Kreuzgang

Hallo Robert,

am Karfreitag wird keine Liturgie zelebriert. Es sei denn, das Fest der Verkündigung fällt genau auf Karfreitag, dann gibt es die Göttliche Liturgie des hlg. Johannes Chrysostomos.

Die Gebete für u.a. die Juden würden mich sehr interessieren. Vor allem im Lichte der Predigte des hl. Johannes Chrysostomus zum Thema.

Habt ihr noch nie Probleme bei deren Verlesung gehabt, z.B. mit dem Zentralrat von Frau Knobloch oder mit Abe Foxman, dem getauften antikatholischen Juden?

Lest alle noch einmal aufmerksam Khatjas Beitrag durch. Die Liturgie der vorgeweihten Gaben wird nicht am Karfreitag gefeiert. Anders als in der Römischen Kirche. Am Karfreitag gibt es den üblichen Zyklus (mit den passenden Texten), aber ohne die göttliche Liturgie.

Athanasius2: Es gibt in den orthodoxen Gottesdiensten am Karfreitag keine Gebete für Juden. Das war ein Spezifikum des Gottesdienstes der Römischen Kirche.

Den Text der Liturgie der vorgeweihten Gaben kann man >>>hier auf Deutsch nachlesen.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
(Abseits des Themas: Abe Foxman ist getauft? Wie
kommst du darauf? Kannst du das belegen?)

Er wurde im Schoah gerettet von seiner polnischen Haushälterin und im Alter von einem Jahr getauft in einer polnischen Pfarrkirche.

Quelle

Bitte sehr - Danke schèen...

Alexander hat geschrieben:
Athanasius2: Es gibt in den orthodoxen Gottesdiensten am Karfreitag keine Gebete für Juden. Das war ein Spezifikum des Gottesdienstes der Römischen Kirche.

Den Text der Liturgie der vorgeweihten Gaben kann man >>>hier auf Deutsch nachlesen.

Danke für Deine Antwort, Alexander. Gab/gibt es aber nicht alljährlich die Verlesung der Predigte "Contra Judaeos" des Hl. Johannes Chrysostomus?

Und warum regt sich Abe Foxman über Konstantinopel nicht auf?

ADL Statement on Mr Foxman visit to Turkey hat geschrieben:Rabbi Gary Bretton-Granatoor, ADL Director of Interfaith Affairs, called on the Orthodox Church to embark on a process of examining past attitudes that have contributed toward the hatred of Jews, similar to the process undertaken by the Catholic and Lutheran churches. The delegation asked the Patriarch to ensure that anti-Semitic tracts such as the infamous "The Protocols of the Elders of Zion" would be removed from church bookstores in Greece.

Oder verliest man nur noch im konservativen Moskau diese Predigte aus dem 4. und 5. Jh.?

Athanasius2 hat geschrieben:

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
(Abseits des Themas: Abe Foxman ist getauft? Wie
kommst du darauf? Kannst du das belegen?)

Er wurde im Schoah gerettet von seiner polnischen Haushälterin und im Alter von einem Jahr getauft in einer polnischen Pfarrkirche.

Quelle

Bitte sehr - Danke schèen...

Danke dir! Habe noch das hier gefunden:
http://www.jpost.com/ser…ull

Zum Vergleich ist vielleicht auch dies interessant:
dload.php?action=file&file_id=72

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Danke dir! Habe noch das hier gefunden:
http://www.jpost.com/ser…ull

Zum Vergleich ist vielleicht auch dies interessant:
dload.php?action=file&file_id=72

Abe Foxman leidet an Megalomanie ("ich wäre Kardinal geworden"), an Grössenwahn, an Undankbarkeit (seiner polnischen Schutzmutter gegenüber) und an einer zerrissenen persönlichen Identität. Ich glaube es wittert so gegen die Kirche, weil er sich abgrenzen will von seiner Kindesvergangenheit.

In ihm lebt ein kleiner Schimmer der früheren christlichen Gebete.... Das ist der Grund warum er so wittert. Echte Rabbiner würden nur schweigen und vergessen, Abe Foxman ist aber jedesmal wenn authentische Katholiken aussprechen, irritiert. Dann fühlt es seine Identitätsstörung wieder aufs neue.

Das sind nur meine Gedanken zu diesem ominösen Mann...

Athanasius2 hat geschrieben: Gab/gibt es aber nicht alljährlich die Verlesung der Predigte "Contra Judaeos" des Hl. Johannes Chrysostomus?

Nie von solcher Praxis gehört.

@Robert und Athanasius2: Eine Diskussion über Foxman gehört nicht in diesen Strang.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Bitte um Entschuldigung, das war mein Fehler. Ich habe oben den Titel korrigiert. – Wie läuft denn nun der Karfreitag ab? Eine Sonderform der Horen? Und wo ist der Platz der Improperien?

Ja, es werden das Morgenamt (in einer sehr abgewandelten Form), die großen (vulgo königlichen) Horen, Typika und Abendamt gefeiert. Mit sehr vielen und langen Schriftlesungen. Was die "Improperien"des römischen Gottesdienstes anbetrifft, so gibt es im Verlauf einzelne Hymnen, die ihnen nahekommen.

Alexander hat geschrieben:Was die "Improperien"des römischen Gottesdienstes anbetrifft, so gibt es im Verlauf einzelne Hymnen, die ihnen nahekommen.

Ja, die Improperien in der Form gibt es nicht. Allerdings sind Hymnen solchen Inhalts vorhanden, wohlgemerkt nicht nur in der Karwoche. Es gibt ihrer viele im normalen liturgischen Kreis (Oktoechos z.B.).

Oktoechos, 6. Ton, Orthros zum Sonntag, hat geschrieben:Die Menge der Juden*, der Prophetenmörder, wird nun aus Neid zu Gottesmördern, indem sie Dich auf's Kreuz erhöhen, Wort Gottes: Dich verherrlichen wir in alle Ewigkeit. (Auferstehungskanon, Ode 8 )

ibid. hat geschrieben:Christusmörder und Prophetenmörder war die Menge der Juden: waren die Propheten früher geheimnisvolle Lichtstrahlen der Wahrheit, so haben sie sich nicht gescheut, diese umzubringen; so morden sie auch jetzt den Herrn, welchen jene damals verkündeten, aus Neid. Uns aber gereicht seine Opferung zum Leben. (Kreuz-Auferstehungs-Kanon, Ode 6)

Und so weiter. Die aktuelle Woche (seit Sonntag) läuft liturgisch im 6. Ton, so daß diese Verse vorigen Sonntag bei uns gelesen wurden. Für mich steht außer Zweifel, daß diese Hymnen belehrenden, ermahnenden und besinnlichen Charakter haben: "Jene, welche Gott erwählte, wandten sich gegen Ihn: wir selbst sollten also sehr, sehr vorsichtig sein". Sie sind nicht "antisemitisch". Verstünde man sie so, so müßten verschiedene andere Nationen sich eigentlich ebenso beschweren, wie zum Beispiel hierüber:

Hl. Apostel Paulus (Titus 1:12f.) hat geschrieben:Es hat einer von ihnen gesagt, ihr eigener Prophet: Die Kreter sind immer Lügner, böse Tiere und faule Bäuche. Dieses Zeugnis ist wahr. (...)

Nun ja! Antikretismus wo man nur hinsieht. Und man vergesse nicht die "Äthiopier" bei verschiedenen der Wüstenväter!

* Im griechischen und slawischen kann das sowohl "Juden" als auch "Judäer" bedeuten (letzteres evtl. im Unterschied zu den Galiläern, welche die Apostel waren [cf. Apg. 2:6 u.a.]).

Ei, die von dir zitierten Sachen sind anders: Improperien sind sozusagen Vorwürfe Christi an sein Volk. Es gibt vereinzelte Genre-verwandte Texte im Karfreitaggottesdienst. Siehe etwa das Sticheron nach "Ehre..." zu den Psalmen "Herr ich ruf zu Dir..." in der Vesper.

Nietenolaf hat geschrieben:

Alexander hat geschrieben:Was die "Improperien"des römischen Gottesdienstes anbetrifft, so gibt es im Verlauf einzelne Hymnen, die ihnen nahekommen.

Ja, die Improperien in der Form gibt es nicht. Allerdings sind Hymnen solchen Inhalts vorhanden, wohlgemerkt nicht nur in der Karwoche. Es gibt ihrer viele im normalen liturgischen Kreis (Oktoechos z.B.).

Oktoechos, 6. Ton, Orthros zum Sonntag, hat geschrieben:Die Menge der Juden*, der Prophetenmörder, wird nun aus Neid zu Gottesmördern, indem sie Dich auf's Kreuz erhöhen, Wort Gottes: Dich verherrlichen wir in alle Ewigkeit. (Auferstehungskanon, Ode 8 )

ibid. hat geschrieben:Christusmörder und Prophetenmörder war die Menge der Juden: waren die Propheten früher geheimnisvolle Lichtstrahlen der Wahrheit, so haben sie sich nicht gescheut, diese umzubringen; so morden sie auch jetzt den Herrn, welchen jene damals verkündeten, aus Neid. Uns aber gereicht seine Opferung zum Leben. (Kreuz-Auferstehungs-Kanon, Ode 6)

Und so weiter. Die aktuelle Woche (seit Sonntag) läuft liturgisch im 6. Ton, so daß diese Verse vorigen Sonntag bei uns gelesen wurden. Für mich steht außer Zweifel, daß diese Hymnen belehrenden, ermahnenden und besinnlichen Charakter haben: "Jene, welche Gott erwählte, wandten sich gegen Ihn: wir selbst sollten also sehr, sehr vorsichtig sein". Sie sind nicht "antisemitisch".

Das sehen wohl nicht alle so. Ich hörte jüngst einen Priester der russisch-katholischen Kirche darüber sprechen, daß er diese Texte auslasse. Ein ebenfalls anwesender orthodoxer Priester bestätigte das und meinte, er mache es genauso.

Stephen Dedalus hat geschrieben:Ich hörte jüngst einen Priester der russisch-katholischen Kirche darüber sprechen, daß er diese Texte auslasse. Ein ebenfalls anwesender orthodoxer Priester bestätigte das und meinte, er mache es genauso.

So so, der "russisch-katholischen" Kirche. Ich kenne einen orthodoxen Diakon, der diese (solche) Troparien auch nicht vortrug; der tat es allerdings eher aus ästhetischen Gründen nicht, er pflegte in den Litaneien auch nicht für das Heer zu beten. Ich lasse sie aber nicht aus. NB, in aller Regel ist es nicht der Priester, welcher mit dem Lesen der Kanones beauftragt ist. Er kann natürlich entsprechende Anweisungen an den Diakon oder Lektor geben: "Hier, Junge, im 6. Ton in der achten Ode, lass dort mal den dritten Troparion im Auferstehuingskanon weg, weil wegen der politischen Korrektheit, nicht wahr." Aber selbst dann halte ich die obige Auskunft von SD zumindest einer Hinterfragung wert. Denn daraus folgten automatisch Störungen in der Liturgie. Wie soll man sonst auf die vorgeschriebenen 14 Troparien pro Ode kommen... (jetzt bitte kein Zwischenfunken von den "Realos"!)

Das kann ich Dir leider auch nicht sagen.

Die Aussage wurde im Rahmen einer Diskussion um Nostra Aetate gemacht, in der auch der Wortlaut der Karfreitagsliturgie angesprochen wurde. Darauf hin meldete sich dieser Priester, stellte sich als Geistlicher der 'russisch-katholischen Kirche' vor und wies auf die Texte der byzantinischen Liturgie hin, die weitaus schärfer seien als die der lateinischen Liturgie.

Stephen Dedalus hat geschrieben:Das kann ich Dir leider auch nicht sagen.

Ich schon: zeig mir die Kirche (außerhalb eines Klosters), die beim Kanon in der Orthros pro Ode 14 Troparien (inkl. Hirmos) liest. Du wirst wahrscheinlich keine finden. Bei uns sind's, je nach liturgischem Kalender, 4-6, und da zähle ich schon als Radikalo: mehr läßt sich kaum machen, ohne dass irgendwer (meist der Chor, dann das Volk) murrt. Ich glaube Dir also, weil es de facto möglich ist, "problematische" Stellen wegzulassen, da man i.d.R. für die ohnehin etwas zusammengestauchte Liturgie genug alternatives Textmaterial hat. Aber richtig oder gut ist das natürlich nicht.

Stephen Dedalus hat geschrieben:Darauf hin meldete sich dieser Priester, stellte sich als Geistlicher der 'russisch-katholischen Kirche' vor und wies auf die Texte der byzantinischen Liturgie hin, die weitaus schärfer seien als die der lateinischen Liturgie.

Warten wir also mal ab, bis sich die Weltgendarmen der Korrekten Ideologie die Texte der byzantinischen Liturgie vornehmen.

Nietenolaf hat geschrieben:

Stephen Dedalus hat geschrieben:Das kann ich Dir leider auch nicht sagen.

Ich schon: zeig mir die Kirche (außerhalb eines Klosters), die beim Kanon in der Orthros pro Ode 14 Troparien (inkl. Hirmos) liest. Du wirst wahrscheinlich keine finden. Bei uns sind's, je nach liturgischem Kalender, 4-6, und da zähle ich schon als Radikalo: mehr läßt sich kaum machen, ohne dass irgendwer (meist der Chor, dann das Volk) murrt.

Hier sind es in etwa 4. 14 Troparien pro Ode, da würde die Nachtwache wohl wirklich die ganze Nacht dauern.

Nietenolaf hat geschrieben:Warten wir also mal ab, bis sich die Weltgendarmen der Korrekten Ideologie die Texte der byzantinischen Liturgie vornehmen.

Sie kennen die Texte, aber sie sind derzeit noch mit der Auskernung der RKK befaßt.