Ukraine: Stalin befahl Zerstörung der gr.-kath. Kirche

Ostkirchliche Themen.
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songul
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Re: Ukraine: Stalin befahl Zerstörung der gr.-kath. Kirche

Beitrag von songul »

Ilija hat geschrieben:
Nietenolaf hat geschrieben:Laßt ma', Joseph & Freunde, die Jungs wollen unter sich sein und brauchen uns gar nicht. Es handelt sich hier offenbar um Rollenspieler! Das sind zwar perfekte Bedingugnen für einen psychologischen Feldversuch, wir dürfen die Analyse aber nicht durch unsere Einmischung verzerren.
Kilianus hat geschrieben:Fassen wir die orthodoxe Sicht mal zusammen: (...)
Lassen WIR die lieben doch mit sich selber Spielen...die müssen sich auch einmal austoben.... :ikb_gossip:

p.s Auf Mist muss man ja nicht unbedingt drauf treten :ikb_shit:
Genau; letztlich ist das ein röm. kath. Problem und von nichts kommt schliesslich auch nichts oder wie?

So ist das nun mal mit dem Lauf der Geschichte: Die Katholiken haben den Orthodoxen seinerseits auf die Füsse getreten und nun sind's halt die Orthodoxen; nennte es Schiksal oder Karma aber ohne Ursache passiert nichts.

Schliesslich und Endlich sind nicht wir einfache Gläubige dafür verantwortlich sondern damals wie heute die Obrigkeiten und die spielen hinter den Kulissen ohnenhin ganz anders als ihr uns weis machen wollt.

Und überhaupt:
Zum Thema Rumänien habt ihr letzlich eine Atwort bekommen; die hat dann wohl nicht so ganz in den Kram gepasst also besser den Strang schliessen?!

In diesem Sinne

LG Songul

Kilianus
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Re: Ukraine: Stalin befahl Zerstörung der gr.-kath. Kirche

Beitrag von Kilianus »

songul hat geschrieben: Und überhaupt:
Zum Thema Rumänien habt ihr letzlich eine Atwort bekommen; die hat dann wohl nicht so ganz in den Kram gepasst also besser den Strang schliessen?!
Liebe Güte, ich könnte innerhalb von ein paar Stunden eine original-rumänische Stellungnahme bekommen, die genau umgekehrt ausfällt zu der "Antwort", die in dem Strang gepostet wurde.

Aber wozu? Ich bin doch lernfähig, Ihr habt mir oft genug erklärt, daß Heterodoxe Orthodoxe zwar fragen können, aber ihnen nicht widersprechen dürfen. Und wer auf seiner natürlich total irrigen westlichen Sicht der Dinge herumreitet, der ist ein Troll.

Zum Rest von Songuls Beitrag, insbesondere zum tiefschürfendes Gerechtigkeitsverständnis, muß man wohl nichts sagen.

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songul
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Re: Ukraine: Stalin befahl Zerstörung der gr.-kath. Kirche

Beitrag von songul »

Kilianus hat geschrieben:
songul hat geschrieben: Und überhaupt:
Zum Thema Rumänien habt ihr letzlich eine Atwort bekommen; die hat dann wohl nicht so ganz in den Kram gepasst also besser den Strang schliessen?!
Liebe Güte, ich könnte innerhalb von ein paar Stunden eine original-rumänische Stellungnahme bekommen, die genau umgekehrt ausfällt zu der "Antwort", die in dem Strang gepostet wurde.
Mach ma! Bild
Aber wozu? Ich bin doch lernfähig, Ihr habt mir oft genug erklärt, daß Heterodoxe Orthodoxe zwar fragen können, aber ihnen nicht widersprechen dürfen. Und wer auf seiner natürlich total irrigen westlichen Sicht der Dinge herumreitet, der ist ein Troll.
Na dann, sei ein braver Junge und folge. Bild
Zum Rest von Songuls Beitrag, insbesondere zum tiefschürfendes Gerechtigkeitsverständnis, muß man wohl nichts sagen.
Ich hab nur den Lauf der Geschichte genannt; von meinem Gerechtigkeitssinn oder -Verständniss war nicht die Rede.
Alles andere ist deine Auslegung.

LG Songul :ikb_russia:

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Ilija
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Re: Ukraine: Stalin befahl Zerstörung der gr.-kath. Kirche

Beitrag von Ilija »

:quatsch: :palaver:

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Christiane
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Re: Ukraine: Stalin befahl Zerstörung der gr.-kath. Kirche

Beitrag von Christiane »

Lioba hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:
Lioba hat geschrieben:Wenn ihr uns die Kosten für 500 Jahre Instandhaltung und Raumpflege ersetzt :breitgrins:
St. Lorenz steht natürlich auch weiterhin nicht zur Debatte!

Wir rechnen dann mit der Entschädigung für die widerrechtliche Nutzung auf! (St. Lorenz hätten wir besonders gerne zurück!)
Oooch, das mit der Nutzung hielt sich letzthin stark ihn Grenzen, nicht nur bei euch hat der Kirchenbesuch nachgelassen. Ausserdem kämen da noch die kosten für den Wiederaufbau nach dem Krieg. Und die evangelischste aller evangelischen Kirchen bleibt unser!!
Sieh es mal als missionarische Chance- wo sonst könntet ihr uns einen Rosenkranz unterjubeln, dazu noch einen so riesigen?
Gebt uns unsere Kirchen wieder! :ikb_taz: :ikb_taz: :ikb_ranting: :ikb_gun_bandana: :ikb_2guns:

:breitgrins:
"Die Demokratie feiert den Kult der Menschheit auf einer Pyramide von Schädeln." - Nicolás Gómez Dávila

"Gott kann machen, dass eine Communio entsteht zwischen dem Idiot und dem Arschloch." (Ausspruch auf einem NK-Gemeinschaftstag)

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ifugao
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Re: Ukraine: Stalin befahl Zerstörung der gr.-kath. Kirche

Beitrag von ifugao »

Eine wunderschöne Diskussion. :D
Der Schwache kann nicht verzeihen. Verzeihen ist eine Eigenschaft des Starken.
Mahatma Gandhi

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BenJoh
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Re: Ukraine: Stalin befahl Zerstörung der gr.-kath. Kirche

Beitrag von BenJoh »

Beim Surfen auf Gloria.tv bin ich gerade auf eine interessante Doku gestoßen. Ich zitiere den beigefügten Text:
Aus Anlaß des 60ten Jahrestages der 1946 abgehaltenen Pseudo-Synode von Lemberg, welche die vollständige Liquidierung der
griechisch-katholischen Kirche in der Ukraine zur Folge hatte, produzierte das Institut für ökumenische Studien der Ukrainischen
Katholischen Universität 2006 den Film "To understand and to forgive". Dieser Film bietet gute Argumentationshilfen für Katholiken,
die sich im Internet leider immer wieder und immer häufiger russisch-orthodoxer Propaganda ausgesetzt sehen.

On the occasion of the 60th anniversary of L’viv 1946 pseudo Synod, the IES has produced in collaboration with UCU’s Institute
of Church History a 25 minutes documentary film entitled «To Understand and to forgive»
Der Beitext führt - auch bezüglich der polemischen Untertöne - ein bisschen in die Irre. Es kommen sowohl orthodoxe als auch katholische Positionen zu Wort. Man sieht, dass sich solche Themen durchaus auch ohne Gegeifer erörtern lassen. Und hier der Link: http://en.gloria.tv/?media=58711

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Joseph
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Re: Ukraine: Stalin befahl Zerstörung der gr.-kath. Kirche

Beitrag von Joseph »

BenJoh hat geschrieben:Der Beitext führt - auch bezüglich der polemischen Untertöne - ein bisschen in die Irre. Es kommen sowohl orthodoxe als auch katholische Positionen zu Wort. Man sieht, dass sich solche Themen durchaus auch ohne Gegeifer erörtern lassen. Und hier der Link: http://en.gloria.tv/?media=58711
Oh ja BenJoh, Gloria.TV, the more catholic the better..... das ist was uns in dieser Debatte noch fehlt. :pfeif:

Vielen Dank für Deine Mühe, aber es ist eine vergebliche Liebesmüh von Dir.... lies alle Postings und Du wirst erkennen, daß es gewissen Leuten hier weder um die geschichtlichen Hintergründe noch um rationale Argumentation geht, sondern hauptsächlich um Provokation und um den adoleszenten Zeitvertreib des "pissing into the other's tent."

Wenn ich mir hier so einige römische Threads, welche sich mit den Zuständen in dieser Kirche befassen, lese, frage ich mich manchmal ob dieses, hier gezeigte, Verhalten nicht mit der Verzweiflung über den Zustand des eigenen Hauses erklärt werden kann. Ich kann es fast nachempfinden, das man sich irgendwie erleichtert fühlt wenn man seinen Zorn nach aussen verlagern kann....

Nochmals danke für diesen Video, aber mach Dir keine Hoffnung auf eine emotionenfreie Debatte...

Gruß
Joseph
PS: The Ukrainian Orthodox Church of the Kyivan Patriarchate ist eine unkanonische Splitter Gruppe welche von keiner anderen OK anerkannt wird. Keine wirklich überzeugende Stimme der Orthodoxie...
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BenJoh
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Re: Ukraine: Stalin befahl Zerstörung der gr.-kath. Kirche

Beitrag von BenJoh »

Joseph hat geschrieben: PS: The Ukrainian Orthodox Church of the Kyivan Patriarchate ist eine unkanonische Splitter Gruppe welche von keiner anderen OK anerkannt wird. Keine wirklich überzeugende Stimme der Orthodoxie...
Nun, nur weil sie nicht von den anderen anerkannt werden, muss ja nicht gleich alles Bockmist sein, was von ihnen zu hören ist.
Abgesehen davon kommen ja auch noch andere Stimmen zu Worte:

Antoine Arjakovsky
Director of the Institute of Ecumenical Studies of the Ukrainian Catholic University
Orthodox Church of the Patriarchate of Constantinople (France)

Andrii Yurash
Religious studies scholar, Professor at Ivan Franko National University in Lviv
Ukrainian Orthodox Church-Kyivan Patriarchate

Fr. Petro Zuyev
Director of the Center of Theological Studies (Kyiv)
Ukrainian Orthodox Church-Moscow Patriarchate

Oleh Turii
Director of the Institute of Church History of the Ukrainian Catholic University
Ukrainian Greek Catholic Church

Fr. Borys Gudziak
Rector of the Ukrainian Catholic University
Ukrainian Greek Catholic Church

His Eminence Serhii (Hensytskyi)
Аrchbishop of Ternopil and Kremenets
Ukrainian Orthodox Church-Moscow Patriarchate

Svitlana Hurkina
Historian, Іnstitute of Church History of the Ukrainian Catholic University
Ukrainian Greek Catholic Church

Myroslava Muzychenko
Journalist
Ukrainian Autocephalous Orthodox Church

Das macht auf mich jedenfalls einen ausgewogenen Eindruck...

Bezüglich ausgewogener Debatte: Die Hoffnung stirbt zuletzt ;)


Ich zitiere nochmals vom Beginn des Films:
З/К March 2006 was the 60th anniversary of the official liquidation of the Halych Metropolitanate
of the Ukrainian Greek Catholic Church by the Soviet Regime.
Much has been said and written on this subject, but the issue remains painful.

Син: A. Arjakovsky The Greek Catholic Church is a successor of the Orthodox Church of Kyiv

Son: A. Arjakovsky In the 14th century, the metropolitan of Kyiv went to Moscow, and the new see of Kyiv-Moscow arose. But it is not generally known that another see, that of Kyiv-Halych, arose at the same time.

Son: A. Arjakovsky Therefore, two Kyiv metropolitans appeared: one in Moscow and another in Halych, western Ukraine.


Son: A. Yurash The overwhelming majority of both the Orthodox who are now in Halychyna, that is, far western Ukraine, and the Greek Catholics share the idea of commonality, not only the commonality of historical fate here in Halychyna, but also the commonality of the fate of the traditional Christian Church from the time of Volodymyr the Great in all Ukraine, that is, the ideology and consciousness of the Church of Kyiv.

Z/K The Orthodox Church of Kyiv-Halych stayed in communion both with Rome and Constantinople until the 16th century and never renounced the Union Council of Florence of 1439.

Son: A. Arjakovsky After the 16th century, when the Protestant Reformation came, this was no longer possible – one had to choose one’s camp. When Europe became divided, it was no longer possible to be in communion both with the Orthodox and Rome. Therefore, in 1596, when six of the eight Orthodox bishops of the Orthodox Church of Kyiv, the Kyiv-Halych Orthodox Church, decided to establish eucharistic communion with Rome, it meant schism with Constantinople.
Die Fettmarkierungen stammen von mir. Und zwar deshalb, weil es sich um Aussagen handelt, die in diesem Forum - nach meiner zugegebenermaßen eingeschränkten Kenntnis - noch nicht zur Kenntnis genommen worden sind.

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Nietenolaf
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Re: Ukraine: Stalin befahl Zerstörung der gr.-kath. Kirche

Beitrag von Nietenolaf »

Naja, ich wollte ja gleich, nachdem ich den Film gesehen habe, etwas dazu schreiben, habe es aber sein lassen. Fakt: noch in der ersten Minute die erste Lüge, noch vor Ende der zweiten Minute hat der erste Apostat darin ein Podium... der in der Ukraine nicht unumstrittene Erzpriester Pjotr Zujew (im Film "Petro Zuyev") und Erzbischof Sergij mit seinem Statement über den Bekenntnischarakter der Verfolgten sind die einzigen "orthodoxen Vertreter" darin, sagen aber nicht wirklich viel zur Sache. Wollte man einen "orthodoxen Vertreter" für eine ausgewogene Bearbeitung des Themas zu Wort kommen lassen, so wäre jemand aus dem Kloster Potschajew (Westukraine) dafür goldrichtig. Immerhin ist aber Erzbischof Sergij Bischof einer der Diözesen, die durch griechisch-katholisches Wiederaufleben ihrer Kirchen faktisch komplett beraubt wurden.

Zugute halten muß man dem Film, dass er das für die Probleme die richtige Quelle nennt: die Politik. Zu den kirchengeschichtlichen Aspekten gibt es aber gravierende Meinungsverschiedenheiten, und da ist er eben nicht ausgewogen. Zu sagen, die griechisch-katholische Kirche in der Ukraine sei Nachfahr der Metropolie von Kiew ist in etwa gleich daneben, wie zu behaupten, die Evangelische Kirche in Deutschland ist Nachfahr des Bistums Dresden-Meißen, oder lest selbst in diesem Forum, welche akrobatischen Behauptungen von den Anglikanern aufgestellt werden, um eine "Sukzession" und "Gültigkeit" zu legitimieren. Man steht durch den Bruch mit der Tradition (für das Beispiel im Film: 1596 a.D.) eben nicht mehr in derselben.
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Joseph
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Re: Ukraine: Stalin befahl Zerstörung der gr.-kath. Kirche

Beitrag von Joseph »

Nietenolaf hat geschrieben:....Fakt: noch in der ersten Minute die erste Lüge, noch vor Ende der zweiten Minute hat der erste Apostat darin ein Podium... ....Zu sagen, die griechisch-katholische Kirche in der Ukraine sei Nachfahr der Metropolie von Kiew ist in etwa gleich daneben, wie zu behaupten, die Evangelische Kirche in Deutschland ist Nachfahr des Bistums Dresden-Meißen, ....Man steht durch den Bruch mit der Tradition (für das Beispiel im Film: 1596 a.D.) eben nicht mehr in derselben.
Danke Nietenolaf...!
An Nutzlosigkeit einer Debatte in Foren kann dieses Thema nur noch vom berüchtigten "Filioque" übertroffen werden. Ich werde mich daher nicht daran beteiligen...

Gruß
Joseph
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BenJoh
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Re: Ukraine: Stalin befahl Zerstörung der gr.-kath. Kirche

Beitrag von BenJoh »

:daumen-rauf:
Zuletzt geändert von BenJoh am Montag 15. März 2010, 11:35, insgesamt 1-mal geändert.

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Nietenolaf
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Re: Ukraine: Stalin befahl Zerstörung der gr.-kath. Kirche

Beitrag von Nietenolaf »

Ich habe durchaus keine "Pauschalkategorien" dahergesagt, sondern das, was ich sagte, begründet. Die Lüge, die Apostaten vom "Ukrainischen Patriarchat" und diverse andere, und zu Zuständen in der katholischen Kirche hast Du von mir sicher nichts gelesen.
Was die Apostaten angeht, so steht der Film in guter Tradition mit dem Papst; Johannes Paul II. traf sich in der Ukraine anno 2001 mit ihnen ja ebenso und hat auf die Weise in seiner Wahrnehmung wahrscheinlich die "orthodoxe Position" gehört. Es ist ja auch nicht leicht, in der Ukraine Durchblick zu bekommen. Sage ich ganz ehrlich.
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Miserere Nobis Domine
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Re: Ukraine: Stalin befahl Zerstörung der gr.-kath. Kirche

Beitrag von Miserere Nobis Domine »

Bin gerade aus der Ukraine zurück und man sollte sich mit Beschimpfungen gegenüber den Kiewer Patriarchat zurückhalten. Der Konflikt zwischen Moskauer und Kiewer Patriarchat ist politisch, in Glaubensfragen besteht der Unterschied wohl darin, ob man glaubt, dass die letzte Zarenfamilie heilig ist... das Kiewer Patriarchat ist nicht kanonisch, aber Apostasie ist ein unzutreffendes Wort.

Im Übrigen hab ich mit einem Priester des Moskauer Patriarchats gepsrochen, und der meint, der Dialog mit dem Kiwer Patriarchat macht Fortschritte. Patriarch Kyrill (Moskau) setzt sich sehr für eine Lösung ein.

Das echte Problem in der Ukraine sind übrigens nicht orthodoxe Jurisdiktionen, sondern evangelikale Sekten, die leider sehr erfolgreich sind.

Ralf

Re: Ukraine: Stalin befahl Zerstörung der gr.-kath. Kirche

Beitrag von Ralf »

Nietenolaf hat geschrieben:Zu sagen, die griechisch-katholische Kirche in der Ukraine sei Nachfahr der Metropolie von Kiew ist in etwa gleich daneben, wie zu behaupten, die Evangelische Kirche in Deutschland ist Nachfahr des Bistums Dresden-Meißen.
Interessant wäre hierfür doch die historische Situation um das Jahr 1400 herum, also nach dem Umzug des Bischofs von Kiew nach Moskau und nach der angeblich neuen Errichtung eines Bischofs in Kiew, aber vor dem Konzil von Florenz.

Waren die beiden Bischöfe damals in Communio?

Wenn ja, paßt der obige Vergleich nicht und die Aussage des Films stimmt bis zum Beleg des Gegenteiles.
Wenn nein, weil bspw. der neue Bischof nie anerkannt wurde, ist die Filmaussage sicher falsch.
Wenn unbekannt, können wir die Filmaussage nicht veri- oder falsifizieren.

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Nietenolaf
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Re: Ukraine: Stalin befahl Zerstörung der gr.-kath. Kirche

Beitrag von Nietenolaf »

Ralf hat geschrieben:Interessant wäre hierfür doch die historische Situation um das Jahr 1400 herum, also nach dem Umzug des Bischofs von Kiew nach Moskau und nach der angeblich neuen Errichtung eines Bischofs in Kiew, aber vor dem Konzil von Florenz.

Waren die beiden Bischöfe damals in Communio?
Jain. Seit 1305 residierten die Kiewer Metropoliten in Wladimir, seit 1325 in Moskau. Aber erst seit 1461 führt der Metropolit in Moskau den Titel "von Moskau".

In Kiew gab es schon in der ersten Hälfte des 14. Jh. von den polnisch-litauischen Fürsten initiierte Versuche, einen eigenen Kiewer Metropoliten zu installieren. Das hielt sich jeweils nicht lange, alles in allem gab es keine Stabilität. 1353 z.B. wurde ein so aufgestellter "Kiewer" Metropolit Theodorit von Konstantinopel abgesetzt. Im Konzil von 1352/53, welches die Absetzung vornahm, wurde darüber hinaus festgelegt, dass die russische Metropolie nicht zu teilen sei.
Dieses Prinzip wurde schon kurz darauf gebrochen, und zwar aufgrund von Kriegen zwischen Polen-Litauen und Moskau. Es gab längere Zeit keine genaue Abgrenzung zwischen Kiew-Litauischer und Kiew-Moskowitischer Metropolie. In den 70er Jahren war die russische Metropolie faktisch dreigeteilt (Galitsch, Kiew, Moskau). Ungefähr 1400 war die Metropolie wieder eins. 1416 wird die Metropolie wieder geteilt, Initiative hat der litauische Großfürst Witowt, welcher in Opposition zu Konstantinopel eine Synode einberuft. Diese installiert von sich aus einen Kiewer Metropoliten (Grigorij Zamblak). In den 1430-er Jahren gab es drei Kandidaten auf den Metropolitensitz von Kiew: den hl. Jona in Moskau, Gerasim in Litauen und Isidor in Konstantinopel. Letzterer war ein Schützling von Johannes Palaiologos, trat in Florenz der Union bei und wurde deswegen in Kiew eingesetzt. Der Rest ist ja bekannt: Isidor wurde bei seiner Rückkehr nach Russland von einer Synode der russischen Bischöfe abgesetzt und verurteilt, und floh später nach Rom. Ein paar Jahre später wurde der hl. Jona als Metropolit von Kiew eingesetzt, und das schon ohne die Zustimmung des Patriarchen (der in dem Moment ein Uniat war).
Für uns hier bzw. für Deine Frage relevant:
- Grigorij (Zamblak), der von den Litauern eingesetzte Metropolit von Kiew, wurde noch 1416 durch die russischen Bischöfe aufgrund seiner Einsetzung durch die Litauer als Schismatiker verurteilt, weil durch seine Einsetzung die russische Metropolie faktisch geteilt wurde; sein Name wurde in die Anathemata des Synodikons des Sonntags der Orthodoxie aufgenommen.

Deswegen die Antwort: es bestand auch vor dem Konzil von Florenz keine "Communio" zwischen dem in Moskau residierenden Metropoliten von Kiew und dem/den in Südwestrussland von Seiten der Litauer oder der Rzeczpospolita installierten Kiewer Metropoliten.
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Ralf

Re: Ukraine: Stalin befahl Zerstörung der gr.-kath. Kirche

Beitrag von Ralf »

Danke für die Hintergründe, Nietenolaf (auch wenn diese nicht neutral formuliert wurden). Bestand denn auch mit Konstantinopel keine Communio? War diese "neue Metropolie" um 1400 generell mit keinem autokephalen Patriarchat in Communio?

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Nietenolaf
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Re: Ukraine: Stalin befahl Zerstörung der gr.-kath. Kirche

Beitrag von Nietenolaf »

Hallo Ralf, vielleicht hast Du Lust, die Geschichte des Metropoliten Grigori Zamblak (oder Tsamblak) nachzulesen. Dieser war der erste der von den Litauern eingesetzten "Kiewer" Metropoliten (1416). Er hat sich zwar, ganz entgegen der Unterstellung der Moskauer Metropoliten, ausdrücklich nicht dem Papst unterworfen (auf dem Konzil in Konstanz, wo er erklärte, dass seine Anwesenheit dort einzig auf Wunsch des polnisch-litauischen Großfürsten erfolgt). Der erste Grund der Aufkündigung der Communio seitens von Konstantinopel (und damit auch Moskau) war aber die politische Teilung der russischen Metropolie, deren Instrument er war.

Bis zum Abdriften Konstantinopels in die Union (1438) gab es also keinen legitimen Metropoliten von Kiew, auf den sich die Uniaten (wie in dem Film) berufen können. Denn dort wird ja anfangs gesagt, es habe zwei Metropoliten von Kiew gegeben, einen "Moskauer" und einen von Konstantinopel. Wie es ab 1438 weiterging, wäre das nächste Kapitel.

(Und um Deine Frage aufzugreifen, um 14xx gab es nur die klassischen Patriarchate, wobei Antiochia, Jerusalem und Alexandria darniederlagen, und also nur Konstantinopel in dem Sinne relevant sein kann. Moskau/Rußland wurde ab 1458 in Eigenregie autokephal, was soviel bedeutet wie: faktisch und vormaljuristisch erstmal "schismatisch" zum in Union mit Rom befindlichen Konstantinopel. Wobei dieses nach dem Fall unter's Türkenjoch noch ganz andere Probleme hatte, die zur Autokephalie der Russischen Kirche beitrugen.)
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Nassos
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Re: Ukraine: Stalin befahl Zerstörung der gr.-kath. Kirche

Beitrag von Nassos »

Hallo Nietenolaf,

wenn es keine allzu große Mühe macht bzw. dies in diesem Thread erfolgen darf: kannst Du mehr über die Geschichte der Russischen Autokephalie sagen bzw über die Konstantinopolitische Union?
Das sind bei mir weiße Flecken - und das stört mich. 8)

Vielen Dank und Gruß,
Nassos
Ich glaube; hilf meinem Unglauben

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