Kreuzgang

Liebe Kreuzgänger,

da es kein eigenes Unterforum für die Vorstellung gibt, mische ich einfach mal meinen ersten Beitrag mit einer kurzen Vorstellung.

Zunächst möchte ich Robert und allen anderen Beteiligten aber für ihr Engagement danken. Für mich ist der Kreuzgang das bislang interessanteste und niveauvollste Forum im Internet, bei dem - und das spricht eindeutig dafür - auch Angehörige anderer christlicher Lehren toleriert werden. Ich lese bereits seit über einem Jahr als stiller Gast mit und obwohl ich völliger Laie bin und knapp die Hälfte der Diskussionen über kanonisches Recht nicht so recht verstehe, lese ich mit großem (geistigen) Genuß.

Das ich nun die Sakristei als Ort meines ersten Beitrages gewählt habe, hat natürlich seine besondere Bewandnis. Beginnen wir besser von vorne, in Kurzform....oder nein...die lange Fassung. Nun, ich bin 28 Jahre alt und habe in meinen Akten als "Konfession" evangelisch stehen. Dies allerdings nicht aus Überzeugung, sondern weil meine atheistischen bzw. agnostischen Eltern meinten, es sei doch ganz schick, wenn der Junge vielleicht doch Konfirmation macht. Die evangelische Kirche sei wenigstens moderner, als diese "verknöcherten alten" Katholiken. Ganz die Kinder ihrer Zeit eben .. und so wurde ich erst mit 14 getauft und anschliessend konfirmiert.

Heute, viele Jahre später, sind selbst die werten Eltern mittlerweile ernüchtert. Bei mir kam es schon viel früher, ich hatte schon im Konfirmationsunterricht (der sich weitestgehend darum drehte, dass die armen Kinder in Südamerika kein Geld haben, um sich Papier und Buntstifte für ihre Schule leisten zu können) viele Fragen zum Glauben und Christentum, die aber entweder nicht beachtet für mich unzureichend beantwortet wurden. Ja, das waren teils auch kritische Fragen - ich hatte jedoch nie das Gefühl, dass man wirklich Interesse hatte sich damit inhaltlich auseinanderzusetzen. Viel lieber wollte man wieder einander die Hände reichen und gemeinsam ein Plakat malen, dass gegen die Ausbeutung der Dritten Welt protestiert (...)

Die Ereignisse haben letztlich soweit geführt, dass ich mich persönlich mit dem evangelischen Glauben und (was ich damals noch nicht unterscheiden gelernt hatte) dem christlichen Glauben entfremdet hatte. Da mir trotz 10 Jahre Religionsunterricht in der Schule selbst grundlegendes Wissen rund um das Christentum und seine Aussagen völlig fehlte (wie beim Großteil der Bevölkerung) versteifte ich mich als auch auf das gerade noch angesagte "Ich glaube an Gott, aber nicht die Kirchen".

Soweit, so gut. Ich hatte die nächsten Jahre viel zu tun mit Schule, Sportverein usw. und das Thema war für mich vorerst gegessen. Als ich dann 2003 bei der Bundeswehr zum Wehrdienst war, hatte ich viel Zeit über eine Menge Dinge nachzudenken. So eine Stunde Nachts im Alarmposten will ja irgendwie rumgebracht werden und begann mich auch mit dem christlichen Glauben zu beschäftigen. Auslöser war ein einfaches, kleines Gebetsbuch, dass wir wiederrum von unserem evangelischen Feldgeistlichen erhalten hatten. Ich nutzte auch wann immer die Möglichkeit zum Gespräch mit dem Feldgeistlichen, doch auch er konnte mir in vielen Fragen (nicht mal theologisch tiefe Diskussionen) keine für mich schlüssigen Antworten geben. Etwa warum sich die evangelischen Landeskirchen in Anpassung an jeweils herrschenden Zeitgeist zu überbieten suchen, denn sollte Gottes Wort nicht in allen Zeiten unverrückbar sein? Um nur ein Beispiel zu nennen - damals war die Sache mit der "Bibel in gerechter Sprache" noch nicht raus, da hätte ja noch mehr "Munition" gehabt )))

Dennoch war ein grundlegendes Interesse wieder erwacht und ich stand dem Christentum in seiner Gesamtheit offener und sympathisierender gegenüber - der gute Feldgeistliche hat also zumindest etwas in mir zu bewegen geschafft.

Im darauffolgenden Jahr ging ich schließlich ein halbes Jahr an eine russische Universität (wen es interessiert, in Rostow am Don) und verfeinerte dort meine in der Ausbildung (ich kam damals aus der linguistischen Ecke) gewonnenen Sprachkenntnisse. Dort - und da nähern wir uns endlich der Essenz meines Beitrages - hatte ich schließlich auch meinen ersten Kontakt mit der russisch orthodoxen Kirche. Nach den bitterarmen Jahren der 90er hatte man endlich wieder einige Mittel beisammen, um die unter den Kommunisten geschundenen Gotteshäuser reparieren zu lassen. Als mich russische Bekannte dort schließlich einmal einluden mit ihnen eine Kirche aufzusuchen und ich meine anfängliche Abneigung überwand, war ich schließlich fasziniert von der Kirche. Wenn ein Platz wahrlich zwischen Himmelreich und Erde steht, dann die Innenräume dieser Kirchen und Kathedralen. Dennoch muss ich mir ehrlich eingestehen, dass meine Faszination vielleicht auch nur aus folkloristischen Gründen bestanden haben mag!?

Wie auch immer - der Winter kam und ich flog mit einer der gealterten Tupolev Maschinen zurück in die Heimat. Das Thema Orthodoxie war für mich erst einmal gegessen, stattdessen suchte ich zunächst in den darauf folgenden Monaten verstärkt nach Informationen zur römisch-katholischen Kirche. Es lässt sich schwer in Worte fassen, aber ich fühlte wohl so etwas wie eine innere Unruhe in mir, die mich bis heute anhält zu suchen. Leider kam nach einigen Nachforschungen schließlich die Ernüchterung - spätestens nachdem ich die ganze Sache mit dem II. Vatikanischen Konzil gehört und mich belesen hatte, war die röm-kath Kirche für mich (!) unglaubwürdig. Ich weiß wo ich mich hier befinde und möchte daher betonen, dass es für mich persönlich so war und ich keinesfalls eine allgemeine Aussage treffen möchte. Ich möchte dazu auch nicht diskutieren, dass könnte ich auch gar nicht, denn wie beschrieben bin ich ja nur ein einfacher Laie. Ich kann also nur beschrieben, wie das was ich dazu gelesen habe und meine Gedanken dazu auf mich gewirkt haben. Dies ändert aber nichts daran, dass ich Katholiken prinzipiell sehr wohlwollend gegenüberstehe.

Jedenfalls war wieder etwas enttäuscht, nicht das vorgefunden zu haben, was ich irgendwie zu suchen scheine. Es dauerte schließlich vier Jahre, ehe ich mich wieder an meine ersten Erfahrungen mit der Orthodoxie erinnerte und die Erzählungen meiner Bekannten. Mittlerweile mit einer flotten Internet-Verbindung gesegnet öffnete ich Google, tippte etwas zum Thema Orthodoxie in die Suchmaske und landete am Ende bei... Kreuzgang. In den vielen tollen Beiträgen von Nietenolaf, Alexander und vielen anderen (auch diejenigen, die immer wieder mal kritisch "dazwischen grätschten") fand ich schließlich viele Antworten auf Fragen, die mich schon immer beschäftigt hatten. Auf eine Empfehlung von jemanden hier im Forum (tut mir leid, Name entfallen) habe ich mir vor rund sechs Monaten nun auch das "Orthodoxes Glaubensbuch" aus dem Verlag Christlicher Osten bestellt und lese dort nun langsam und aufmerksam Kapitel für Kapitel. Je mehr ich lese, desto positiver fühle ich mich im Bezug auf den christlichen Glauben insgesamt und der Orthodoxie im speziellen.

Da ich in München lebe, habe ich bereits schon länger überlegt, einmal den russisch-orthodoxen Gottesdienst in der Glyzinenstraße zu besuchen und im Anschluss ein Gespräch mit dem Priester zu suchen. Ich weiß ja beispielsweise, dass ich als Protestant nach orthodoxem Glauben nicht einmal getauft bin. Aber obwohl ich absolut nicht schüchtern bin, zweifle ich irgendwie noch. Vielleicht liegt das eher auch daran, dass mir die fundierte Kenntnis der Materie noch fehlt und ich auf keinen Fall als "Spaß-Orthodoxer" gesehen werden möchte. Ein bisschen Manöverkritik muss da allerdings auch mal sein, die orthodoxe Kirche macht es Menschen in Deutschland nämlich nicht gerade einfach zu ihr zu finden. Diese ganzen freikirchlichen Evangelikalen oder auch die Mormonen "kämpfen" ja quasi um jede Seele, die Orthodoxie scheint hingegen komplett passiv zu sein und nicht einmal über das Internet Ansprechpartner zu bieten. Das macht es natürlich doppelt schwer, auch für Leute, die gerne einfach mehr erfahren würden - vielleicht suche ich aber auch nur an den falschen Orten und jemand hat einen heißen Tipp für mich?

Nun schweife ich allerdings schon wieder etwas ab, denn eigentlich wollte ich ja einige Fragen an die Orthodoxen hier in der Sakristei richten. Und zwar würde mich sehr die gegenseitige Anerkennung mit der orientalischen Orthodoxie interessieren. Ich weiß, dass es für viele Orthodoxe quasi ein rotes Tuch ist. Aber für mich ist es real, da meine Freundin (und so Gott will künftige Ehefrau) eine Armenierin ist. Ja, ich weiß, warum das denn ) und dann gibt es ja noch die häßlichen Geschichten, vonwegen Monophysitisten usw. Darüber will ich nicht urteilen.

Fakt ist, dass die armenisch-apostolische Kirche insbesondere im vergangenen Jahrhundert großartige Taten unternommen hat, dass geschundene armenische Volk zu einen, ihm Hoffnung zu geben und durch viel aktive Hilfe auch die soziale Situation vieler Menschen gebessert hat. Ein Grund, warum die Kirchen in Armenien sehr gut besucht sind - und dies überraschend in der Mehrheit von jungen Menschen. Als ich zum ersten Mal die im Jahr 2001 erbaute St.-Grigor-Lusaworitsch Kathedrale in Jerevan betrat und sah wieviele junge Menschen anwesend waren, war ich überrascht. Tatsächlich scheint es mehr junge Gläubige zu geben als ältere, die oft noch durch die atheistischen Sozialisten beeinflusst wurden.

Meine Freundin ist aktuell noch nicht getauft, wie wir wissen, war das in der Sowjetunion alles etwas schwierig. Doch glaubt sie fest an Gott und seinen Sohn Jesus Christus. (das theologische Wissen ist allerdings offen gesagt ähnlich karg wie bei mir) Sie beabsichtigt, sich in Armenien taufen zu lassen und der armenisch-apostolischen Kirche beizutreten.

Für mich ist nun interessant:

- Wird diese Taufe von orthodoxer Seite eigentlich anerkannt?

- Angenommen ich würde meinen langen Weg weiter verfolgen und am Ende der orthodoxen Kirche angehören, sie jedoch der orientalisch-orthodoxen.. wie würde eine Eheschließung nach orthodoxem Kirchenrecht bewertet? Man macht sich ja doch schon mal Gedanken...

- Wie wird die orientalisch orthodoxe Kirche denn generell von der Orthodoxie gesehen? Als Häretiker? Gibt es Gespräche und Kooperationen untereinander?

Puh, der Beitrag ist doch etwas länger geworden. Tut mir leid, ist nicht einfach sich so kurz zu fassen und ich dachte, wenn ich demnächst schon öfter hier schreiben werde, dann sollte man zumindest ein gewisses Bild einer Person haben.

@Admins Vielleicht möchtet ihr ja doch noch ein Vorstellungs-Unterforum erschaffen, wo jeder etwas über sich und seinen Weg schreiben kann?

Willkommen Mirjanin,

spannend, Deine Geschichte, erinnert mich ein wenig, ganz wenig an mein eigene Vergangenheit.... die viel weiter zurückliegt als Deine.

Für mich hat sich in der zweiten Lebenshälfte die Frage gestellt, wie ich am Besten zurück zu Gott finden könnte. Nach viele Versuche, Gesprächen und Kontakten wurde mir klar, dass für mich, und ich betone es so wie Du, für mich die Frage falsch gestellt war. Da ich die Wahl hatte, zwischen Katholizismus, den Evangelischen..., Judentum, warum nicht auch der Islam, machte ich Erfahrungen mit asiatischen Religionen, auch dem Buddhismus (welchen kann ich nicht mehr sagen, da gibt es unendlich viele Tendenzen die sich manchmal genau so unversöhnlich gegen über stehen wie manche (Namens-)Christen ).

Langsam schwand mein Gottesbild, das ich seit meiner Kindheit besaß und es erschien in mir das Gefühl einer Göttlichkeit, die weit über dem Hick-Hack der verschiedenen Religionen steht. Wobei das Wort "über" völlig falsch ist, denn wenn ein Bild ersetzt wird von einem Empfinden ist das eine ganz andere Dimension.

Mein Eindruck, und er gilt nur für mich, ist dass mich niemand missionierte, sich das Bild und die Empfindungen sich fast wie von selbst einstellten, einfach weil ich meinen Geist und Seele für eben dieses Göttliche öffnen konnte.

Das wird einigen nicht passen, aber ich will niemand überzeugen so wie ich auch nicht von "jemand" beeinflusst werden will, sondern nur ganz einfach meinen Weg gehen.

mit lieben Gedanken
Pierre

Auch von mir ein herzliches Willkommen!

Wir haben wirklich eine freundschaftliche Beziehung, selbst Studenten: http://bogoslov.ru/de/text/32965.html

Nur ganz lakonisch - für mich gibt es nicht die Frage, was Gott für mich ist. Es ist wichtig, was er tatsächlich ist.

Zeit hast du ja noch genug, die Hauptsache ist aber - zu Gott beten und dranbleiben. Dann wird er dich führen.

Alexej

Alexej Veselov hat geschrieben: Nur ganz lakonisch - für mich gibt es nicht die Frage, was Gott für mich ist. Es ist wichtig, was er tatsächlich ist.

Zeit hast du ja noch genug, die Hauptsache ist aber - zu Gott beten und dranbleiben. Dann wird er dich führen.

Alexej

Er führt. Ohne "dann und wann" und auch ohne "wenn und aber".

Lieber Mirjanin,

wenn Du ernsthafte Pläne hast Diene Freundin zu heiraten, dann würde ich mir an Deiner Stelle sehr gut überlegen, ob ein Übertritt zur Armenisch-Apostolischen Kirche für Dich nicht in Frage kommt. Ihr könnt dann beide immer miteinander in die Kirche gehen und die Taufe und weitere kirchliche Feste Eurer Familie werden in Eurer gemeinsamen Kirche stattfinden. Ich finde, dass das viel Wert ist und bei einer solchen Entscheidung eine sehr wichtige Rolle spielen sollte.
Zum anderen wird Dir dann durch Deine zukünftige Familie die armenische Kultur vermutlich auch sehr nahe stehen. Bei den Orthodoxen Kirchen gibt es aus meiner Sicht immer das Problem, dass sie (wie die Armenische Kirche natürlich auch) Nationalkirchen sind, die in ihrem jeweiligen kulturellen Hintergrund fest verankert sind, was sich in Herkunft der Geistlichen und Gottesdienstteilnehmer und in der primären Gottesdienstsprache ausdrücken wird. Als Russisch-Orthodoxer Deutscher (mit armenischer Frau) wirst Du immer auch eine feste Beziehung zum russischen Volk und seiner Kultur haben müssen. Ich weiß nicht, wieweit das für Dich möglich sein wird. Das ist auch ein Punkt, dem Du bei Deiner Entscheidung größere Bedeutung geben solltest.

Wenn Dich die Unterschiede in der Christologie nicht berühren oder sie für Dich nicht nachvollziehbar sind und Du schon die Heiratsglocken läuten hörst - dann würde ich an Deiner Stelle sehr ernsthaft in Erwägung ziehen der Kirche Deiner Frau beizutreten.

Ist Dir nie der Gedanke gekommen, der Kirche Deiner Frau beizutreten?

Lutheraner hat geschrieben:Wenn Dich die Unterschiede in der Christologie nicht berühren oder sie für Dich nicht nachvollziehbar sind und Du schon die Heiratsglocken läuten hörst - dann würde ich an Deiner Stelle sehr ernsthaft in Erwägung ziehen der Kirche Deiner Frau beizutreten.

Also spricht der Versucher. Weiter oben meinst Du (fälschlicherweise), als Gläubiger der Russisch-Orthodoxen Kirche muß man enge Beziehungen zu Rußland und seiner Kultur haben; das ist ein in der Praxis mitunter leider bestätigtes Vorurteil, aber es gibt inzwischen (nicht erst seit der Verurteilung des Phyletismus) genügend Beispiele, daß das nicht so ist. Von den Koryphäen des 20. Jahrhunderts, die die russische Kirche hervorgebracht hat, kennt man die Namen Meyendorff, Kern, Schmemann, Bloom, und ach, der vorige Patriarch hieß Ridiger und war Deutsch-Este. Der Erzbischof von Deutschland (Auslandskirche) heißt Arndt und ist Chemnitzer.

Den im Volk mitunter tatsächlich verbreiteten Phyletismus hältst Du uns vor; die Wahrheit könne ja nicht bei einem bestimmten Volk liegen. So weit, so gut. Nun aber machst Du eine Rolle rückwärts empfiehlst Du einer suchenden Seele, sie möge die Suche nach dem Heil mit den Hochzeitsplänen abgleichen. Na, wenn das nichts für Leute ist, die Religion als Hobby am Wochenende praktizieren!

Ich kann nur hoffen, daß Du Dich im Laien ("Mirjanin") täuschst. Komischerweise kam niemand von euch Romantikern darauf, einmal den Tip zu geben, seine Frau möge sich einer kanonischen Orthodoxen Kirche anschließen; da sie ja offenbar noch gar nicht getauft ist, wäre das ohne viel Schmerz möglich. Dem entgegen stünden höchstens die oben erwähnten phyletistischen Erwägungen, die ihr - zurecht - verurteilt.

es gibt auch eine katholisch-armenische Kirche in voller Gemeinschaft mit Rom..........................................

Als Kirche für die Trauung böte sich die Mechitaristenkirche in Wien an!

Nietenolaf hat geschrieben:

Lutheraner hat geschrieben:Wenn Dich die Unterschiede in der Christologie nicht berühren oder sie für Dich nicht nachvollziehbar sind und Du schon die Heiratsglocken läuten hörst - dann würde ich an Deiner Stelle sehr ernsthaft in Erwägung ziehen der Kirche Deiner Frau beizutreten.

Also spricht der Versucher. Weiter oben meinst Du (fälschlicherweise), als Gläubiger der Russisch-Orthodoxen Kirche muß man enge Beziehungen zu Rußland und seiner Kultur haben; das ist ein in der Praxis mitunter leider bestätigtes Vorurteil, aber es gibt inzwischen (nicht erst seit der Verurteilung des Phyletismus) genügend Beispiele, daß das nicht so ist. Von den Koryphäen des 20. Jahrhunderts, die die russische Kirche hervorgebracht hat, kennt man die Namen Meyendorff, Kern, Schmemann, Bloom, und ach, der vorige Patriarch hieß Ridiger und war Deutsch-Este. Der Erzbischof von Deutschland (Auslandskirche) heißt Arndt und ist Chemnitzer.

Hinzu kommt, dass die meisten der deutsprachigen, bzw. bilingualen orthodoxen Gemeinden zur russischen Kirche gehören ...

Nietenolaf hat geschrieben:Den im Volk mitunter tatsächlich verbreiteten Phyletismus hältst Du uns vor; die Wahrheit könne ja nicht bei einem bestimmten Volk liegen.

So meine ich das gar nicht. Mir ist die Orthodoxie ja auch sympathisch. Aber ich habe den Eindruck (nicht nur hier aus dem Forum), dass ich mich als deutscher Orthodoxer plötzlich in eine Kirche, die in einem anderen Kulturbereich verankert ist, eingliedern würde und auch in der Politik ganz bestimmte Ansichten vertreten müsste (Stichwörter: Jugoslawienkrieg, Amselfeld, Zarentum, etc.. Das sind eigentlich Themen mit denen ich mich als Deutscher im Zusammenhang mit meiner Religion nicht unbedingt beschäftigen möchte).
Kennst Du privat oder hier im Forum Leute, die Glieder einer orthodoxen Kirche sind und außerhalb der religiösen Ebene keinen Bezug zu dem Land/Kulturraum haben, das die jeweilige Orthodoxe Kirche geprägt hat?

anneke6 hat geschrieben:Ist Dir nie der Gedanke gekommen, der Kirche Deiner Frau beizutreten?

Doch natürlich. Aber die Dogmen und Glaubenssätze, die die RKK nach dem großen Abendländischen Schisma verkündigte, sind aus meiner Sicht zum großen Teil häretisch, da sie der Tradition der Kirche widersprechen. Dadurch fällt auch der ganze Wahrheitsanspruch und das Kirchenverständnis, das die RKK hat. Damit muß man sich als Konvertit auseinandersetzen, als geborener römischer Katholik kann man das (wenn man will) weitgehend ignorieren.

Lutheraner hat geschrieben:

anneke6 hat geschrieben:Ist Dir nie der Gedanke gekommen, der Kirche Deiner Frau beizutreten?

Doch natürlich. Aber die Dogmen und Glaubenssätze, die die RKK nach dem großen Abendländischen Schisma verkündigte, sind aus meiner Sicht zum großen Teil häretisch, da sie der Tradition der Kirche widersprechen. Dadurch fällt auch der ganze Wahrheitsanspruch und das Kirchenverständnis, das die RKK hat. Damit muß man sich als Konvertit auseinandersetzen, als geborener römischer Katholik kann man das (wenn man will) weitgehend ignorieren.

Ich denke, Anneke hat die Frage an Mirjanin gestellt.

Ein herzliches Willkommen, lieber Mirjanin!

Ne, die war wirklich an Lutheraner gestellt…Ich konnte mich erinnern, daß er einmal eine katholische Ehefrau erwähnte. Und irgendwo muß Lutheraner ja jetzt hin, nachdem er seine lutherische Lohnsteuerkarte an den Nagel gehängt hat.

anneke6 hat geschrieben:Ne, die war wirklich an Lutheraner gestellt…Ich konnte mich erinnern, daß er einmal eine katholische Ehefrau erwähnte. Und irgendwo muß Lutheraner ja jetzt hin, nachdem er seine lutherische Lohnsteuerkarte an den Nagel gehängt hat.

Verzeihung!

In diesem Fall vier Buchstaben: SELK.

Auch von mir ein herzliches Willkommen und vielen Dank für Deine so interessante Darstellung und [Punkt]
Ich kann Dir leider keine wirklichen Antworten geben, da ich mich (leider) als Katholik viel zu wenig mit den orthodoxen Schwesterkirchen beschäftigt habe.

Allerdings habe ich eine Frage:
Ist es tatsächlich so, dass die Taufe (der protestantischen) Kirche nicht anerkannt wird?
Die katholische Kirche betrachtet ja immerhin jede Taufe als gültig, die mit der offiziellen Taufformel gespendet wurde.

Herzliche Grüße,
Lauda

Das entspricht meinem Kenntnisstand. Da sich die Orthodoxie als die eine heilige katholische und apostolische Kirche versteht, gehören die anderen Christen folglich nicht dazu. Da gültige Sakramente nur innerhalb der Kirche gespendet werden können, ist es auch bei diesem Kirchenverständnis nur konsequent, die Gültigkeit der Sakramenten von nach ihrer Sicht heterodoxen Gemeinschaften zu verneinen. Auch der traditionelle Katholizismus kann mit einer in Konfessionen geteilten Kirche nichts anfangen. Da die Gültigkeit eines Sakramentes nach RKK- Auffassung von der richtigen Form, Materie und Intention abhängt und diese drei Komponenten bei protestantischen Taufe i.d.R. gegeben sind, haben röm. Katholiken normalerweise kein Problem damit, protestantische Taufen bei einer Konversion zu akzeptieren, so dass sie nicht wiederholt werden muss.

Hallo Mirjanin, ein ganz herzliches "Willkommen im Forum"!
Ganz herzlichen Dank für die Schilderung Deines bisherigen Glaubensweges!

Vielen Dank für die herzliche Aufnahme und im speziellen ein Dank an Nietenolaf für die Antworten im Bezug auf die armenisch-apostolische Kirche. Das mit der Rechtgläubigkeit sieht man dort naturgemäß etwas anders ansonsten kann ich aus meiner Erfahrung vollends deine Aussagen im Bezug auf den gegenwärtigen Zustand der armenisch-apostolischen Kirche unterschreiben. Ich war sehr positiv überrascht.

@Pierre - Danke für den Beitrag. Wir beide sind wohl suchend (gewesen?), allerdings lese ich einen Unterscheid heraus - ich hatte (bedingt durch Elternhaus) nie ein ausgeprägtes kindliches Gottesbild. Ich suche also nicht, um etwas wieder zu finden sondern es überhaupt aufzuspüren. Vielleicht denke ich am Ende ähnlich wie du, wer weiß? Im Moment bin ich allerdings zuversichtlich mit der Orthodoxie tatsächlich die Kirche gefunden zu haben, die ich so lange gesucht habe.

@Alexej Veselov - Danke für die Worte und natürlich den Link, ein interessantes Interview, so wie die gesamte Seite. Wie man unter dem Artikel im Kommentar von Vadim aus Sotchi sieht, ist die Lage bei einer Eheschließung zwischen armenisch-apostolischem und orthodoxen Partner scheinbar immer noch nicht ganz klar...

@Lutheraner - auch hier bedanke ich mich für den gut gemeinten Ratschlag. Allerdings kommt es für mich überhaupt nicht in Frage, einfach den sprichwörtlichen "Weg des geringsten Übels" zu gehen. Wenn es danach ginge, hätte ich ja auch einfach bei der EKD bleiben und mein Geld mit guten Gewissen in handgehäkelte Wollsocken aus Peru stecken können. Allerdings hast du sicherlich insofern recht, dass der Bezug zum jeweiligen Kulturkreis bei den meisten orthodoxen Gläubigen in Deutschland gegeben ist. Der Grund könnte meines Erachtens auch darin liegen, dass die Kirche schlichtweg nicht missioniert und es Interessierten/Suchenden schwer macht, zu ihr zu finden. (siehe dazu meine Vorstellung oben)

Was halt scheinbar funktioniert, ist hingegen die "Mund-zu-Mund Propaganda" unter im Ausland lebenden Serben, Griechen, Bulgaren, Russen und so weiter. Mit steigender Zahl Deutscher in der Kirche, sollte sich das "Problem" rasch relativieren. Allerdings muss man nun natürlich zunächst einmal erstmal diesen "Grundstock" haben. Hat denn niemand Lust mal eine Webseite zu machen, die sich explizit mit der Heranführung Deutscher zum orthodoxen Glauben befasst? Das wäre doch mal eine wirklich sinnvolle Sache

@ Nietenolaf - Danke, du hast vollkommen recht: Der einfachste Weg wäre wohl, wenn meine Perle zur orthodoxen Kirche finden würde. Das wäre natürlich auch mir am liebsten. Allerdings habe ich das selbstverständlich nicht zu entscheiden und Zwang ist im Bezug auf Glauben zumeist eher kontraproduktiv. Wenn, dann sollte sie es natürlich auch aus freien Stücken tun. Wir werden uns darüber sicherlich noch häufig unterhalten ehe es Zeit für die Hochzeit ist, mal sehen.

(OT: Кстати, я всегда удивился - ты русский или немец? Olaf звучить как немец, но мне кажется что ты русский. Пора раскрывать свои карты )

@ Florianklaus - Merci beaucoup, aber ich fürchte, dass ist keine Alternative. Es geht ja wie gesagt auch nicht darum, einfach einen "komfortablen" Ort zu finden

@ LaudaSion - Ich meine mal etwas dazu hier gelesen zu haben. Ich bringe es gedanklich in Verbindung mit der Art der Taufe (Ganzkörper vs. Tröpfchen) aber es ist natürlich möglich, dass ich mich da gänzlich irre. Hier werden die erfahreneren orthodoxen Gläubigen sicherlich bei der Aufklärung behilflich sein können? (EDIT: Nietenolaf hat es oben schon getan..)

Nietenolaf hat geschrieben:

LaudaSion hat geschrieben:Ist es tatsächlich so, dass die Taufe (der protestantischen) Kirche nicht anerkannt wird?

und

Marcus hat geschrieben:die Gültigkeit der Sakramente

Diese Fragestellungen sind mal wieder das "alte Leid" mit den Begriffen "Anerkennen" und "Gültigkeit", das wir damals mit den Anglikanern/Altkatholiken ("Anerkennung von Bischofsweihen") durchgesprochen haben. Das Fazit daraus:

Nein, außerhalb der Kirche gibt es keine Sakramente. Ja, die Taufe eines Protestanten wird im Moment seines Eintritts in die Orthodoxe Kirche (nicht eher) als gültig anerkannt und daher nicht wiederholt.

Im Newsletter der SELK wurde von einem Fall berichtet, wo ein Ex-Selkie nach seiner Konversion zur Orthodoxie erneut getauft wurde, was nicht zuletzt wegen der Magdeburger Erklärung zu Irritationen innerhalb der SELK führte.

Marcus hat geschrieben:Im Newsletter der SELK wurde von einem Fall berichtet, wo ein Ex-Selkie nach seiner Konversion zur Orthodoxie erneut getauft wurde, was nicht zuletzt wegen der Magdeburger Erklärung zu Irritationen innerhalb der SELK führte.

Siehe auch hier.

Hallo allerseits,

mit einiger Überraschung musste ich feststellen, dass mein eigener "Fall" hier und auch in anderen Foren diskutiert wird, und auch in der SELK Gesprächsthema war.

Deshalb möchte ich auch gerne etwas dazu sagen: Ja, es stimmt, dass ich in die Orthodoxie durch die Mysterien der Taufe/Myrhonsalbung und Kommunion aufgenommen worden bin. Ich war auch vorher Glied der SELK, bin allerdings in einer unierten Landeskirche nach evangelischem Verständnis getauft worden.

Es handelte sich dabei um meinen eigenen Wunsch, der allerdings mit den theologischen Ansichten meines geistlichen Vaters zu 100% deckungsgleich war.

Wie Nietenolaf zutreffend geschrieben hat, kann nach orthodoxem Verständnis niemand außerhalb der Orthodoxen Kirche Mysterien spenden, weshalb eine Aufnahme grundsätzlich eine Taufe durch einen orthodoxen Priester mit dreimaligem völligem Untertauchen voraussetzt. Richtig ist auch, dass im Lauf der Jahrhunderte Konvertiten teilweise nur durch Myrhonsalbung oder Beichte aufgenommen worden sind, wobei manchmal "die Griechen" und manchmal "die Russen" strenger waren. Klar war aber eigentlich immer, dass dies nicht geschehen ist, weil die frühere Taufe per se gültig gewesen ist, sondern weil diese Handlung durch die Entscheidung der Orthodoxen Kirche mit Leben erfüllt wird. Es handelt sich hierbei aber um eine individuelle Bewertung der Kirche, die eine Abweichung von der oben beschriebenen Norm vorsieht - aus zumeist praktischen oder seelsorgerischen Erwägungen. Die Norm bleibt aber die Norm (Vielleicht wäre es von den Orthodoxen aufrichtig gewesen, dies in dieser Deutlichkeit zu sagen). Das müsste eigentlich auch heute noch jeder so sehen.

Ich will damit nicht sagen, dass man nicht auch ohne Taufe durch einen orthodoxen Priester in die Orthodoxie aufgenommen werden kann oder dass dies dann zu einer Orthodoxie 2. Klasse führt. Denn die entsprechende Entscheidung der Kirche ist selbstverständlich vollauf zu respektieren.

Ich sehe aber keinen Grund, dass man die theoretisch mögliche Abweichung von der Norm zum Regelfall erklärt oder die Anwendung der Norm sogar verbietet, obwohl dies der Katechumene in Absprache mit dem Priester wünscht.

Ich sehe weltweit auch die Mehrzahl der Stimmen, die genau diesen Standpunkt unverändert aufrecht erhalten. Hier zum Beispiel Prof. Metallinos, bis vor kurzem Dekan der theologischen Fakultät in Athen http://oodegr.com/english/biblia/baptisma1/perieh.htm "I confess one baptism". Sehr empfehlenswert.

In der ACK muss es immer wieder zu Problemen kommen, wenn die unterschiedlichen Beteiligten einen gewissen Wahrheitsanspruch erheben: Im bekenntnisorientierten Flügel der SELK geht man ja auch davon aus, dass der einzige Weg zur Seligkeit das Ergreifen der durch Christus geschehenen forensischen Rechtfertigung durch den Glauben ist. Ansonsten fährt man schlicht und ergreifend zur Hölle, gleich, ob man unwissender Eingeborener auf einem Südsee-Atoll oder bewusster Konvertit zur Orthodoxie oder Gesprächspartner im ACK ist. Trotzdem setzt man sich in einem ACK zusammen, den es auch nach diesem Verständnis gar nicht geben kann.

Viele Grüße von Synergist

Hallo Monergist,

Der Hauptkritikpunkt an Deiner Wiedertaufe ist doch, dass sie einer ökumenischen Vereinbarung, die Deine Gemeinschaft unterzeichnet hat, widerspricht. Das wird als unehrlich empfunden.

Hallo Lutheraner,

ich habe ja auch angedeutet, dass ich die Unterzeichnung nicht als glücklich ansehe. Deren Inhalt ist auch nicht orthodoxer Konsens. Inwieweit da überhaupt wirksam Erklärungen abgegeben werden konnten, steht allerdings auf einem anderen Blatt Papier.

Marcus hat geschrieben: Da sich die Orthodoxie als die eine heilige katholische und apostolische Kirche versteht, gehören die anderen Christen folglich nicht dazu.

Hm, nicht zu der sichtbaren Kirche in der Welt, was jedoch außerhalb geschieht, weiss nur Gott selbst. Ich persönlich verstehe ehe nicht, warum man dieses Problem mit der allgemeinen Formel "Wenn nicht getauft, wird getauft" löst... Die wirklichen Probleme liegen ja an anderen Stellen.

Mirjanin hat geschrieben:Hat denn niemand Lust mal eine Webseite zu machen, die sich explizit mit der Heranführung Deutscher zum orthodoxen Glauben befasst?

Der Grundstein wird grade gelegt, aber leider fehlt es an Mitarbeitern...

Pater Theodor hat damals gesagt, in Magdeburg hätte man gelogen…
Letztendlich gibt es zwei Annährungen an den Satz im Credo: "ich bekenne eine Taufe zur Vergebung der Sünden". Die eine ist die orthodoxe Auffassung: "es gibt nur eine Taufe, das ist die Taufe der Kirche, außerhalb der Kirche ist sie nicht gültig" — die andere ist "es gibt nur eine Taufe, das ist die Taufe der Kirche — jeder, der unter den notwendigen Bedingungen getauft wird gehört ihr an und verliert die vollständige Gemeinschaft mit ihr erst dadurch, daß er im falschen Glauben erzogen katechisiert wird. Das ist die katholische.
Pater Theodor fand die Sakramentenlehre der Katholiken automatisiert…die Gültigkeit wird bestimmt durch formelle Vorschriften, die Intention, Materie, Ritus und teilweise den Spender betreffen. Aber so ist das bei uns nun einmal. Die Lehre, Häretiker könnten prinzipiell nicht gültig taufen wurde vom Konzil in Trient unter anathema verworfen. Also muß ich das glauben, wenn ich in meiner Kirche bleiben will.

Aus aktuellem Anlaß zitiere ich noch einmal den Patriarchen Sergij, hier mit einer Äußerung speziell zum Weihesakrament, was man aber analog auf die Taufe projizieren kann:

Metropolit Sergij (Stragorodskij) hat geschrieben:Als die einzige irdische Trägerin zu binden und zu lösen und als einziger Hort der erlösenden Gnade hat die Kirche Christi das Recht, alle außerkirchlichen Weihen für ungültig zu erklären. Allerdings nimmt die Kirche aus Gründen der kirchlichen Oikonomia, dem Bestreben, das Heil möglichst vieler Menschen zu bewirken, dieses ihr Recht nicht immer und nicht überall wahr. Die Weihen der heterodoxen Gemeinschaften, in denen sowohl die apostolische Lehre über die Weihen und die apostolische Form erhalten blieben, beläßt die Kirche in kraft, sie werden von der Kirche irgendwie [sic] als gültig anerkannt, denn aus einer solchen Anerkennung zieht sie auch die nötigen Schlüsse: zum Beispiel werden nicht nur die Taufen, sondern auch die Myronsalbungen, die von einem solchen Klerus vorgenommen wurden, nicht wiederholt. Bei all dem bedeutet die Nichtwahrnehmung des grundlegenden Rechts der Kirche in Bezug auf eine bestimmte heterodoxe Gruppe nicht, daß sie dieses Recht in Zukunft gar nicht mehr wahrnimmt. Wenn die Umstände des kirchlichen Lebens sich ändern und die beschriebene Nachsicht mit einer bestimmten heterodoxen Gruppe nicht mehr das Heil möglichst vieler Menschen fördert, und besonders, wenn es dieses gar behindert, kehrt die Kirche zu ihrem Recht zurück und hebt die Dispensierung auf, bindet das Gelöste wieder. Genau dadurch erklärt sich die scheinbar unbeständige und veränderliche Haltung der Kirche gegenüber heterodoxen Gemeinschaften.

(Quelle: Metropolit Sergij (Stragorodskij), "Die Bedeutung der apostolischen Sukzession in der Heterodoxie", Hervorhebung durch mich.)

Im Falle von Synergist hat der zuständige Bischof (sicher vermittels des Geistlichen und unter Berücksichtigung der Meinung des Konvertiten selbst) eben anders entschieden. Das ist sein gutes Recht, und da kann keine "Magdeburger Erklärung" dazwischenfunken, die übrigens in Rußland nicht rezipiert wurde, sondern von der man sich distanzierte und meinte, das sei vielleicht die Privatmeinung des Erzbischofs Longin. Insofern hat Pater Theodor damals Recht gehabt oder auch nicht, denn wer weiß, woran Longin damals gedacht hatte. Sicherlich hat er nicht angenommen, die Taufe sei automatisch gültig, wenn man sie nur "recht vollzieht", mit der Absicht, "das zu tun, was die Kirche tut", es komme nur auf die richtige Zauberformel an usw. Aus meiner Sicht war es ein Fehler, die besagte Erklärung mit zu unterzeichnen, denn nun sieht man, daß der SELK und anderen die Kinnladen runterklappen, wenn die Kirche eben bei ihrer traditionellen Praxis bleibt.[/color]

Die Baptisten sind in diesem Fall wenigstens ehrlich - sie kämen gar nicht auf die Idee solch eine "Taufanerkennung" zu unterzeichnen.

Aber eigentlich müßten die Bappis doch die Taufe eines Erwachsenen in der orthodoxen Kirche anerkennen…es ist die Taufe eines Gläubigen durch Immersion.

Metropolit Sergij hat versucht Dinge auszudrücken, die ich liebe als Mysterium belassen hätte... Aber gedacht hat er richtig.

Und die Erklärung finde ich gut, natürlich muss man am Glauben strikt festhalten, doch warum sollte man nicht, wie Metropolit Sergij gesagt hat, um "Heil möglichst vieler Menschen zu bewirken", einen Schritt zu diesen Menschen machen? Wenn ja nicht grundsätzlich "Wiedergetauft" werden muss. Wie man es ja nicht bei Gläubigen aus Bewegungen mit verfälschter Trinitätslehre tut. Konsequent und richtig eben - nicht stur.

Monergist Synergist, willkommen zurück!

anneke6 hat geschrieben:Aber eigentlich müßten die Bappis doch die Taufe eines Erwachsenen in der orthodoxen Kirche anerkennen…es ist die Taufe eines Gläubigen durch Immersion.

Das würden sie theoretisch wohl auch tun (Wenn sie die Verehrung der Hl. Bilder nicht als absolute Irrlehre ansehen und einem entsprechenden Konvertiten den seligmachenden Glauben absprechen würden). Ablehnen tun sie nur jegliche Kindstaufe, und deren Anerkennung gehörte ja gerade zur Magdeburger Erklärung.