Ukraine: Stalin befahl Zerstörung der gr.-kath. Kirche

[Linus]

Ukraine: Stalin befahl Zerstörung der griechisch-katholischen Kirche

utl: Sensationelles Dokument aus dem Geheimarchiv des Zentralkomitees
der KPdSU vom 17. Dezember 1945 schafft endgültig Klarheit -
Detaillierte Regieanweisungen aus dem Kreml

weiter: http://www.ots.at/presseaussendung/OTS_29729_OTS11

[Lioba]

Was sagt uns das- dass wir keinem mehr trauen können? Solche Dinge sind zwischen den Kirchen immer wieder geschehen, ohne und mit der Zustimmung der Obersten Hirten und natürlich stets zum Heil der Seelen.Von Kreuzzügen, die dann plötzlich in Konstantinopel endeten bis zum preussischen Kulturkampf.
Hier träume ich mal von einem ökumenischen Wunder:
Keiner beschimpft deswegen den einzelnen Gläubigen der anderen Konfession, keiner redet sich raus mit "Stimmt nicht oder war doch gar nich so schlimm."
Stattdessen: Christen tun gemeionsam Busse für die Fehler, die geschehen sind.

[Lutheraner]

Jede Diktatur möchte natürlich auch ihre Religionsgemeinschaften im Griff haben. Mit Nationalkirchen ist das weitaus einfacher als mit einer internationalen Gemeinschaft wie der katholischen Kirche. Hilter wollte auch gerne eine Nationalkirche mit Reichsbischof.

[Florianklaus]

Was sagt uns das- dass wir keinem mehr trauen können? Solche Dinge sind zwischen den Kirchen immer wieder geschehen, ohne und mit der Zustimmung der Obersten Hirten und natürlich stets zum Heil der Seelen.Von Kreuzzügen, die dann plötzlich in Konstantinopel endeten bis zum preussischen Kulturkampf.
Hier träume ich mal von einem ökumenischen Wunder:
Keiner beschimpft deswegen den einzelnen Gläubigen der anderen Konfession, keiner redet sich raus mit "Stimmt nicht oder war doch gar nich so schlimm."
Stattdessen: Christen tun gemeionsam Busse für die Fehler, die geschehen sind.

Dann such Dir doch mal einen russisch-orthoxen Mitchristen, der mit Dir gemeinsam Buße für die Unterdrückung der Unierten in der Ukraie tut! (Bitte sag mir Bescheid, wenn Du einen gefunden hast!)

[Lioba]

Bis ich einen gefunden habe, werde ich es halt im Alleingang tun-
Machste mit Florianklaus?
Wäre das nicht auch der Weg, den Vianney gewählt hätte?

[anneke6]

Jede Diktatur möchte natürlich auch ihre Religionsgemeinschaften im Griff haben. Mit Nationalkirchen ist das weitaus einfacher als mit einer internationalen Gemeinschaft wie der katholischen Kirche. Hilter wollte auch gerne eine Nationalkirche mit Reichsbischof.

Hatte er doch auch…

[Florianklaus]

Bis ich einen gefunden habe, werde ich es halt im Alleingang tun-
Machste mit Florianklaus?
Wäre das nicht auch der Weg, den Vianney gewählt hätte?

Ich danke Die für die freundliche Einladung, aber ich habe als Katholik erst noch ein paar andere Themen büßerisch abzuarbeiten! (Kreuzzüge, Inquisition, Uniatentum, Syllabus, Index verbotener Bücher etc.)

[Miserere Nobis Domine]

Was sagt uns das- dass wir keinem mehr trauen können? Solche Dinge sind zwischen den Kirchen immer wieder geschehen, ohne und mit der Zustimmung der Obersten Hirten und natürlich stets zum Heil der Seelen.Von Kreuzzügen, die dann plötzlich in Konstantinopel endeten bis zum preussischen Kulturkampf.
Hier träume ich mal von einem ökumenischen Wunder:
Keiner beschimpft deswegen den einzelnen Gläubigen der anderen Konfession, keiner redet sich raus mit "Stimmt nicht oder war doch gar nich so schlimm."
Stattdessen: Christen tun gemeionsam Busse für die Fehler, die geschehen sind.

Dann such Dir doch mal einen russisch-orthoxen Mitchristen, der mit Dir gemeinsam Buße für die Unterdrückung der Unierten in der Ukraie tut! (Bitte sag mir Bescheid, wenn Du einen gefunden hast!)

Ja, ein Russisch-Orthodoxer wird wohl schwer zu finden sein. Aber immerhin gibt es einen, der früher unter den Sowiets als russisch-orthodoxer Bischof an der Uniatenverfolgung teilgenommen hat und dafür öffentlich Busse getan hat. Es ist Patriarch Philaret, inzwischen Oberhaupt der unkanonischen Ukrainisch-Orthodoxen Kirche des Kiewer Patriarchats, der von Moskau rausgeworfen wurde, weil er gleichzeitig zur staatlichen Unabhängigkeit der Ukraine auch die kirchliche ausrief.

[Ilija]

Dann such Dir doch mal einen russisch-orthoxen Mitchristen, der mit Dir gemeinsam Buße für die Unterdrückung der Unierten in der Ukraine tut! (Bitte sag mir Bescheid, wenn Du einen gefunden hast!)

Das klingt aber verbittert lieber Florian. Wir wissen schon was falsch gewesen ist und wofür wir Bussen tun müssen, nur ist es ja so das ohne die Lateinische kirche dieses Problem nie gegeben hätte, es gäbe keine Uniaten! Das die Orthodoxen Hierarchen die Seelen der Menschen Retten wollten kann man wirklich so sehen denn für sie sind die Gläubigen und Kleriker der Uniaten im Schisma gewesen. Das sie den Irrtürmern abschwüren mussten ist eine Praxis, die es ja immer noch gibt, bei jedem Übertritt oder bei jeder Taufe. Sie wollten sie nach so langer Trennung wieder zurück zur Kirche bringen und Stalin ist durch das Durchhalten der Kirche Weicher geworden gegenüber der Kirche. Sogar die Kirche von Georgien hat ihr Autokephalie wieder zurück bekommen. Nichtsdestotrotz ist das was damals den unschuldigen passiert ist natürlich nicht im Sinne des Orthodoxen Glaubens.

[Florianklaus]

Dann such Dir doch mal einen russisch-orthoxen Mitchristen, der mit Dir gemeinsam Buße für die Unterdrückung der Unierten in der Ukraine tut! (Bitte sag mir Bescheid, wenn Du einen gefunden hast!)

Das klingt aber verbittert lieber Florian. Wir wissen schon was falsch gewesen ist und wofür wir Bussen tun müssen, nur ist es ja so das ohne die Lateinische kirche dieses Problem nie gegeben hätte, es gäbe keine Uniaten! Das die Orthodoxen Hierarchen die Seelen der Menschen Retten wollten kann man wirklich so sehen denn für sie sind die Gläubigen und Kleriker der Uniaten im Schisma gewesen. Das sie den Irrtürmern abschwüren mussten ist eine Praxis, die es ja immer noch gibt, bei jedem Übertritt oder bei jeder Taufe. Sie wollten sie nach so langer Trennung wieder zurück zur Kirche bringen und Stalin ist durch das Durchhalten der Kirche Weicher geworden gegenüber der Kirche. Sogar die Kirche von Georgien hat ihr Autokephalie wieder zurück bekommen. Nichtsdestotrotz ist das was damals den unschuldigen passiert ist natürlich nicht im Sinne des Orthodoxen Glaubens.

Seelen retten ist ja eine feine Sache, aber geht das auch mit Zwang? Daß die orthodoxe Kirche dem Druck in der Stalinzeit nachgegeben hat, mag man ihr nachsehen. Was mich traurig macht, ist, daß sie nach Wiedererlangung ihrer Freiheit die widerrechtlich angeeigneten Güter der unierten Kirche nicht freiwillig zurückgegeben, sondern im Gegenteil sich mit (fast) allen Mitteln gegen eine Restitution gesträubt hat.

[Ilija]

Seelen retten ist ja eine feine Sache, aber geht das auch mit Zwang? Daß die orthodoxe Kirche dem Druck in der Stalinzeit nachgegeben hat, mag man ihr nachsehen. Was mich traurig macht, ist, daß sie nach Wiedererlangung ihrer Freiheit die widerrechtlich angeeigneten Güter der unierten Kirche nicht freiwillig zurückgegeben, sondern im Gegenteil sich mit (fast) allen Mitteln gegen eine Restitution gesträubt hat.

Dazu soll lieber etwas Roman dazu sagen, nur war das eigentuum der Unierten einmal Eigentum der Orthodoxen Kirche Mal abgesehen von neueren Kirchen...Was Denkt ihr Katholiken wie sich das in der Ukraine verbessern könnte?

[Florianklaus]

Seelen retten ist ja eine feine Sache, aber geht das auch mit Zwang? Daß die orthodoxe Kirche dem Druck in der Stalinzeit nachgegeben hat, mag man ihr nachsehen. Was mich traurig macht, ist, daß sie nach Wiedererlangung ihrer Freiheit die widerrechtlich angeeigneten Güter der unierten Kirche nicht freiwillig zurückgegeben, sondern im Gegenteil sich mit (fast) allen Mitteln gegen eine Restitution gesträubt hat.

Dazu soll lieber etwas Roman dazu sagen, nur war das eigentuum der Unierten einmal Eigentum der Orthodoxen Kirche Mal abgesehen von neueren Kirchen...Was Denkt ihr Katholiken wie sich das in der Ukraine verbessern könnte?

Du bringst mich da auf eine Idee, können wir Katholiken in Deutschland nicht von den Protestanten alle vor 1530 erbauten Kirchen wieder herausverlangen? Die waren schließlich bis zum Raub durch die evangelischen Landesherren alle katholisch!

[Lioba]

Wenn ihr uns die Kosten für 500 Jahre Instandhaltung und Raumpflege ersetzt
St. Lorenz steht natürlich auch weiterhin nicht zur Debatte!

[Florianklaus]

Wenn ihr uns die Kosten für 500 Jahre Instandhaltung und Raumpflege ersetzt
St. Lorenz steht natürlich auch weiterhin nicht zur Debatte!

Wir rechnen dann mit der Entschädigung für die widerrechtliche Nutzung auf! (St. Lorenz hätten wir besonders gerne zurück!)

[Lioba]

Wenn ihr uns die Kosten für 500 Jahre Instandhaltung und Raumpflege ersetzt
St. Lorenz steht natürlich auch weiterhin nicht zur Debatte!

Wir rechnen dann mit der Entschädigung für die widerrechtliche Nutzung auf! (St. Lorenz hätten wir besonders gerne zurück!)

Oooch, das mit der Nutzung hielt sich letzthin stark ihn Grenzen, nicht nur bei euch hat der Kirchenbesuch nachgelassen. Ausserdem kämen da noch die kosten für den Wiederaufbau nach dem Krieg. Und die evangelischste aller evangelischen Kirchen bleibt unser!!
Sieh es mal als missionarische Chance- wo sonst könntet ihr uns einen Rosenkranz unterjubeln, dazu noch einen so riesigen?

[Lutheraner]

Du bringst mich da auf eine Idee, können wir Katholiken in Deutschland nicht von den Protestanten alle vor 1530 erbauten Kirchen wieder herausverlangen? Die waren schließlich bis zum Raub durch die evangelischen Landesherren alle katholisch!

Pssst... nicht so laut. Sonst wollen die Orthodoxen alle Kirchen haben, die vor 1054 gebaut wurden.

[Florianklaus]

Du bringst mich da auf eine Idee, können wir Katholiken in Deutschland nicht von den Protestanten alle vor 1530 erbauten Kirchen wieder herausverlangen? Die waren schließlich bis zum Raub durch die evangelischen Landesherren alle katholisch!

Pssst... nicht so laut. Sonst wollen die Orthodoxen alle Kirchen haben, die vor 1054 gebaut wurden.

Nein, umgekehrt, die kriegen auch wir! Und zwar auch die nach 1054 gebauten, denn von Rechts wegen stehen uns ja auch die Leistungen zu, die ohne das Schisma ohnehin der katholischen Kirche zugeflossen wären.

[Lioba]

Dann schleichen wir uns mal ganz leise raus und kloppen uns woanders mit den Katholen weiter. Sonst bleiben uns am Ende nur noch die Wahl zwischen spätbarockem Wust , rosa und knatschgelb restauriertem Rokoko, Garnisonsgotik und Betonbunker.
Ich hab´s , ich hab´s.!! Heureka, hupf, das ist die Rettung - wer will schon einen ollen Kasten, der weder richtig zu putzen noch zu heizen ist. Man könnte doch die vielen wunderschönen einzigartigen Neubauten als Entschädigung anbieten. 1A Stahlbeton, Zentralheizung, elektrisches Glockengeläut, eine einmalige Architektur, über die noch kommende Generationen Bauklötze staunen werden!

[Lutheraner]

Ich hab´s , ich hab´s.!! Heureka, hupf, das ist die Rettung - wer will schon einen ollen Kasten, der weder richtig zu putzen noch zu heizen ist. Man könnte doch die vielen wunderschönen einzigartigen Neubauten als Entschädigung anbieten. 1A Stahlbeton, Zentralheizung, elektrisches Glockengeläut, eine einmalige Architektur, über die noch kommende Generationen Bauklötze staunen werden!

Das finde ich eine gute Idee! Bedingung ist aber, dass die Katholiken diese Kirchen abtragen und mitnehmen. Zum Ausgleich wollen wir aber die schönen alten evangelischen Kirchen in ehemals Posen, Pommern, Schlesien, Ostpreußen, u.s.w. haben. Die kann man ja einfach hertransportieren:

[Lioba]

Na, wenn das kein faires Angebot ist! Wenn die Baptisten mitmachen, könnten wir noch die Orlando- Megachurch drauflegen.

[Ralf]

Seelen retten ist ja eine feine Sache, aber geht das auch mit Zwang?

In Südspanien (vor der Eroberung durch die Mauren rein katholisch - und zwischendurch arianisch) dachten die Katholischen Könige, daß das ginge (siehe u.a. das Alhambra-Edikt). Ich denke mal, daß dieses Denken bei uns vorbei ist. Es ist ja eben nicht so, als ob die Katholische Kirche das Spiel nicht auch getrieben hätte (und dem zuständigen - auch noch franziskanischen - Erzbischof sind jetzt noch Häuser und Plätze in Granada gewidmet).

Daß die orthodoxe Kirche dem Druck in der Stalinzeit nachgegeben hat, mag man ihr nachsehen. Was mich traurig macht, ist, daß sie nach Wiedererlangung ihrer Freiheit die widerrechtlich angeeigneten Güter der unierten Kirche nicht freiwillig zurückgegeben, sondern im Gegenteil sich mit (fast) allen Mitteln gegen eine Restitution gesträubt hat.

Sehe ich auch so. Denn daß es jetzt weniger Graeco-Katholiken gibt als vor dem Kommunismus (ebenso wie in Rumänien) ist geschenkt - daß dem kommunistischen Druck für Leib und Leben oder auch nur der Schikane im Alltag die Mehrheit nicht standhielt, ist mehr als verständlich (deswegen wurde auch der Norden Afrikas so schnell islamisiert, so etwas gibt es immer wieder). Mir geht es auch nicht um "restitutio ad integrum". Doch früher größtenteils graeco-katholischen Bevölkerungsteilen sollte man offen und ehrlich ihre Geschichte erzählen (sie sollen wissen, daß ihre Vorfahren faktisch gezwungen wurden orthodox zu werden), sie sollten absolute Wahlfreiheit haben und dann sollten dem Ergebnis entsprechend eventuelle Gebäuderückgaben stattfinden.

Und generell sollten die orthodoxen Kirchen einen modus vivendi mit den Graeco-Katholiken finden.

Denn auch wenn der Beginn ihrer Existenz politisch motiviert war, dies ist heute nicht mehr so. Sie sind gekommen um zu bleiben, sie werden nicht verschwinden.

[Lioba]

Seit ich Fotos von der gesehen habe, verstehe ich das Bilderverbot erst richtig.
http://static.open.salon.com/files/conc ... 255.jpg

[Lutheraner]

Na, wenn das kein faires Angebot ist!

Das ist es in der Tat - schließlich wurden die schönen Betonkirchen meist in Gebieten gebaut, wo die Zahl der Gläubigen durch die Ansiedlung von Vertriebenen rasant anwuchs.

[anneke6]

Seit ich Fotos von der gesehen habe, verstehe ich das Bilderverbot erst richtig.
http://static.open.salon.com/files/conc ... 255.jpg

Ist das die Orlando Megachurch?

[Lioba]

Yep. wobei das gelbe Spruchband auf dem Foto natürlich nachträglich von einem bösen Spötter reinmontiert wurde.
Wenn du bei google bildsuche "orlando megachurch" eingibst, findest du noch mehr Bilder.

Das würde dann in einen extra-thread " Kitsch und Kult" passen.

[Lioba]

Na, wenn das kein faires Angebot ist!

Das ist es in der Tat - schließlich wurden die schönen Betonkirchen meist in Gebieten gebaut, wo die Zahl der Gläubigen durch die Ansiedlung von Vertriebenen rasant anwuchs.

Eben, eben, nach dem Motto:
Unsere Notlösung von gestern ist eure Zukunft.Da kommt der ökumenische Dialog in Schwung!

[Joseph]

Im Falle das es nicht bemerkt wurde, an dieser hirnlosen "Debatte" beteiligen sich keine Orthodoxen Christen mehr... Sie ist ein Affront gegen alle 11,+ klerikalen Martyrer und den Millionen aus dem gläubigen Volk von Rußland, wenn man zum-himmelschreiend, blöde Bemerkungen wie diese von Florianklaus lesen muß: "Daß die orthodoxe Kirche dem Druck in der Stalinzeit nachgegeben hat, mag man ihr nachsehen." How gracious of you...

Warum verlegt man diesen Thread nicht ins "Out House" des Kreuzganges, wo er hingehört?

Zum Thema Unia und deren Behandlung durch die römische Kirche, then and now, sieh die Lebensgeschichte von St. Alexis Toth: http://ocafs.oca.org/FeastSaintsViewer. ... SID=113 Da es sich um die offizielle Webseite der OCA handelt ist die Ausdrucksweise sehr höflich. Unter dem Orthodoxen Fußvolk, in NA oder Ukraine, ist das weniger der Fall....

Joseph

[Kilianus]

Sie ist ein Affront gegen alle 11,+ klerikalen Martyrer und den Millionen aus dem gläubigen Volk von Rußland, wenn man zum-himmelschreiend, blöde Bemerkungen wie diese von Florianklaus lesen muß: "Daß die orthodoxe Kirche dem Druck in der Stalinzeit nachgegeben hat, mag man ihr nachsehen." How gracious of you...

Florianklaus sprach an der von der monierten Stelle nicht über die orthodoxe Kirche, sondern über die Unierten. Ich dachte, auf die Unierten schimpfen sei hier sogar verdienstvoll?

Zum Thema Unia und deren Behandlung durch die römische Kirche, then and now, sieh die Lebensgeschichte von St. Alexis Toth: http://ocafs.oca.org/FeastSaintsViewer. ... SID=113 Da es sich um die offizielle Webseite der OCA handelt ist die Ausdrucksweise sehr höflich. Unter dem Orthodoxen Fußvolk, in NA oder Ukraine, ist das weniger der Fall....

Fassen wir die orthodoxe Sicht mal zusammen: Ganz in Ordnung war die Sache damals zwar nicht, man muß aber berücksichtigen, daß die Aktivitäten der katholischen Kirche in diesem Raum natürlich ohnehin ungerechtfertigt waren. Davon mal abgesehen sind die Unierten ja aus der Heterodoxie erlöst worden, und sie sind von der Knechtschaft der Lateiner befreit worden, die sie ohnehin immer mies behandelt haben. Also, im Grunde genommen kein Grund, sich über irgend etwas zu beschweren, die Betroffenen jedenfalls sollten dankbar sein.

[Joseph]

Sie ist ein Affront gegen alle 110,000+ klerikalen Martyrer und den Millionen aus dem gläubigen Volk von Rußland, wenn man zum-himmelschreiend, blöde Bemerkungen wie diese von Florianklaus lesen muß: "Daß die orthodoxe Kirche dem Druck in der Stalinzeit nachgegeben hat, mag man ihr nachsehen." How gracious of you...

Florianklaus sprach an der von der monierten Stelle nicht über die orthodoxe Kirche, sondern über die Unierten.

Cognitive dissonance...? Dyslexia?
Joseph, fertig hier...

[Kilianus]

Oh, verzeih. Hatte mich in den früheren Beiträgen verheddert.

Tatsächlich war es Ralf, der sich mit einer ungefähr gleichartigen Aussage auf die Unierten bezogen hat. Über die darf man sich natürlich so äußern (schließlich protestiertst Du nicht), das ist natürlich kein Affront gegen deren Martyrer, weil die haben ja gar keine echten Martyrer - diese Leutchen haben sich ja nur völlig unverständlicherweise dagegen gewehrt, daß sie nicht mehr heterodox sein und obendrein von den Lateinern bevormundet werden sollten, gell?

[Nietenolaf]

Laßt ma', Joseph & Freunde, die Jungs wollen unter sich sein und brauchen uns gar nicht. Es handelt sich hier offenbar um Rollenspieler! Das sind zwar perfekte Bedingugnen für einen psychologischen Feldversuch, wir dürfen die Analyse aber nicht durch unsere Einmischung verzerren.

Fassen wir die orthodoxe Sicht mal zusammen: (...)

[Ilija]

Laßt ma', Joseph & Freunde, die Jungs wollen unter sich sein und brauchen uns gar nicht. Es handelt sich hier offenbar um Rollenspieler! Das sind zwar perfekte Bedingugnen für einen psychologischen Feldversuch, wir dürfen die Analyse aber nicht durch unsere Einmischung verzerren.

Fassen wir die orthodoxe Sicht mal zusammen: (...)

Lassen WIR die lieben doch mit sich selber Spielen...die müssen sich auch einmal austoben....

p.s Auf Mist muss man ja nicht unbedingt drauf treten