Kommunion dürfen.
Lieber Alexander,
ich habe heute leider keine Zeit länger zu schreiben, möchte aber dein Statement auch nicht ganz unkommentiert lassen. Peter Bouteneff schreibt in seinem Buch "Sweeter than Honey- Orthodox Thinking on Dogma and Truth" sehr ausgewogen über die Anwendung von Canones, daraus möchte ich dann zitieren.
Vorab möchte ich Dir Frage stellen und eine Anfrage.
- Was glaubst Du, war für die Verfasser der von Dir zitierten Canones das Grundproblem, das zum Verbot der Kommunionausgabe an Menstruierende führte.
- und die Anfrage: Könntest Du bitte zu der von mir vor Seiten beschriebenen Antwort des russischen Priesters auf meine diesbezügliche Frage Stellung nehmen? Danke.

Lg Mary
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Jeremias
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von Jeremias »

Alexander hat geschrieben:Wenn Du die rituelle Reinheit meinst, dann nicht nach der Lehre der Orthodoxen Kirche, Jeremias.
Also lehrt deine Variante der orthodoxen Kirche, dass Paulus sich damit nicht auf die Mitglieder deiner Variante bezieht? Das wäre spannend und würde erklären, warum nicht zu einem gemeinsamen Nenner kommen. Denn dann wären wir ja gar nicht in derselben Kirche. Würde viel erklären...
Orthodoxer. Physikdidaktiker. Rollenspieler. Liberaler. Konservativer. Modernist. Ökumenist.
Alles Titel, mit denen man mich bedenken kann, die deswegen mich trotzdem nicht gänzlich beschreiben.

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ChrisCross
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Re: Fragen zum Thema Orthodoxie

Beitrag von ChrisCross »

Wikipedia hat geschrieben:Die Orthodoxe Kirche beruft sich auf die Kirchenväter und hat Schwangerschaftsabbrüche als Sünde (Mord) gesehen, ist jedoch das Leben der Mutter gefährdet, habe dieses immer Vorrang und so sind in Ausnahmefällen Schwangerschaftsabbrüche möglich.
Stimmt das tatsächlich?
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
Augustinus Conf. I. 1

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