Griechisch-Katholische Kirche in Rumänien

[Ralf]

Hallo allerseits!

Ich weiß nicht, ob das Thema hier schon debattiert wurde (fandso was nur zur Ukraine):

Nach der Machtergreifung der Kommunisten in Rumänien sollten sich auf Regime-Anordnung hin die Griechisch-Katholiken mit den Orthodoxen vereinen.

Alle Bischöfe der Griechisch-Katholischen Kirche weigerten sich (Folge: Haft, Arbeitslager etc. - das kannten auch genug orthodoxe Kleriker, die sich nicht den Kommunisten anbiedern wollten).

Ihre Kirchen wurden allesamt enteignet und den Orthodoxen zugeschlagen.

Nach der Wende Anfang der 9er fragte daraufhin die Grieschisch-Katholische Kirche (bzw. deren kleiner Rest) bei den Orthodoxen an, ob sie denn ihre enteigneten Kirche zurückbekommen könnten. Mit dem Verweis,daß man sie ja vom Staat bekommen habe, sollen die Griechisch-Katholiken doch da nachfragen (seltsame Logik, denke ich). Das taten sie dann auch - und wurden natürlich an die neuen Eigentümer, die Orthodoxen, verwiesen.

Bis auf einen Bischof in ganz Rumänien, den Metropoliten Nicolae Corneanu von Timişoara (z. dt. Temeschwar), der sofort nach der Wende alle Kirchen (einschließlich Kathedrale!) den vorherigen und unrechtmäßig enteigneten Besitzern zurückgegeben hat (und zwar von sich aus, schließlich verfügte er darüber!), ist bislang noch kein einzelner Bischof in ganz Rumänien diesem Vorbild von Metropolit Corneanu gefolgt. Um jede einzelne Kirche wird gerichtlich gerungen, jedes Gemeindehaus ist Streitthema.

Kann jemand theologisch rechtfertigen warum?

Hier ein Film dazu, stammend von der sicher nicht anti-orthodoxen Hilfsorganisation Kirche-in Not:

http://www.gloria.tv/?media=28457



Und hier ein Film übr die Geschichte der Griechisch-Katholischen Kirche in Rumänien (Themen zum Teil überlappend):

http://www.gloria.tv/?media=1226

[Florianklaus]

Na, das ist doch ganz einfach: Die Katholiken sind vom wahren und orthodoxen Glauben Abgefallene, die seit ihrem Abfall die von ihnen benutzten Kirchengebäude der wahren und orthodoxen Kirche widerrechtlich vorenthalten hatten. Der kommunistische Staat hat hier glücklicherweise, wie auch in der Ukraine, korrigierend eingegriffen! Ja, Gott schreibt auch auf krummen Linien gerade und bedient sich sogar atheistischer Regime als Werkzeug seiner Gerechtigkeit! Deo Gratias!

[Ilija]

Hier ein Film dazu, stammend von der sicher nicht anti-orthodoxen Hilfsorganisation Kirche-in Not:

Na, da bin ich mir nicht so Sicher was diese Orga "Kirche in Not" mit solchen Beiträgen (Nicht nur diese) bezwecken möchte???

[Mary]

Hier ein Film dazu, stammend von der sicher nicht anti-orthodoxen Hilfsorganisation Kirche-in Not:

Na, da bin ich mir nicht so Sicher was diese Orga "Kirche in Not" mit solchen Beiträgen (Nicht nur diese) bezwecken möchte???

Ich denke, der Zweck ist, Spendengelder zu mobilisieren.

Ohne das, was gezeigt wird, beschönigen zu wollen ...ich finde es skandalös, wenn Christen so miteinander umgehen. Aber..

...mir fehlt, das "audiatur et altera pars".
Ausser dem "lieben" Bischof Nicolai kommt keine einziger orthodoxer Priester oder Bischof zu Wort.
Die Bilder der Menschen sind tendenziös: Fröhliche, liebendswürdige Gläubige auf der einen Seite, finster dreinblickende vernagelte Typen auf der anderen. Schade.

Maria

[Florianklaus]

Hallo Ralf, daß ich mit meiner "theologischen Bewertung" so ins (orthodoxe) Schwarze getroffen habe, daß sich kein orthodoxer Forumsteilnehmer zu einer Korrektur bemüßigt fühlt, ist ja eigentlich schade. Außer "was bezweckt dieser Bericht" oder "warum kommt nicht noch dieser oder jener zu Wort" kam da leider nichts. Es wäre schön gewesen, wenn man sich zu einer klaren Bewertung des Sachverhalts durchgerungen oder diesen anhand nachvollziehbarer Quellen bestritten oder korrigiert hätte.

[Ilija]

Hallo Ralf, daß ich mit meiner "theologischen Bewertung" so ins (orthodoxe) Schwarze getroffen habe, daß sich kein orthodoxer Forumsteilnehmer zu einer Korrektur bemüßigt fühlt, ist ja eigentlich schade. Außer "was bezweckt dieser Bericht" oder "warum kommt nicht noch dieser oder jener zu Wort" kam da leider nichts. Es wäre schön gewesen, wenn man sich zu einer klaren Bewertung des Sachverhalts durchgerungen oder diesen anhand nachvollziehbarer Quellen bestritten oder korrigiert hätte.

Florian, willst du uns wieder aus der Reserve locken? Die bösen Orthodoxen....! Ich glaube das fast keiner von uns aus Rumänien kommt und die Lage dort auch nicht so bewerten kann. Theologisch gibt es zwischen Gr.-Kath und Orthodoxen natürlich Unterschiede, die hier im Forum auch zuhauf schon Diskutiert wurde. Gr.-Kath Priester sieht man meist daran das sie fast so aussehen wie orthodoxe Priester aber fast keinen Bart haben und ja wie mary schon gesagt hat ist dieser Bericht ist so ziemlich einseitig. Sie feiern zwar die Liturgie des hl. Johannes Chrysostomos aber mit vielen Lateinischen Elementen und haben natürlich die Kaholische Dogmatik in sich. Für die Orthodoxen ist der Uniatismus eine sehr schmerzvolle Sache denn die Vorfahren der meisten Gr.-Kath. waren Orthodoxe Christen die zu einer Union mit Rom gebracht wurden. Was die Union unter den Komunisten angeht war das natürlich Unrecht denn zu einer Union kann man nicht gezwungen werden. Stellt euch aber einmal vor, der Ökumenische Patriarch hätte einige Italienische, Deutsche, Französische Bischöfe an sich und damit an die Orthodoxe Kirche gebunden. Sie sind also eine Union mit dem Ökumensichen Patriarchen eingegangen und das neben den Römischen Bischöfen. Diese Diozesen feiern dann die die gleiche Lateinische Messe aber wie die Gr.-Kath umgekehrt mit ein paar kleinen Byzantinischen Elemenetn (Z.b langer Bart bei den Lateinischen Priestern) wie die Römische Kirche haben aber nicht die Dogmen der Römer engenommen, also eine Prallelkirche im Römischen Kernland! Würdet ihr nicht auch Schmerzvoll Reagieren?

[Sebastian]

Hallo Ralf, daß ich mit meiner "theologischen Bewertung" so ins (orthodoxe) Schwarze getroffen habe, daß sich kein orthodoxer Forumsteilnehmer zu einer Korrektur bemüßigt fühlt, ist ja eigentlich schade. Außer "was bezweckt dieser Bericht" oder "warum kommt nicht noch dieser oder jener zu Wort" kam da leider nichts. Es wäre schön gewesen, wenn man sich zu einer klaren Bewertung des Sachverhalts durchgerungen oder diesen anhand nachvollziehbarer Quellen bestritten oder korrigiert hätte.

Ralf hat diesen Thread erst gestern eröffnet, also: ruhig Brauner!

Du hast in gar nichts getroffen, ausser das hier erneut Deine vorschnelle Beurteiliung über uns (natürlich in Absicht uns schlecht darzustellen) deutlich wird, die, gepaart mit einer Priese Hochmut, ziemlich unsympatisch wirkt.

Das wir uns zu diesem Thread noch nicht näher geäussert haben liegt vielleicht auch daran, dass wir uns mit den aufgestellten Behauptungen noch nicht näher beschäftigt haben und daher nicht genug auskennen.

Aber, um Euch zu befriedigen, habe ich die orthodoxe Rumänin meines Vertrauens angeschrieben. Ihr werdet eine Antwort in kürze erhalten. Ich bitte um Geduld.

[Ralf]

Hallo Mary,

auch ich hätte gerne orthodoxe Priester und Bischöfe zu diesem Thema gesprochen und gehört. Zumindest orthodoxe Gläubige (die, die ich kenne, ich habe ja eingeheiratet) und ein mir bekannter orthodox. Priester sind beschämt über das Verhalten ihrer Hierarchie, denn, so sagte meine Frau, nur die griechisch-katholischen Bischöfe wären im Gegensatz zu den orthodoxen standhaft geblieben.

Doch auch viele Orthodoxe haben sehr gelitten, nicht alle haben kollaboriert mit dem rumänischen kommunistischen Regime.

Gerade deswegen, weil beiderseits Blut floß durch den gemeinsamen Gegner, weil das Regime auf beiden Seiten Märtyrer geschaffen hat, hätte ich eigentlich erwartet, daß man auch jetzt zusammensteht und das Unrecht wiedergutmacht, daß einst geschehen war.

Daß genau das nicht geschehen ist, macht es doppelt traurig.

[Ilija]

Priester sind beschämt über das Verhalten ihrer Hierarchie, denn, so sagte meine Frau, nur die griechisch-katholischen Bischöfe wären im Gegensatz zu den orthodoxen standhaft geblieben.

Welche Priester???

Doch auch viele Orthodoxe haben sehr gelitten, nicht alle haben kollaboriert mit dem rumänischen kommunistischen Regime.

Wenn die Kommunisten auch auf der Seite der Gr.-Kath. Kirche gewesen wäre, dann hätte es auch viele Kath. Kollobaroteure (Richtig geschrieben?) gegeben und nicht nur auf orthodoxer Seite.

Gerade deswegen, weil beiderseits Blut floß durch den gemeinsamen Gegner, weil das Regime auf beiden Seiten Märtyrer geschaffen hat, hätte ich eigentlich erwartet, daß man auch jetzt zusammensteht und das Unrecht wiedergutmacht, daß einst geschehen war.
Daß genau das nicht geschehen ist, macht es doppelt traurig.

Stimmt aber so richtig überblicken können wir das dort nicht! Es geht ja auch um Gr.-Kath. Mission im Orthodoxem Kernland und nicht nur um die betreuung der Gläubigen dort.

[Raphael]

Kollobaroteure (Richtig geschrieben?)

Kollaborateure

Stets zu Diensten ...............

[Ilija]

Kollobaroteure (Richtig geschrieben?)

Kollaborateure

Stets zu Diensten ...............

Naja, fast richtig

[Florianklaus]

Ja Ilija, es stimmt, ich wollte Euch aus der Reserve locken. Aber nicht, um Euch als "böse Orthodoxe" zu überführen, eher im Gegenteil! Gerade weil ich die Orthodoxie so schätze, erfüllt es mich jedes mal mit Schmerz, wenn ich solche und ähnliche Geschichten höre. Und deswegen würde ich auch so gerne aus Eurem Munde hören: Ja, es war ein Fehler die Unierten zwangsweise in die Orthodoxie zu führen und wir müssen ihnen auch ihre Kirchengebäude zurückgeben.

[Ralf]

Priester sind beschämt über das Verhalten ihrer Hierarchie, denn, so sagte meine Frau, nur die griechisch-katholischen Bischöfe wären im Gegensatz zu den orthodoxen standhaft geblieben.

Welche Priester???

Ich schrieb, daß ich einen rumänisch-orthodoxen Priester kenne, der das Verhalten von Metropolit Nicolae Corneanu richtig findet und das Verhalten der anderen Bischöfe falsch.

[Sebastian]

Wenn ich mich nicht irre, kommunizierte Nicolae Corneanu doch sogar bei den griechischen Katholiken. Dafür wurde er beinahe exkommuniziert.

[Ilija]

Ja Ilija, es stimmt, ich wollte Euch aus der Reserve locken. Aber nicht, um Euch als "böse Orthodoxe" zu überführen, eher im Gegenteil! Gerade weil ich die Orthodoxie so schätze, erfüllt es mich jedes mal mit Schmerz, wenn ich solche und ähnliche Geschichten höre. Und deswegen würde ich auch so gerne aus Eurem Munde hören: Ja, es war ein Fehler die Unierten zwangsweise in die Orthodoxie zu führen und wir müssen ihnen auch ihre Kirchengebäude zurückgeben.

ahhhh, das kann ich verstehen aber warum willst du das unbedingt aus unserem Mund hören? Ich kenne mich in Serbien und Georgien gut aus aber habe mit Rumänien nichts zu [Punkt]

Ich schrieb, daß ich einen rumänisch-orthodoxen Priester kenne, der das Verhalten von Metropolit Nicolae Corneanu richtig findet und das Verhalten der anderen Bischöfe falsch.

Achso...... Der Metropolit ist aber ein extremfall, denn war er es nicht der bei einer Gr.-Kath Messe dort die auch die Kommunion bekommen hat? Das geht natürlich nicht denn die katholiken sind schuldig indem sie die Orthodoxie in vielen Ländern (Mal) wieder gespaltet hat in einem Orthodoxen und Gr.-Kath. teil. Viele Familien sind in der Ukraine, Rumänien u.s.w zwischen der Katholischen und Orthodoxen Kirche gespaltet und dies ist ein großer Schmerz für uns und auch ein Grund dafür die Katholiken zu Misstrauen. Wer sich Freund nennt sollte keine Parallelkirchen aufbauen denn gerade das ist der Grund für die Orthodoxie das es in angestamten "Römischen" Gebiet fast keine Orthodoxen Ortskirchen gibt, sondern nur Diozesen der jeweiligen Ortskirche für die Betreuung der eigenen Landsleute.

[Florianklaus]

@Ilija: Ihr seid (leider) die einzigen Orthodoxen, mit denen ich Kontakt habe. Außerdem legt Ihr sonst großen Wert auf die, trotz jurisdiktioneller Querelen, vorhandene Einheit der orthodoxen (Gesamt-)Kirche.

[Nietenolaf]

Hallo Ralf, daß ich mit meiner "theologischen Bewertung" so ins (orthodoxe) Schwarze getroffen habe, daß sich kein orthodoxer Forumsteilnehmer zu einer Korrektur bemüßigt fühlt, ist ja eigentlich schade. Außer "was bezweckt dieser Bericht" oder "warum kommt nicht noch dieser oder jener zu Wort" kam da leider nichts.

Dein Einwurf war einfach von einer, äh, sagen wir, gewissen intellektuellen Eigenart, die keine Beachtung verdient. Vielleicht informieren wir uns alle mal darüber, was die Uniaten sind, woher die kommen und wer wem was weggenommen hat. Sie sind nicht zufällig ein Produkt der guten, alten römisch-imperialen Idee "divide et impera"? Man vergißt bei der Betrachtung neueren Unrechts nur zu oft, auch die Wurzel des Problems zu betrachten.
Über Rumänien kann ich - aus Unkenntnis der Materie - nichts sagen. Es geht allerdings nicht, hier zu unterstellen, die Orthodoxe Kirche sei Nutznießer der kommunistischen Schlächter gewesen. Das kann fast nur aus Boshaftigkeit geäußert werden. Insofern ... indiskutabel.

[Sebastian]

Was die konkreten Behauptungen anbelangt, wie gesagt, bitte Geduld. Auf die Antwort, denke ich, dürfte wir nicht länger warten, als bei der Diözesenverwaltung der ROK ...

[Florianklaus]

@Nietenolaf: wie anders als eine Rechtfertigung der Zwangsorthodoxisierung und des Festhaltens an der Aneignung von Kirchengebäuden soll ich denn das ständige Herumreiten auf der Entstehung des Uniatentums vor 300 Jahren verstehen?

Ich hätte gerne eine eindeutige Antwort auf die Frage, ob diese 300 Jahre zurückliegenden Ereignisse in der Ukraine, Rumänien oder sonst wo, eine Rechtfertigung für die Nichtherausgabe der in der kommmunistischen Zeit beschlagnahmten Kirchengebäude sein kann oder nicht.

[Nietenolaf]

Wohl kaum. Euer Fehler ist aber immer wieder, daß ihr einen Unterschied macht zwischen "kommunistischer Zeit" und z.B. der Zeit der Fremdherrschaft durch die Polen, Schweden usw. usf., und da wurde ja auch hin und her beschlagnahmt, zwangsgetauft, gemeuchelt usw. usf., nicht wahr?

[Florianklaus]

Wer ist "wir" und wo haben wir diesen Unterschied gemacht?

[Miserere Nobis Domine]

Es geht allerdings nicht, hier zu unterstellen, die Orthodoxe Kirche sei Nutznießer der kommunistischen Schlächter gewesen. Das kann fast nur aus Boshaftigkeit geäußert werden. Insofern ... indiskutabel.[/color]

Insgesamt gesehen war sie das sicher nicht. Aber trotzdem ist es interessant zu sehen, dass die höchste orthodoxe Kirchendichte zu Sowietzeiten im Raum Lemberg (Lviv/Lvov) war.

[Ilija]

Das Problem in dieser Gesellschaft ist immer "Zitat Felix Magath" die Opfer zu Tätern zu machen und die Täter zu Opfern....

Die Katholiken sind in Orthodoxes Gebiet eingedrungen und haben einige Orthodoxe Bischöfe zur Union mit Rom gebracht und so eine sog. Byzantinische Kirche geschaffen unter dem Päpstlichen Banner und ihr Ziel ist es auch jetzt, die Anzahl der Gläubigen mit der Rücknahme der Kirchen in Rumänien auszuweiten. Wir dürfen dabei wie Roman schon angemerkt hat nicht vergessen, das die meisten Gr..-Kath Kirchen vorher Orthodoxen Kirchen waren. Das ist keine Entschuldigung aber dies ist Wichtig für das Verständniss ihrer Erhaltung der Orthodoxen Kirche in dieser Sache. Der Metropolit steht übrigens für seine Haltung in der Orthodoxen Welt fast alleine da. Das lönnen wir mit seiner unerlaubten Kommunion bei den Gr.-Kath ganz besonders sehen. Er scheint hier einiges zu verwechseln....

[Nietenolaf]

Wer ist "wir" und wo haben wir diesen Unterschied gemacht?

Ihr werdet nicht müde, Metatalk zu produzieren, oder? Du machst diesen Unterschied implizit, indem Du Unrecht während kommunistischer Herrschaft ankreidest und früher geschehenes unter den Tisch fallen läßt.
Es ist keine christliche Tugend, gegen die Kommunisten zu sein. Es ist eine christliche Tugend, zu Christus zu halten und seiner Kirche anzuhangen.

[TillSchilling]

im Raum Lemberg (Lviv/Lvov) war.

Bitte nicht die polnische Bezeichnung Lwów weglassen. Voellig politisch unkorrekt.

[Ralf]

Eigentlich habe ich nur eine ganz einfache Frage: ist es richtig, daß durch die Kommunisten enteignete Gut den Vorbesitzern (der griechisch-katholischen Kirche) nicht zurückzugeben?

Ich gebe mal meine Eindrücke wieder:

- Sebastian fragt mal eine orthodoxe Rumänin seines Vertrauens und erwartet Antwort - soviel Zeit sollte auch sein
- Ilija findet, daß die Katholiken ja eigentlich selbst schuld seien, denn sie hätten sich ja orthodoxes Kernland einverleibt - also Strafe muß sein (doch was ist mit den Kirchen, die nach 1700 gebaut wurde - übrigens nicht wenige)
- Nietenolaf fragt nach der Ursache der Existenz der mit Rom vereinten Kirchen byzantinischen Ritus - irgendwie keine Antwort auf meine Frage
- mary findet dieses Verhalten der Orthodoxen gegenüber den Katholiken schlimm - sehe ich auch so

[Florianklaus]

Wer ist "wir" und wo haben wir diesen Unterschied gemacht?

Ihr werdet nicht müde, Metatalk zu produzieren, oder? Du machst diesen Unterschied implizit, indem Du Unrecht während kommunistischer Herrschaft ankreidest und früher geschehenes unter den Tisch fallen läßt.
Es ist keine christliche Tugend, gegen die Kommunisten zu sein. Es ist eine christliche Tugend, zu Christus zu halten und seiner Kirche anzuhangen.

Das ist eine unzutreffende Unterstellung. Wenn ich auf eine bestimmte unrechtmäßige Sache aufmerksam mache, muß ich nicht jedes mal eine dreihundert Jahre zurückführende historische Ursachenforschung betreiben. Das gilt vor allem dann, wenn die dreihundert Jahre zurückliegenden Ereignisse ohnehin keine Rechtfertigung für das aktuell noch andauernde Unrecht sein können.

Vielen Dank übrigens für die Belehrung über christliche Tugenden.

[Nietenolaf]

Vielleicht muß man immer buchstabengenau ausformulieren, was man vermitteln will. Also: ich halte es für unzulässig, das Problem isoliert auf die Zeit der kommunistischen Herrschaft zu betrachten. Das ist unseriös und mindestens politisch tendentiös und birgt schon im Ansatz Sprengstoff. Das kannst Du oben in Deine Eindrucksliste reinkopieren, Ralf.

[Florianklaus]

Vielleicht muß man immer buchstabengenau ausformulieren, was man vermitteln will. Also: ich halte es für unzulässig, das Problem isoliert auf die Zeit der kommunistischen Herrschaft zu betrachten. Das ist unseriös und mindestens politisch tendentiös und birgt schon im Ansatz Sprengstoff. Das kannst Du oben in Deine Eindrucksliste reinkopieren, Ralf.

Bei der Frage von Ralf ging es nicht um eine wie immer geartete (historische) "Betrachtung" sondern darum, ob ein bestimmtes Verhalten moralisch vertretbar ist oder nicht. Und um die Beantwortung dieser einfachen Frage drücken sich einige Teilnehmer in diesem Forum in äußerst auffälliger Weise! Es möge doch endlich einer die Karten auf den Tisch legen und zugeben, daß nach seiner Meinung alle auf dem kanonischen Territorium einer orthodoxen Kirche befindlichen Kirchengebäude der orthodoxen Kirche gehören (sollten). Dann kann man wenigstens weiterdiskutieren ohne ständig um den heißen Brei herumzureden.

[Nietenolaf]

Du wirst schon erlauben, daß man rhetorische Fragen, mit der einzig möglichen Antwort auf welche man sich und seine Gemeinschaft unter den Hammer Deines unbarmherzigen Urteils stellt, irgendwie diskutiert. Möchtest Du gern vorgeführt werden? Nein? Na also. Jetzt gib endlich Ruhe.

[Florianklaus]

Du wirst schon erlauben, daß man rhetorische Fragen, mit der einzig möglichen Antwort auf welche man sich und seine Gemeinschaft unter den Hammer Deines unbarmherzigen Urteils stellt, irgendwie diskutiert. Möchtest Du gern vorgeführt werden? Nein? Na also. Jetzt gib endlich Ruhe.

Aha, Du drohst mir? Na, dann führ` mich doch vor! Ich habe keine rhetorischen Fragen gestellt und auch keine (unbarmherzigen) Urteile gefällt. Aber ich nehme zur Kenntnis, daß hier einige Forumsteilnehmer nicht in der Lage sind, ein Fehlverhalten einer mit ihnen verbundenen Gemeinschaft zuzugeben und stattdessen lieber historische Betrachtungen anstellen.

[Sebastian]

Jetzt halt mal die Luft an.

Warum soll ich ein Fehlverhalten zugeben, wenn ich nicht mal weis, ob und welches exakt Fehlverhalten vorliegt? Worauf stützt Du Dich? Einizig auf Ralfs Filmchen?