Jause oder Abendmahl?

[Eldar]

Hallo Eldar,

Martin Luther war gegen eine "Ausstellung"/"Zurschaustellung" der Hostie, weil er das Altarsakrament sehr ernst nahm.
Nebenbei:
In jedem guten Buchhandel gibt es die Werke Luther zu kaufen -auch als Taschenbuchversion, es lohnt sich, mal zu lesen, was Luther selber dazu geschrieben hat. Und noch ein Tip:
Man kann sich auch hier schlau machen und erkundigen:
www.ekd.de

Gruß, Pit

Genau dieses leugnen geschieht eben nicht bei allen Protestanten.

Doch.

Die Lutheraner verehren das Altarsakrament sogar so sehr, daß zumindest bei den "echten" Lutheranern (ohne reformierten Einfluß) Mundkommunion im Knien die übliche Weise des Empfanges ist.

verehren das Altarsakrament ? Wie soll das gehen wenn gar keins vorhanden ist ? Ich finds echt lustig wie du mich mit der Kniemundkommunion beeindrucken willst , ehrlich, doch hat das eine nichts mit dem andern zu tun. Am besten die Lutheraner so wie alle anderen Protestanten finden wieder ihren Weg in die Katholische Kirche. Das würd ich mir von Herzen wünschen.

Ja ja, ich weiß, auch bei denen wird nichts gewandelt, aber der Vorwurf, sie würden das Altarsakrament nicht ehren ist einfach hanebüchen und unsinnig!

Welches Altarsakrament ???

Meine Güte mir ist es sche... egal was Luther wollte. Luther war nichts weiter als eine Marionette des Teufels um die Kirche zu teilen und die Schafe zu zerstreuen. Sorry aber das musste jetzt einfach mal raus.

[Heike]

Meine Güte mir ist es sche... egal was Luther wollte. Luther war nichts weiter als eine Marionette des Teufels um die Kirche zu teilen und die Schafe zu zerstreuen. Sorry aber das musste jetzt einfach mal raus.

Ich hoffe, dass du nicht immer alles was "mal raus muss" in der Öffentlichkeit rausläßt. Was dabei rauskommt ist hast du ja schon angedeutet "sch..."

[Pit]

Hallo Heike,

zumindest dürfte jetzt klar sein, daß für Eldar die evangelischen Christen im Prinzip nur so eine Art von - ich würde sagen: "Teufelsgehilfen" sind.

Schade [Punkt]

Gruß, Pit

Meine Güte mir ist es sche... egal was Luther wollte. Luther war nichts weiter als eine Marionette des Teufels um die Kirche zu teilen und die Schafe zu zerstreuen. Sorry aber das musste jetzt einfach mal raus.

Ich hoffe, dass du nicht immer alles was "mal raus muss" in der Öffentlichkeit rausläßt. Was dabei rauskommt ist hast du ja schon angedeutet "sch..."

[Eldar]

Meine Güte mir ist es sche... egal was Luther wollte. Luther war nichts weiter als eine Marionette des Teufels um die Kirche zu teilen und die Schafe zu zerstreuen. Sorry aber das musste jetzt einfach mal raus.

Ich hoffe, dass du nicht immer alles was "mal raus muss" in der Öffentlichkeit rausläßt. Was dabei rauskommt ist hast du ja schon angedeutet "sch..."

Es gibt nun einmal nur die Wahrheit und keine halben Wahrheiten. Bin ich jetzt ein schlechter Christ weil ich wünsche das alle Christen zur Wahrheit gelangen. Nein! Heutzutage ist man wohl nur ein guter Christ wenn man jedem seinen Kuschelchristenaberglauben lässt und diesen womöglich noch befürwortet.

[Eldar]

Hallo Heike,

zumindest dürfte jetzt klar sein, daß für Eldar die evangelischen Christen im Prinzip nur so eine Art von - ich würde sagen: "Teufelsgehilfen" sind.

Schade [Punkt]

Gruß, Pit

Meine Güte mir ist es sche... egal was Luther wollte. Luther war nichts weiter als eine Marionette des Teufels um die Kirche zu teilen und die Schafe zu zerstreuen. Sorry aber das musste jetzt einfach mal raus.

Ich hoffe, dass du nicht immer alles was "mal raus muss" in der Öffentlichkeit rausläßt. Was dabei rauskommt ist hast du ja schon angedeutet "sch..."

Luther war kein Teufel er war nur dessen Marionette und die Protestanten sind die bedauernswerten Schafe, die von dieser Marionette in die Irre geführt worden sind.

[Pit]

nein, Eldar, die Wahrheit zu vetreten, ist in Ordnung, kein Zweifel daran. Aber es ist - um Deine Worte zu gebrauchen - "sche....", wenn man historische Tatsachen verdreht. Oder kannst Du an Hand der Schriften Luthers beweisen, daß er die Kirche spalten wollte?
Bitte nicht vergessen, daß er die Thesen dem Papst vorlegen und seine Meinung einholen wollte, nicht vergessen, daß es Luther selber war, der die reformatorischen Ideen dem ständigen Reichstag vorlegte (die berühmte "Protestation"), weil ihm sehr daran gelegen war, daß sich die katholischen Fürsten und die evangelischen Reichsstände eben nicht darüber (über die Reformation) in die Haare gerieten, und das Luther geradezu verzweifelte, als er gegen Ende seines Lebens merkte, wie radikale Bilderstürmer (er gehörte nicht dazu) die Reformation missbrauchten, um Zerstörungen anzurichten.

Gruß, Pit

Meine Güte mir ist es sche... egal was Luther wollte. Luther war nichts weiter als eine Marionette des Teufels um die Kirche zu teilen und die Schafe zu zerstreuen. Sorry aber das musste jetzt einfach mal raus.

Ich hoffe, dass du nicht immer alles was "mal raus muss" in der Öffentlichkeit rausläßt. Was dabei rauskommt ist hast du ja schon angedeutet "sch..."

Es gibt nun einmal nur die Wahrheit und keine halben Wahrheiten. Bin ich jetzt ein schlechter Christ weil ich wünsche das alle Christen zur Wahrheit gelangen. Nein! Heutzutage ist man wohl nur ein guter Christ wenn man jedem seinen Kuschelchristenaberglauben lässt und diesen womöglich noch befürwortet.

[Robert Ketelhohn]

Übrigens ist die Hostie auch nach der Wandlung eine Oblate, da während der Wandlung der Eucharistie zwar das Wesen der eucharistischen Gaben gewandelt wird, nicht aber die Substanz, oder?

Nein. Die Substanz ist das Wesen (aber nicht die Materie).
Löse dich vom alchimistischen Substanzenbegriff!

[FioreGraz]

Man will Jesus gedenken doch leugnet gleichzeitig die allerheiligsten Altarsakramente.

Das soll mein letzter Beitrag zu diesem Thema sein, denn ich bin den Kampf gegen die Windmühlen leid.

Genau dieses leugnen geschieht eben nicht bei allen Protestanten. Die Lutheraner verehren das Altarsakrament sogar so sehr, daß zumindest bei den "echten" Lutheranern (ohne reformierten Einfluß) Mundkommunion im Knien die übliche Weise des Empfanges ist.

Ja ja, ich weiß, auch bei denen wird nichts gewandelt, aber der Vorwurf, sie würden das Altarsakrament nicht ehren ist einfach hanebüchen und unsinnig!

Werner

Ja lasst uns den Lutheranern recht geben, ist ja auch praktisch ich hab auch grad mein Marmeladebrot gewandelt, in Gedenken an das letzte Abendmahl. Eldar kannst du mir Tipps geben als Experte was ich jetzt mit den Bröserln mach, darf ich die jetzt vom Frühstückstisch abwischen, aufsaugen oder muß ich wirklich warten bis sie verschimmelt sind.
Übrigens es war ne Handkommunion, mein FReund hat zwar versucht mir das Brot als ganzes reinzustopfen, das ging aber nicht richtig.

LG
Fiore

[ottaviani]

nein falsch für einen piusbruder ist es:
"es könnte eine simulation sein "

das könnte potentiell auch bei einer VOMesse so sein, wenn der Priester nur so tut, als ob, er aber nicht den Willen hat, das zu tun, was die Kirche will: die Wandlung zu vollziehen.

du kannst gerne einen neuen thread eröffnen dann bin ich bereit daß zu diskutieren aber nicht hier

[holzi]

Übrigens ist die Hostie auch nach der Wandlung eine Oblate, da während der Wandlung der Eucharistie zwar das Wesen der eucharistischen Gaben gewandelt wird, nicht aber die Substanz, oder?

Nein. Die Substanz ist das Wesen (aber nicht die Materie).
Löse dich vom alchimistischen Substanzenbegriff!

Genau deshalb ist die Lehre von der Transsubstantiation heutzutage eben so missverständlich. Da sollten wir es evtl. eher mit der ostkirchlichen Denke halten, wo eben gesagt wird, die Gaben werden verwandelt, aber wie genau, das ist halt eben ein Mysterium.

[ottaviani]

achso wir entsorgen ein dogma weil theoligen in den letzten 40 jahren lödsinn geschrieben haben oder wie?

[nemesis]

achso wir entsorgen ein dogma weil theoligen in den letzten 40 jahren lödsinn geschrieben haben oder wie?

Erklär uns doch mal das Dogma wie es Theologen in den letzten 40 Jahren nicht konnten.

[Pit]

Hallo ottaviani,

dann bringe ich die Debatte hier mal auf den Punkt:
Wenn der römisch-katholische Priester die Wandlung vollzieht, hat er - wenn er die Hostie vor sich hat, dann (nach der Wandlung) materiell betrachtet die Hostie in der Hand oder ein Stück Fleisch?
Oder anders gefragt:
Wandelt sich während der Eucharistie das Wesen (!) der Hostie oder die Materie?
Und:
Wenn es die Materie ist, die sich verwandelt, und nach der Wandlung ein Stück Fleisch (Christi) ist -- ob Gewebe- oder Muskelfleisch weiss ich nicht --, darf/kann dann ein Vegetarier ohne Sorgen an der Kommunion teilnehmen?

Fragen, Pit

achso wir entsorgen ein dogma weil theoligen in den letzten 40 jahren lödsinn geschrieben haben oder wie?

[Petra]

Schade daß damals beim allerersten Abendmahl keiner ein Foto gemacht hat, dann wärn wir jetzt klüger


*grummel*

[Eldar]

Lieber @Pit

Wenn der römisch-katholische Priester die Wandlung vollzieht, hat er - wenn er die Hostie vor sich hat, dann (nach der Wandlung) materiell betrachtet die Hostie in der Hand oder ein Stück Fleisch?

Ein Stück Fleisch. Man beachte hierzu bspw. das große Wunder von Lanziano/Italien, wo eine Hostie zu Fleisch geworden ist und wissenschaftlich unwiderlegbare Beweise zeigen, daß das Fleisch aus einem Herzmuskel ist.

Wenn es die Materie ist, die sich verwandelt, und nach der Wandlung ein Stück Fleisch (Christi) ist -- ob Gewebe- oder Muskelfleisch weiss ich nicht --, darf/kann dann ein Vegetarier ohne Sorgen an der Kommunion teilnehmen?

[Robert Ketelhohn]

Gewisse wunderbare Einzelphänomene – wie Blutwunder –
einmal außer Acht gelassen, ist das, was sich wandelt, das
„Wesen“ (die „Substanz“). Die „Gestalt“ dagegen (die „Ma-
terie“) bleibt unverändert.

Nach der Konsekration ist die „Opfergabe“ („Hostie“) oder
„das Dargebrachte“ („Oblate“) also dem Wesen nach nicht
mehr Brot, sondern der Leib des Herrn, der jedoch (materiell)
weiterhin unter der sinnlich wahrnehmbaren Gestalt des Bro-
tes vorliegt.

[Werner001]

Man beachte hierzu bspw. das große Wunder von Lanziano/Italien, wo eine Hostie zu Fleisch geworden ist und wissenschaftlich unwiderlegbare Beweise zeigen, daß das Fleisch aus einem Herzmuskel ist.

Dieses "Wunder" widerspricht der Lehre der heiligen katholischen Kirche, die unfehlbar lehrt, daß in jedem Krümel der gewandelten Materie der GANZE Christus enthalten ist, und nicht ein Stück vom Herzmuskel.

Dieses angebliche Wunder ist daher häretischer Unsinn.

Werner

[Eldar]

Dieses "Wunder" widerspricht der Lehre der heiligen katholischen Kirche, die unfehlbar lehrt, daß in jedem Krümel der gewandelten Materie der GANZE Christus enthalten ist, und nicht ein Stück vom Herzmuskel.

Werner

"Dies ist mein Leib, der für euch hingegeben wird."

Dieses angebliche Wunder ist daher häretischer Unsinn.

.. sprach der Mann im bunten Anzug.

[Cosimo]

Neben dem bereits erwähnten Lanziano verdient auch das Wunder, das sich 1263 in Bolsena bei Orvieto zutrug unbedingte Erwähnnung. Während der Hl. Messe tropfte bei der Wandlung das Blut Christi aus der Hostie und befleckte das Korporale. So wurden alle Zweifel des zelebrierenden Priesters über die Transsubstantiation beseitigt.

[Juergen]

[Werner001]

So wurden alle Zweifel des zelebrierenden Priesters über die Transsubstantiation beseitigt.

Nur daß in diesen wundersamen Fällen genau das, was versucht wird, mit dem Begriff der Transsubstantiation auszudrücken, eben nicht mehr deutlich ist.

In all diesen Fällen hat sich nämlich nicht nur die Substanz geändert, sondern auch die Akzidentien.

Na ich sag ja, diese "Wunder" widersprechen der Kirchenlehre. Daß sie kirchlicherseits anerkannt sind (sind sie das überhaupt?) spricht nicht gerade für eine große Kenntnis der Lehre durch diejenigen, die für die Anerkennung verantwortlich sind!

"Dies ist mein Leib!" und nicht, "dies ist ein Stück von meinem Herzmuskel, weil das Ohrläppchen gerade in der Kirche von XY ist" Das ist reine Häresie bei näherem Hinsehen.

Werner

[Cosimo]

Wie gut, daß bezüglich dem Wunder von Bolsena der damalige Papst Urban IV. das ganz anders gesehen und das Wunder anerkannt hat. Am 11. August 1264 hat er dann das Fronleichnamsfest für die ganze Kirche vorgeschrieben. Ein Anstoß natürlich für die aufgeklärten (Krypto)Protestanten von heute.

[Juergen]

[Werner001]

Wie gut, daß bezüglich dem Wunder von Bolsena der damalige Papst Urban IV. das ganz anders gesehen und das Wunder anerkannt hat. Am 11. August 1264 hat er dann das Fronleichnamsfest für die ganze Kirche vorgeschrieben. Ein Anstoß natürlich für die aufgeklärten (Krypto)Protestanten von heute.

Was betest du eigentlich in der Monstranz an? Also ich bete da Christus an, aber du? Herzmuskeln, Filetstückchen?

Werner

[Cosimo]

Wie gut, daß bezüglich dem Wunder von Bolsena der damalige Papst Urban IV. das ganz anders gesehen und das Wunder anerkannt hat. Am 11. August 1264 hat er dann das Fronleichnamsfest für die ganze Kirche vorgeschrieben. Ein Anstoß natürlich für die aufgeklärten (Krypto)Protestanten von heute.

Was betest du eigentlich in der Monstranz an? Also ich bete da Christus an, aber du? Herzmuskeln, Filetstückchen?

Werner

Quamvis sin sub aqua, sub aqua maledicere temptat!

[Eldar]

Wie gut, daß bezüglich dem Wunder von Bolsena der damalige Papst Urban IV. das ganz anders gesehen und das Wunder anerkannt hat. Am 11. August 1264 hat er dann das Fronleichnamsfest für die ganze Kirche vorgeschrieben. Ein Anstoß natürlich für die aufgeklärten (Krypto)Protestanten von heute.

Was betest du eigentlich in der Monstranz an? Also ich bete da Christus an, aber du? Herzmuskeln, Filetstückchen?

Werner

Deine Spotterei kannst du dir sparen. Die hat, wenn es um das allerheiligste Altarsakrament geht hier nämlich rein gar nichts zu suchen. Etwas mehr Ehrfurcht vor dem Herrn würde auch dir nicht Schaden.

[Eldar]

316. Was ist das Altarsakrament?

Das Altarsakrament ist das Sakrament, das unter den Gestalten von Brot und Wein wahrhaft den Leib und das Blut, die Seele und die Gottheit unseres Herrn Jesus Christus zur Nahrung der Seelen enthält.

sprich Jesus Christus selbst ist im Sakrament gegenwärtig. Sein leib und sein Blut. Darüber seine dummen Sprüche abzulassen die sowieso nur der Provokation dienen halte ich für völlig unangebracht und antichristlich.

[Eldar]

316. Was ist das Altarsakrament?

Das Altarsakrament ist das Sakrament, das unter den Gestalten von Brot und Wein wahrhaft den Leib und das Blut, die Seele und die Gottheit unseres Herrn Jesus Christus zur Nahrung der Seelen enthält.

sprich Jesus Christus selbst ist im Sakrament gegenwärtig. Sein Fleisch und sein Blut. Darüber seine dummen Sprüche abzulassen die sowieso nur der Provokation dienen halte ich für völlig unangebracht und antichristlich.

Dort steht aber auch: "unter den Gestalten von Brot und Wein".

Ja und ? wahrhaft den Leib und das Blut

[Eldar]

Bei den angesprochenen Wundern wundert man sich aber, daß keine Gestalt von Brot und Wein mehr da ist....

Bei Wundern wundert man sich meistens .

Aber wenn nun das Altarsakrament so definiert wird, daß der Herr "unter den Gestalten von Brot und Wein" anwesend ist, kann man dann dort, wo es keine Gestalten von Brot und Wein gibt, immer noch vom Altarsakrament sprechen?

Nein. Aber wenn das Fleisch und das Blut Christi auch für das menschliche Auge sichtbar wird sehr wohl. Also ich habe die Passage die du zitiert hast so aufgefasst: Das Auge sieht Brot und Wein doch wahrhaftig ist es der Leib und das Blut Christi.

[Nietenolaf]

Hatte ich schonmal gebracht, will es aus aktuellem Anlaß noch einmal tun...

"Wenn nach der Wandlung des Brotes oder des Weines ein Wunder geschieht, das heißt, das Brot aussieht wie Fleisch, oder wie ein Kind, der Wein aber aussieht wie Blut, und dieses Aussehen nicht in Kürze aufhört, das heißt, wenn es nicht sogleich wieder aussieht wie Brot und Wein, sondern so verändert bleibt, möge der Priester nicht kommunizieren: denn dies sind nicht der Leib und das Blut des Herrn, sondern wahrhaftig ein von Gott gesandtes Wunder, des Unglaubens oder einer anderen Schuld wegen: möge der Priester eine andere Prosphora nehmen und sie, wie vorgeschrieben, nach Proskomidie zur Wandlung benutzen..." (übers. nach "Служебник", Verlag des Moskauer Patriarchates, 2000. S. 533)

(Hervorgehoben von mir.)

[Eldar]

Hatte ich schonmal gebracht, will es aus aktuellem Anlaß noch einmal tun...

"Wenn nach der Wandlung des Brotes oder des Weines ein Wunder geschieht, das heißt, das Brot aussieht wie Fleisch, oder wie ein Kind, der Wein aber aussieht wie Blut, und dieses Aussehen nicht in Kürze aufhört, das heißt, wenn es nicht sogleich wieder aussieht wie Brot und Wein, sondern so verändert bleibt, möge der Priester nicht kommunizieren: denn dies sind nicht der Leib und das Blut des Herrn, sondern wahrhaftig ein von Gott gesandtes Wunder, des Unglaubens oder einer anderen Schuld wegen: möge der Priester eine andere Prosphora nehmen und sie, wie vorgeschrieben, nach Proskomidie zur Wandlung benutzen..." (übers. nach "Служебник", Verlag des Moskauer Patriarchates, 2000. S. 533)

(Hervorgehoben von mir.)

Ja dann beantworte mir doch bitte die Frage: Was - wenn es nicht der Leib und das Blut Christi ist - was ist es dann ? Ein Wunder ? Natürlich. Aber was fällt dem Schreiber ein zu behaupten es handele sich dabei nicht um den Leib und das Blut des Herrn ? Dient doch das Wunder gerade dazu, dies zu erkennen!

[Alexander]

Diese Behauptung findet man immer wieder, angefangen von den Wüstenvätern. Nach meinen Beobachtungen fällt einem orthodoxen Christen erst gar kein Nachfragen ein --- man erforscht nicht das Unerforschbare, sondern hält sich an die Weisung. Nicht nur in diesem Falle.
Das man beachte dabei, daß nicht alles unerforschlich ist und daß man im Falle der Weisungen beobachten muß, ob sie denn in der Tradition der Kirche verankert sind.