Anglikaner - Katholiken was sind die Unterschiede?
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Anglikaner - Katholiken was sind die Unterschiede?
Also da ich in diesem Forum nicht so Recht gefunden habe, wo es hin gehört und ich einfach mal frage weil ich neugierig bin:
Was sind den die genauen Unterschiede (und John oder Stephan vielleicht erklärt ihr es bitte für mich, also so bitte in Kinderlogik ernst gemeint - die Dispute über die Weihen habe ich schon gelesen und Wikepedia auch) aber das ist mir zu hoch, da ich jetzt eigentlich nru so stichpunkt mässig die Unterschiede gerne wissen würde zwischen Anglikanern und Katholiken
(also durch Wikepedia weiß ich jetzt das es eine low-church und eine highchurch gibt) stellt sich mir dennoch die Frage, hat dann jede eine Art des Kathechismuses - weil eine soll mehr kath. sein, die andere mehr protestantisch - deshalb vielleicht macht sie jemand die Mühe und gibt mir eine Quellenangabe oder einfach die Stichpunkte wieder die anders sind.
Oder sonst jemand der sich auskennt.
Auf die Plätze fertig los und dann dürft ihr auch beruhigt ins WE gehen frech grins.
Was sind den die genauen Unterschiede (und John oder Stephan vielleicht erklärt ihr es bitte für mich, also so bitte in Kinderlogik ernst gemeint - die Dispute über die Weihen habe ich schon gelesen und Wikepedia auch) aber das ist mir zu hoch, da ich jetzt eigentlich nru so stichpunkt mässig die Unterschiede gerne wissen würde zwischen Anglikanern und Katholiken
(also durch Wikepedia weiß ich jetzt das es eine low-church und eine highchurch gibt) stellt sich mir dennoch die Frage, hat dann jede eine Art des Kathechismuses - weil eine soll mehr kath. sein, die andere mehr protestantisch - deshalb vielleicht macht sie jemand die Mühe und gibt mir eine Quellenangabe oder einfach die Stichpunkte wieder die anders sind.
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Gottheit tief verborgen, betend nach ich Dir, weil unter diesem Zeichen bist Du wahrhaft hier.....
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Hallo Natbar,
obwohl John dies sicher viel besser beantworten kann als ich, mache ich hier mal den Anfang.
Zunächst eine kurze Anmerkung: Der Wikiartikel ist insofern irreführend, als er von high und low wie von zwei Kirchen spricht. Jedoch sind high und low nur Strömungen innerhalb der einen Kirche unter dem jeweils gleichen Bischof.
Zur eigentlichen Frage jetzt eine kurze und eine längere Antwort:
1. Der Papst
2. Die Anglikanische Kirchengemeinschaft ist eine Gemeinschaft unabhängiger Nationalkirchen, vereint unter der geistlichen Leitung des Erzbischofs von Canterbury, die alle aus der Kirche von England hervorgegangen sind. Die Kirche von England geht auf das frühe Mittelalter zurück, als der Papst den Heiligen Augustinus von Canterbury zum ersten Erzbischof einsetzte. Dabei wurden jedoch auch bedeutende Reste des altbritischen Christentums iro-schottischer Prägung integriert. In der Reformationszeit kam es zunächst aufgrund politischer Erwägungen (Heinrich VIII. wollte eine Ehe für ungültig erklären lassen ...) zum Bruch mit Rom. In der Folgezeit kam es zu protestantischen Einflüssen in Lehre und Liturgie. In langen Kämpfen, die bis 1662 andauerten, wurde der Kurs der Kirche von England als "Mittelweg" definiert, der sowohl die radikale Form der europäischen Reformation ablehnte wie auch das Festhalten an römischen "Mißbräuchen" (so sah man es damals). Im 19. Jahrhundert kam es wieder zu einer Re-Katholisierung, die den größten Teil der Kirche ergriff. Gemeinsam mit der liturgischen Bewegung des 20. Jahrhunderts führte dies zur Gestalt, die wir heute haben.
(Sorry für diesen historischen Exkurs, aber man kann uns nicht verstehen, wenn man die historische Entwicklung nicht kennt.)
Hier ein paar Fakten:
Wir haben Bischöfe in hist. Sukzession (Rom erkennt sie nicht an),
Priester und Diakone
Bei uns werden Frauen zu Priesterinnen geweiht
7 Sakramente (aufgeteilt in zwei Hauptsakramente und fünf Nebensakramente)
Die Eucharistiefeier ist der zentrale Gottesdienst der Kirche
In der Eucharistie wird die "Realpräsenz" gelehrt, ohne sich auf ein Modell zu deren Erklärung festzulegen
Liturgie heute weitgehend identisch wie in der kath. Kirche, allerdings mit größerer Bandbreite
Kein zentrales Lehramt, die Grenzen des Glaubens werden durch die Liturgiebücher vorgegeben
Der Erzbischof von Canterbury als Primas hat eine geistliche Funktion, er ist kein anglikanischer "Papst"
obwohl John dies sicher viel besser beantworten kann als ich, mache ich hier mal den Anfang.
Zunächst eine kurze Anmerkung: Der Wikiartikel ist insofern irreführend, als er von high und low wie von zwei Kirchen spricht. Jedoch sind high und low nur Strömungen innerhalb der einen Kirche unter dem jeweils gleichen Bischof.
Zur eigentlichen Frage jetzt eine kurze und eine längere Antwort:
1. Der Papst
2. Die Anglikanische Kirchengemeinschaft ist eine Gemeinschaft unabhängiger Nationalkirchen, vereint unter der geistlichen Leitung des Erzbischofs von Canterbury, die alle aus der Kirche von England hervorgegangen sind. Die Kirche von England geht auf das frühe Mittelalter zurück, als der Papst den Heiligen Augustinus von Canterbury zum ersten Erzbischof einsetzte. Dabei wurden jedoch auch bedeutende Reste des altbritischen Christentums iro-schottischer Prägung integriert. In der Reformationszeit kam es zunächst aufgrund politischer Erwägungen (Heinrich VIII. wollte eine Ehe für ungültig erklären lassen ...) zum Bruch mit Rom. In der Folgezeit kam es zu protestantischen Einflüssen in Lehre und Liturgie. In langen Kämpfen, die bis 1662 andauerten, wurde der Kurs der Kirche von England als "Mittelweg" definiert, der sowohl die radikale Form der europäischen Reformation ablehnte wie auch das Festhalten an römischen "Mißbräuchen" (so sah man es damals). Im 19. Jahrhundert kam es wieder zu einer Re-Katholisierung, die den größten Teil der Kirche ergriff. Gemeinsam mit der liturgischen Bewegung des 20. Jahrhunderts führte dies zur Gestalt, die wir heute haben.
(Sorry für diesen historischen Exkurs, aber man kann uns nicht verstehen, wenn man die historische Entwicklung nicht kennt.)
Hier ein paar Fakten:
Wir haben Bischöfe in hist. Sukzession (Rom erkennt sie nicht an),
Priester und Diakone
Bei uns werden Frauen zu Priesterinnen geweiht
7 Sakramente (aufgeteilt in zwei Hauptsakramente und fünf Nebensakramente)
Die Eucharistiefeier ist der zentrale Gottesdienst der Kirche
In der Eucharistie wird die "Realpräsenz" gelehrt, ohne sich auf ein Modell zu deren Erklärung festzulegen
Liturgie heute weitgehend identisch wie in der kath. Kirche, allerdings mit größerer Bandbreite
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Danke,
immerhin ist das doch schon jede Menge Dein WE ist gerettet.
Spaß beiseite: Ernsthaft Danke - vor allem für die Erklärung von wikepedia - da ich auch dachte das sind zwei verschiedene Kirchen und eine "Oberhauptskirche"
und nun obwohl ich jetzt ein Geschichtschnellkurs bekommen habe, weiß ich auch nicht so Recht, was das dann mit meinem Verständnis zu tun haben sollte???
Das habe ich jetzt irgendwie nicht verstanden. *zugeb*
Natbar
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Spaß beiseite: Ernsthaft Danke - vor allem für die Erklärung von wikepedia - da ich auch dachte das sind zwei verschiedene Kirchen und eine "Oberhauptskirche"
und nun obwohl ich jetzt ein Geschichtschnellkurs bekommen habe, weiß ich auch nicht so Recht, was das dann mit meinem Verständnis zu tun haben sollte???
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Entschuldige, ich wollte Dich damit nicht verwirren. Es war nur als Erklärung dafür gedacht, warum die Anglikaner einerseits so katholisch aussehen , andererseits aber auch wieder ein paar protestantische Elemente haben. Wir sind als Kirche sozusagen "durch die Reformation hindurchgegangen", am Schluß haben wir einige gute Elemente beibehalten, den Rest aber entsorgt. Gleichzeitig haben wir in den Kernpunkten immer die Kontinuität mit der vorreformatorischen Kirche festgehalten. Man kann daher oft auch eine Charakterisierung hören, die Anglikaner seien "katholisch und reformiert" zugleich.Natbar hat geschrieben: und nun obwohl ich jetzt ein Geschichtschnellkurs bekommen habe, weiß ich auch nicht so Recht, was das dann mit meinem Verständnis zu tun haben sollte???
Das habe ich jetzt irgendwie nicht verstanden. *zugeb*
Da viele Elemente, die für uns seit Jahrhunderten selbstverständlich waren, im 2. Vatikanum auch in der katholischen Kirche umgesetzt wurden, besteht heute so eine große Ähnlichkeit.
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Moin allerseits,
Ergänzend zu dem, was SD geschrieben hat:
Es gibt auch breite Unterschiede zwischen Bistümern. Das Erzbistum Sydney in Australien ist derart evangelikal, dass sie ernsthaft über Abschaffung der Ordination reden (!). Andererseits hat die US-Episkopalkirche (die anglikanische Ortskirche in den USA) das historische Bischofsamt in Verhandlungen mit der ELCA (=größte lutherische Kirche in den USA) durchgesetzt, und die Sukzession wird bei der ELCA wieder eingeführt. Man redet auch mit den Methodisten in den USA darüber. Also es gibt gewaltige Unterschiede innerhalb unserer Kirche, aber wir haben es geschafft, trotzdem zusammen zu bleiben (zugegeben mit einigen kleineren Spaltungen).
Wir erkennen die sieben ökumenische Konzilien aus der Zeit der ungeteilten Kirche an, nicht aber die nach 1054.
Cheers,
John
Ergänzend zu dem, was SD geschrieben hat:
You're not too shabby yerself, sir.Stephen Dedalus hat geschrieben:obwohl John dies sicher viel besser beantworten kann als ich, mache ich hier mal den Anfang.
Genau. Es gibt auch Strömungen, die eher "katholisch" oder eher "protestantisch" sind; die eher konservativ-traditionell oder eher modernistisch-liberal; und eher hochkirchlich oder eher "low church" sind. Es gibt zwar große Übereinstimmung zwischen z.B. hochkirchlich und katholisch, aber nicht so viel, dass man daraus irgendwelche Schlüße ziehen kann. Aber alle sind unter dem Bischofsamt und der Synode vereint.Stephen Dedalus hat geschrieben:Zunächst eine kurze Anmerkung: Der Wikiartikel ist insofern irreführend, als er von high und low wie von zwei Kirchen spricht. Jedoch sind high und low nur Strömungen innerhalb der einen Kirche unter dem jeweils gleichen Bischof.
Es gibt auch breite Unterschiede zwischen Bistümern. Das Erzbistum Sydney in Australien ist derart evangelikal, dass sie ernsthaft über Abschaffung der Ordination reden (!). Andererseits hat die US-Episkopalkirche (die anglikanische Ortskirche in den USA) das historische Bischofsamt in Verhandlungen mit der ELCA (=größte lutherische Kirche in den USA) durchgesetzt, und die Sukzession wird bei der ELCA wieder eingeführt. Man redet auch mit den Methodisten in den USA darüber. Also es gibt gewaltige Unterschiede innerhalb unserer Kirche, aber wir haben es geschafft, trotzdem zusammen zu bleiben (zugegeben mit einigen kleineren Spaltungen).
Genau. Wir erkennen ihn als Bischof von Rom an, erkennen auch einen Status als Primus inter pares an, erkennen aber seine absolute Leitungsgewalt und das Unfehlbarkeitsdogma nicht an -- geschweige von Mariendogmen o.ä.Stephen Dedalus hat geschrieben:Zur eigentlichen Frage jetzt eine kurze und eine längere Antwort:
1. Der Papst
Wir erkennen die sieben ökumenische Konzilien aus der Zeit der ungeteilten Kirche an, nicht aber die nach 1054.
Fast 100%ig richtig, wobei nicht alle anglikanischen Kirchen sind aus der englischen Kirche hervorgegangen. Einige sind unabhängig von ihr entstanden und wurden später Mitglieder der Anglican Communion (z.B. die Kirchen in Spanien und Portugal; evtl. kommen noch die Alt-Katholiken dazu). Aber es stimmt schon, dass die meisten Ortskirchen irgendwie aus der Church of England hervorgegangen sind.Stephen Dedalus hat geschrieben:2. Die Anglikanische Kirchengemeinschaft ist eine Gemeinschaft unabhängiger Nationalkirchen, vereint unter der geistlichen Leitung des Erzbischofs von Canterbury, die alle aus der Kirche von England hervorgegangen sind. Die Kirche von England geht auf das frühe Mittelalter zurück, als der Papst den Heiligen Augustinus von Canterbury zum ersten Erzbischof einsetzte. Dabei wurden jedoch auch bedeutende Reste des altbritischen Christentums iro-schottischer Prägung integriert. In der Reformationszeit kam es zunächst aufgrund politischer Erwägungen (Heinrich VIII. wollte eine Ehe für ungültig erklären lassen ...) zum Bruch mit Rom. In der Folgezeit kam es zu protestantischen Einflüssen in Lehre und Liturgie. In langen Kämpfen, die bis 1662 andauerten, wurde der Kurs der Kirche von England als "Mittelweg" definiert, der sowohl die radikale Form der europäischen Reformation ablehnte wie auch das Festhalten an römischen "Mißbräuchen" (so sah man es damals). Im 19. Jahrhundert kam es wieder zu einer Re-Katholisierung, die den größten Teil der Kirche ergriff. Gemeinsam mit der liturgischen Bewegung des 20. Jahrhunderts führte dies zur Gestalt, die wir heute haben.
Na ja, jedenfalls nicht offiziell. Aber die Diskussion hatten wir ja neulich.Stephen Dedalus hat geschrieben:Hier ein paar Fakten:
Wir haben Bischöfe in hist. Sukzession (Rom erkennt sie nicht an),
Teilweise auch zu Bischöfinnen, aber das ist je nach Ortskirche unterschiedlich. Auch nicht alle weihen Frauen zu Priesterinnen, aber fast alle weihen zu Diakoninnen.Stephen Dedalus hat geschrieben:Priester und Diakone
Bei uns werden Frauen zu Priesterinnen geweiht
Genau. Nach anglikanischer Auffassung können nur ökumenische Konzilien bindende Glaubenssaussagen formulieren und verkünden.Stephen Dedalus hat geschrieben:Kein zentrales Lehramt, die Grenzen des Glaubens werden durch die Liturgiebücher vorgegeben
Das muß man immer wieder betonen, weil das immer wieder mißverstanden wird. Die Theorie und das Ziel sind jedenfalls, dass Canterbury und Rom eines Tages wieder in voller Kommunion stehen, nicht, dass Canterbury versucht, sich zum Gegenpapst aufzubauen.Stephen Dedalus hat geschrieben:Der Erzbischof von Canterbury als Primas hat eine geistliche Funktion, er ist kein anglikanischer "Papst"
Cheers,
John
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Thank you to both of you. Naja jetzt werde ich Stoff für das WE zum Nachenken haben.
Herzlichen Dank für die Mühe von Euch beiden.
Natbar
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Gern geschehen. Wobei wir nicht erwähnt haben, dass wir natürlich Gottesdienste in Gottes Originalsprache feiern. Nein, nicht Latein. Englisch!Natbar hat geschrieben:Thank you to both of you. Naja jetzt werde ich Stoff für das WE zum Nachenken haben.
Herzlichen Dank für die Mühe von Euch beiden.
Je nach dem wo Du in Bayern bist -- es gibt in München, Stuttgart und in Frankfurt Anglikaner-Gemeinden (mit Gottesdienststationen und Missionen in Darmstadt, Wiesbaden, Karlsruhe, Ingolstadt, Augsburg und Nürnberg), falls Du mal einen anglikanischen Gottesdienst "live" sehen willst. München und Frankfurt sind Gemeinden der US-Episkopalkirche (meine Kirche); Stuttgart gehört der Church of England. Nicht besonders wichtig, aber man setzt bei der Liturgie etwas andere Akzente (wir in der Episkopalkirche neigen etwas mehr "high church" zu sein).
Cheers,
John
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Danke für die Info
In nächster Zeit werde ich nicht dazu kommen, aber bestimmt im Frühjahr und dann werde ich mir das nicht nehmen lassen - ich denke Nürnberg ist wohl das nähste ich wohne im Landkreis Würzburg - aber nicht, daß ihr jetzt alle zum Kafee gleichzeitig vorbei kommt.
Wenn wird um rechtzeitige Reservierung gebeten.
Achso und ich werde mir das aus reiner Neugierde mal anschauen, allerdings bin ich glücklich wo ich bin.
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Re: Danke für die Info
Nee, ist schon klar. Aber ich finde es immer gut, wenn die verschiedenen Kirchen sich näher kommen, weißte?Natbar hat geschrieben:Achso und ich werde mir das aus reiner Neugierde mal anschauen, allerdings bin ich glücklich wo ich bin.
Stichwort "Vorurteile abbauen" und so.
Also viel Freude im Gottesdienst, wenn Du es mal schaffst!
Cheers,
John
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Hätte ich jetzt nicht gedacht, dass US-Episkopalkirche "higher" als CoE ist.John Grantham hat geschrieben:München und Frankfurt sind Gemeinden der US-Episkopalkirche (meine Kirche); Stuttgart gehört der Church of England. Nicht besonders wichtig, aber man setzt bei der Liturgie etwas andere Akzente (wir in der Episkopalkirche neigen etwas mehr "high church" zu sein).
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Doch, das würde ich auch so sagen. Hat historische Gründe. In England ist die C of E Nationalkirche und mußte vielen verschiedenen Richtungen Raum geben, also aufs Ganze gesehen immer ein bißchen einen Mittelweg fahren, während in den USA die Anglikaner eine kleine Minderheit sind, die sich gegen eine Masse von protestantischen Mainline-Churches abgrenzen mußte (Presbyterianer, Methodisten, Baptisten, etc.). In den USA schärfte man sein Profil eben vor allem dadurch, daß man eben "katholischer" war als alle anderen Protestanten, wer es richtig Low Church wollte, war bei den anderen sowieso besser aufgehoben... Die erste "Benediction of the Blessed Sacrament" bei den Anglikanern nach der Reformation fand so zum Beispiel nicht in England statt, sondern in den 1870er Jahren in Chicago.Petra hat geschrieben: Hätte ich jetzt nicht gedacht, dass US-Episkopalkirche "higher" als CoE ist.
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Na ja, das haben wir woanders kurz angesprochen. Hat aber einen geschichtlichen Hintergrund. Neben den Gründen, die SD nennt, nenne ich auch weitere:Petra hat geschrieben:Hätte ich jetzt nicht gedacht, dass US-Episkopalkirche "higher" als CoE ist.John Grantham hat geschrieben:München und Frankfurt sind Gemeinden der US-Episkopalkirche (meine Kirche); Stuttgart gehört der Church of England. Nicht besonders wichtig, aber man setzt bei der Liturgie etwas andere Akzente (wir in der Episkopalkirche neigen etwas mehr "high church" zu sein).
Die US-Episkopalkirche hat ihre Sukzession über die s.g. Non-Juror Bishops aus Schottland. Diese waren Bischöfe, die mit der Absetzung des Königshauses Stuart durch das Parliament nicht einverstanden waren und die die hannöverschen Könige Englands als solche nicht anerkannten -- es gab also im 18. Jahrhundert eine Art Mini-Schisma innerhalb der anglikanischen Kirche.
Die Stuarts waren ursprünglich Schotten -- und Katholiken, vor allem James II., der letzte Stuart-König, der offen katholisch war und im s.g. "Glorious Revolution" oder "Bloodless Revolution" abgesetzt wurde. Willem Oranje und seine Frau Mary Stuart (William and Mary) wurden König und Königin von England auf Einladung des Parliaments; das Haus von Hannover wurde vom Parliament im Act of Settlement 1701 zu den Nachfolgern Mary Stuarts und Willem Oranjes bestimmt.
Die Könige aus Hannover waren Protestanten -- sie wurden ausdrücklich vom englischen Parliament aus diesem Grund eingeladen, weil die anti-römische Stimmung in England und vor allem in Schottland sehr hoch war. Alles was katholisch vorkam, wurde mit Päpsterei abgestempelt.
Die meisten Hochkirchler -- die es ja noch gab, meistens aus den oberen Schichten -- hielten auch zu den Stuarts, weil sie katholische Praxis und Lehre z.T. wieder einführen wollten.
Also die Non-Jurors waren überwiegend Hochkirchler, d.h. Katholiken.
Nach der amerikanischen Revolution wollten die anglikanischen Bischöfe Englands keine Bischöfe in Amerika weihen. Es drohte also den Abbruch der Sukzession in den neuen Vereinigten Staaten. Aber die schottischen Non-Jurors sind dafür eingesprungen -- teilweise sicherlich aus gutem Willen (die Schotten fühlten sich den Kolonisten eher verbunden), aber evtl. doch mit etwas Schadenfreude, die eher protestantischen anglikanischen Bischöfe und dem Haus Hannover eins auszuwischen.
Hinzu kamen die liturgischen Reformen in den USA, wo wir -- unter Einfluß der Non-Jurors, die in der Zeit Beziehungen zu den Orthodoxen aufgebaut hatten -- die Liturgie immer "katholischer" und "orthodoxer" gemacht haben. Das waren manche Protestant-Anglikanern nicht geheuer, also schon 1873 gab es die s.g. Reformed Episcopal Church (witzigerweise mit Mission in Deutschland), die aus einer Protestbewegung evangelikaler US-Anglikaner entstand. Die restliche Episkopalkirche wurde also zunehmend katholisch. Die guten Beziehungen zu den Alt-Katholiken (die auch in dieser Zeit von Rom getrennt wurden) haben den Prozeß beschleunigt.
Es war auch etwas einfacher für Hochkirchler in Amerika: Viele Engländer hatten aus historischen Gründen eine Allergie gegen Römisch-Katholiken, die in der Kultur bis vor kurzer Zeit tief verwurzelt war. Die englischen Blutfeinde Spanien und Frankreich waren nunmal römisch-katholisch, und immer wieder versuchten sie katholische Könige in England durchzusetzen, gegen den Willen des Parliaments. In Amerika war aber diese Angst und Allergie deutlich weniger vorhanden -- die Konfrontation mit Spanien und Frankreich war fern.
Aber, typisch anglikanisch, wir reden nicht von Absolutheiten. Es gibt in der Church of England sehr hochkirchliche Gemeinden, und in Amerika gibt es Gemeinden, wo man auf dem ersten Blick meinen könnte, man sei bei Baptisten gelandet. Aber der Trend in der Liturgie ist, dass wir in der Episkopalkirche i.d.R. etwas hochkirchlicher als die Engländer sind.
Cheers,
John
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Übrigens standen die Non-Jurors noch bei der Entstehung einer weiteren ganzen Kirchenfamilie indirekt Pate! (Das ist hier zwar OT, aber eine hübsche historische Anekdote...).
Im Jahr 1702, also kurz nach dem Übergang der Dynastie an das Haus Hannover, kam es in einem kleinen Pfarrhaus in Lincolnshire in Nordost-England zu dramatischen Szenen. Hochwürden Samuel hatte bemerkt, daß seine Frau Susanna bei den gemeinsamen Familiengebeten nach den Gebeten für das Königshaus nicht mehr "Amen" sagte. Auf seine Frage hin gestand sie ihm, daß sie das Haus Hannover für "Usurpatoren" hielt, weil eigentlich rechtmäßig das Haus Stuart die von Gott eingesetzte Dynastie sei. Es kam zu einem Streit, Samuel verließ das Pfarrhaus für einige Monate und ging nach London. Es bedurfte vieler Briefe und Vermittlungsversuche, bis Samuel wieder in seine Pfarre zurückkehrte und mit seiner Familie wieder vereint war. Ungefähr neun Monate später wurde der Familie ein weiteres Kind geboren, das den Namen John erhielt.
Er hat es später seinem Vater gleichgetan und wurde anglikanischer Priester. Die Streitlust hat er von seiner Mutter geerbt. Gemeinsam mit seinem Bruder Charles hat er die methodistische Bewegung gegründet. Es war John Wesley.
Im Jahr 1702, also kurz nach dem Übergang der Dynastie an das Haus Hannover, kam es in einem kleinen Pfarrhaus in Lincolnshire in Nordost-England zu dramatischen Szenen. Hochwürden Samuel hatte bemerkt, daß seine Frau Susanna bei den gemeinsamen Familiengebeten nach den Gebeten für das Königshaus nicht mehr "Amen" sagte. Auf seine Frage hin gestand sie ihm, daß sie das Haus Hannover für "Usurpatoren" hielt, weil eigentlich rechtmäßig das Haus Stuart die von Gott eingesetzte Dynastie sei. Es kam zu einem Streit, Samuel verließ das Pfarrhaus für einige Monate und ging nach London. Es bedurfte vieler Briefe und Vermittlungsversuche, bis Samuel wieder in seine Pfarre zurückkehrte und mit seiner Familie wieder vereint war. Ungefähr neun Monate später wurde der Familie ein weiteres Kind geboren, das den Namen John erhielt.
Er hat es später seinem Vater gleichgetan und wurde anglikanischer Priester. Die Streitlust hat er von seiner Mutter geerbt. Gemeinsam mit seinem Bruder Charles hat er die methodistische Bewegung gegründet. Es war John Wesley.
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Hey, super Geschichte. Hatte ich bisher nicht gehört.Stephen Dedalus hat geschrieben:Er hat es später seinem Vater gleichgetan und wurde anglikanischer Priester. Die Streitlust hat er von seiner Mutter geerbt. Gemeinsam mit seinem Bruder Charles hat er die methodistische Bewegung gegründet. Es war John Wesley.
Tja, mein Bruder hat vor einiger Zeit eine Methodistin geheiratet und ist nun auch Methodist geworden -- vom richtigen anglikanischen Glauben abgefallen! Skandal!
(Wobei er bis dahin äußerst selten in einer Kirche zu sehen war, nun ist er im Kirchenvorstand seiner neuen Gemeinde. Also lieber Methodist als gar nichts, gelle? )
Cheers,
John
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Besser Methodist als gar kein Anglikaner.
Methodismus ist Anglikanismus "light".
And: Methodism is coming home! Bis 2012 sind die Methodisten mit den Anglikanern in England sicher wieder vereint. In den USA soll bis 2012 zumindest völlige Sakramentsgemeinschaft erreicht werden und eine Übernahme der ap. Sukzession durch die Methodisten (UMC).
Der Bundesschluß der C of E und der Methodisten wurde am 1. November 2003 vorgenommen (in Westminster Abbey und Methodist Central Hall gegenüber. Hier das Bild vor dem Wesley-Denkmal. Die Veranstaltung wurde damals leider nicht so richtig wahrgenommen, weil an dem Tag auch Bischofsweihe in New Hampshire war ... you know.
Methodismus ist Anglikanismus "light".
And: Methodism is coming home! Bis 2012 sind die Methodisten mit den Anglikanern in England sicher wieder vereint. In den USA soll bis 2012 zumindest völlige Sakramentsgemeinschaft erreicht werden und eine Übernahme der ap. Sukzession durch die Methodisten (UMC).
Der Bundesschluß der C of E und der Methodisten wurde am 1. November 2003 vorgenommen (in Westminster Abbey und Methodist Central Hall gegenüber. Hier das Bild vor dem Wesley-Denkmal. Die Veranstaltung wurde damals leider nicht so richtig wahrgenommen, weil an dem Tag auch Bischofsweihe in New Hampshire war ... you know.
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Ich dachte, die Mehodisten sind eine Anglikanersekte, die ihr leben nur etwas "methodischer" Angehen, aber in Kult und Praxis weitgehend anglikanisch geblieben sind?Stephen Dedalus hat geschrieben:Methodisten
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
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Na ja, es gibt auch andere Unterschiede. Vor allem die Methodisten in Amerika, aber z.T. auch in England, sind (offiziell) gegen Alkohol* und feiern die Eucharistie i.d.R. mit Traubensaft.Linus hat geschrieben:Ich dachte, die Mehodisten sind eine Anglikanersekte, die ihr leben nur etwas "methodischer" Angehen, aber in Kult und Praxis weitgehend anglikanisch geblieben sind?Stephen Dedalus hat geschrieben:Methodisten
Die Methodisten feiern ihre Gottesdienste i.d.R. "lower than low" -- sehr protestantisch beeinflußt.
Aber die gemeinsame Erbe ist auch unverkennbar. Wir Anglikaner singen gerne mal ein Lied der Wesley-Brüder; die Methodisten haben weitgehend das Book of Common Prayer übernommen.
@SD: Ich staune immer wieder, dass die Methodisten die Sukzession wieder einführen wollen. Das Ganze mit dem Presbyterium gehört zu deren Identität gegenüber Anglikanern. Ich frage mich auch, was mit dem Traubensaft passiert.
Bei der Hochzeit meines Bruders war es auch schon...äh...ein Erlebnis für mich und meine Frau. Bei der Eucharistie holte der Pastor einen Krug voller Traubensaft und ein stinknormales Toastbrot raus (jaja, das berühmte amerikanische Kopfkissen-Brot), und machte keinen Hehl daraus, dass es Traubensaft war (er sprach immer wieder von "juice", nicht "wine"). Like fingernails on a chalkboard, I tell you. *brrrrr*
Aber ansonsten war es nicht schlecht. Die Methodisten haben ja ihre tollen Kirchenlieder -- man kriegt gleich Lust, rauszumarschieren und sämtliche Leute vor lauter Hallelujahs zu konvertieren.
Cheers,
John
* - Ein alter Scherz: "What's the difference between a Methodist and a Baptist? The Methodist will talk to you in the liquor store."
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Die Methodisten sind keine Sekte, sondern eine Erweckungsbewegung, die sich im 18. Jahrhundert um die anglikanischen Priester John und Charles Wesley gebildet hat. John Wesley hat immer das Verbleiben in der Kirche von England befürwortet, aber nach seinem Tod 1791 löste sich die methodistische Gemeinschaft doch von der C of E. Mit dazu beigetragen hatten Weihen von Priestern durch Wesley selbst (der kein Bischof war!) für die Kolonien in Amerika. Damit war der Bruch mit der englischen Kirche vollzogen.Linus hat geschrieben:Ich dachte, die Mehodisten sind eine Anglikanersekte, die ihr leben nur etwas "methodischer" Angehen, aber in Kult und Praxis weitgehend anglikanisch geblieben sind?Stephen Dedalus hat geschrieben:Methodisten
Interessant ist, daß die Abspaltung des Methodismus zu einer Zeit geschah, in der die Anglikaner noch deutlich protestantischer geprägt waren als heute. Die Methodisten haben in ihrer Architektur und Liturgie bis ins 19. Jahrhundert den Stil konserviert, der in der anglikanischen Kirche im 18. Jahrhundert üblich war. Während die Anglikaner seit 1830 eigentlich jede Kirche im Sinne der Rekatholisierung umbauten, gab es bei den Methodisten weiterhin "triple-decker-pulpits" und kleine hölzerne Sakramentstische. Das Book of Common Prayer wurde leicht gekürzt übernommen, allerdings nur für die Sakramentsfeiern benutzt, der normale Gottesdienst wurde der Predigtgottesdienst im low church style -und im Predigen waren sie immer klasse. Auch im Singen. Noch heute sagen Anglikaner manchmal, wenn sie ihre Gemeinden zum Singen anfeuern wollen, sie sollten singen "like true Methodists".
Übrigens ist Wesleys Soteriologie gut katholisch, ein erstklassiger Synergismus zwischen Gnade und Werken. Der Mann kannte seine Kirchenväter!
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Wie soll das eigentlich laufen?Stephen Dedalus hat geschrieben:und eine Übernahme der ap. Sukzession durch die Methodisten (UMC).
Massenweihen?
Nur Bischofsweihen durch die Anglikaner und die Priester- und Diakonatsweihen macht man in Methodistischen Kreisen dann selbst?
Und wie soll die Sukzession bei den Methodisten eigentlich Gestalt annehmen?
Altkirchlich-dreistufig?
Dürfen dann ab dem Tag X nur noch geweihte Häupter die Sakramente spenden?
Oder werden da einige Zeit zwei Varianten gleichzeitig laufen?
Viele Grüße
Flo
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Wie es bei der Vereinigung von Methodisten und C of E ablaufen wird, ist noch ungewiß. Als man schon einmal kurz vor dieser Situation stand (in den sechziger Jahren, damals haben die Anglikaner kurz vorher einen Rückzieher gemacht), war davon die Rede, daß durch Handauflegung die Geistlichen der jeweils anderen Gemeinschaft für den Dienst in der eigenen Gemeinschaft beauftragt werden.Flo77 hat geschrieben:Wie soll das eigentlich laufen?Stephen Dedalus hat geschrieben:und eine Übernahme der ap. Sukzession durch die Methodisten (UMC).
Massenweihen?
Nur Bischofsweihen durch die Anglikaner und die Priester- und Diakonatsweihen macht man in Methodistischen Kreisen dann selbst?
Und wie soll die Sukzession bei den Methodisten eigentlich Gestalt annehmen?
Altkirchlich-dreistufig?
Dürfen dann ab dem Tag X nur noch geweihte Häupter die Sakramente spenden?
Oder werden da einige Zeit zwei Varianten gleichzeitig laufen?
Bei der UMC und den Anglikanern in den USA wird es wahrscheinlich so laufen wie bei den Lutheranern: Man zieht zu den Bischofsweihen (womoglich wohl auch zu den Priesterweihen) einen Bischof der anderen Gemeinschaft hinzu. Die Methodisten dort haben ja Bischöfe, jedoch nicht in der Sukzession. Damit wären dann alle neu geweihten Pastoren/Priester in der Sukzession. Über einen Zeitraum von mehreren Jahren tritt dann die komplette Gemeinschaft in die Sukzession ein. Vorher ist nur zu regeln, welche Dienste die vor dieser Regelung geweihten Pastoren in der jeweils anderen Kirche wahrnehmen dürfen. Bei den Lutheranern gilt wohl, daß die volle Austauschbarkeit der Ämter nur für die gegeben ist, die die Weihe seit Eintritt der Kirchengemeinschaft erhalten haben.
Die Methodisten in den USA (UMC) haben das dreistufige Amt immer beibehalten (das ist Teil ihres anglikanischen Erbes). Es gibt dort schon immer Diakone, Elders (i.e. "Presbyter") und Bischöfe.
Noch eine Fußnote: Da die EmK in Deutschland Teil der UMC ist, wird sie auf diese Weise - ohne es eigentlich zu wollen - in Kirchengemeinschaft mit den Anglikanern treten und die apostolische Sukzession erhalten. Die EmK wäre damit die erste protestantische Kirche in Deutschland nach den Herrnhutern, die in eine historische Bischoflinie eintreten. Now, that is some news...
Bischofsweihe bei den Methodisten in der Schweiz:
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Nochmals Fragen
Also vorweg, auch wenn ich es etwas locker rüber bringe, ich will keinen verletzen.
Habe ich das jetzt so richtig verstanden?
(Ich beantworte gerade mal in meiner Vorstellung die Kurzabfrage gg)
Die anglikanische Kirche ging aus der röm. - kath. Kirche hervor, bzw. besser gesagt, sie hat sich abgespalten, weil ein König sein Willen durchsetzen wollte?
Wen dem so ist, (ich muß mich echt wieder mal mehr bilden in Geschichte) für wen haben dann die Leute damals gekämpft, für den König oder für ihre Kirche und was ist dann der mittlere Weg?
Die anglickanische Kirche lehrt die Realpräsenz im Leib Christi, aber legt sich gleichzeitig nicht darauf fest.
Die anglickanische Kirche hat Gottesdienste, die eher einen katholischen Ritual folgen, andere wiederum einen protestantischen, und andere wiederum so eine Art freie Gemeinde, wie die Methodisten - aber die low und high church sind eine Kirche?
Und in diese eine Kirche sollen noch die Methodisten aufgenommen werden?
Sie lehren zwei Hauptsakramente daneben fünf Nebensakramente - (wo ist denn bitte für Euch der Unterschied?)
Und ansonsten muß ich mir die anglikanische Kirche als moderne Form der Ökumene von morngen vorstellen?
Sorry, ich kapiere das alles nicht so Recht mit den vielen Richtungen - und wenn ich es doch richtig verstanden habe, gibt es soviele Richtungen, aber es ist alles anglikanisch?
Ich weiß, das ist jetzt etwas nervig - aber für mich schon intressant.
Nächste Frage nachdem es zum Bruch mit Rom kam, hat Rom nie in der der frühren Geschichte, nach dem 16. Jahrhundert irgendein Versöhnungsangebot gemacht?
Und wie ist der Sakramentenempfang untereinander also unter der high and low church geregelt? (bei so unterschiedlichen Meinungen)
Danke
Natbar
Habe ich das jetzt so richtig verstanden?
(Ich beantworte gerade mal in meiner Vorstellung die Kurzabfrage gg)
Die anglikanische Kirche ging aus der röm. - kath. Kirche hervor, bzw. besser gesagt, sie hat sich abgespalten, weil ein König sein Willen durchsetzen wollte?
Wen dem so ist, (ich muß mich echt wieder mal mehr bilden in Geschichte) für wen haben dann die Leute damals gekämpft, für den König oder für ihre Kirche und was ist dann der mittlere Weg?
Die anglickanische Kirche lehrt die Realpräsenz im Leib Christi, aber legt sich gleichzeitig nicht darauf fest.
Die anglickanische Kirche hat Gottesdienste, die eher einen katholischen Ritual folgen, andere wiederum einen protestantischen, und andere wiederum so eine Art freie Gemeinde, wie die Methodisten - aber die low und high church sind eine Kirche?
Und in diese eine Kirche sollen noch die Methodisten aufgenommen werden?
Sie lehren zwei Hauptsakramente daneben fünf Nebensakramente - (wo ist denn bitte für Euch der Unterschied?)
Und ansonsten muß ich mir die anglikanische Kirche als moderne Form der Ökumene von morngen vorstellen?
Sorry, ich kapiere das alles nicht so Recht mit den vielen Richtungen - und wenn ich es doch richtig verstanden habe, gibt es soviele Richtungen, aber es ist alles anglikanisch?
Ich weiß, das ist jetzt etwas nervig - aber für mich schon intressant.
Nächste Frage nachdem es zum Bruch mit Rom kam, hat Rom nie in der der frühren Geschichte, nach dem 16. Jahrhundert irgendein Versöhnungsangebot gemacht?
Und wie ist der Sakramentenempfang untereinander also unter der high and low church geregelt? (bei so unterschiedlichen Meinungen)
Danke
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Gottheit tief verborgen, betend nach ich Dir, weil unter diesem Zeichen bist Du wahrhaft hier.....
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Re: Nochmals Fragen
Sagen wir mal so: Die Abspaltung von Rom geschah, weil ein König seinen Willen durchsetzen wollte.Dies war der Anlaß. Die tieferliegende Ursache war, daß es seit langem zwischen Rom und dem englischen König zu Konflikten gekommen war. Außerdem war man der Meinung, daß die englische Kirche keinesfalls dem Papst unterstehen müsse, um katholisch zu sein. Nachdem die Trennung von Rom erstmal durch war, hat sich die Anglikanische Kirche selbständig von Rom entwickelt, sodaß nach ein paar Jahrzehnten bereits deutliche Unterschiede zu Rom erkennbar waren.Die anglikanische Kirche ging aus der röm. - kath. Kirche hervor, bzw. besser gesagt, sie hat sich abgespalten, weil ein König sein Willen durchsetzen wollte?
Das ist eine interessante Frage. Ganz im Gegensatz zum Kontinent, wo es eine erkennbar Volksbewegung für die Reformation gab, wollte das Volk in England durchaus nicht evangelisch sein. Heinrich VIII. hat die Kirche von England von Rom getrennt. Unter seinem Nachfolger gab es eine neue Liturgie in der Volkssprache und eine deutlich erkennbare Reform des kirchlichen Lebens im Sinne der Reformation. Die Leute wollten das nicht, es gab sogar Volksaufstände gegen die neue Liturgie. (Prayer Book Riots, Pilgrimage of Grace). Dann kam Maria Tudor an die Macht (im Volkmund "Bloody Mary"), da wurden einige protestantisch gesinnte Bischöfe auf dem Scheiterhaufen verbrannt, das Land wurde wieder katholisch. Kurz danach kam Elisabeth I. an die Macht, das Land wurde wieder anglikanisch, dafür endeten einige Katholiken auf dem Scheiterhaufen usw. Die Sache mit dem Papst war den Leuten wohl relativ egal, aber die Reformen des liturgischen und kirchlichen Lebens ließen sich nur sehr schwer durchsetzen. Es dauerte bis 1662, bis die Sache zwischen der katholischen und der protestantischen Partei innerhalb der anglikanischen Kirche einigermaßen entschieden war.Wen dem so ist, (ich muß mich echt wieder mal mehr bilden in Geschichte) für wen haben dann die Leute damals gekämpft, für den König oder für ihre Kirche und was ist dann der mittlere Weg?
Man legt sich auf die Realpräsenz fest, aber nicht auf ein Modell, wie diese zustande kommt.Die anglickanische Kirche lehrt die Realpräsenz im Leib Christi, aber legt sich gleichzeitig nicht darauf fest.
Im Prinzip haben alle die gleiche Liturgie, nur manche feiern die eben mit Pomp und Meßdienern und Weihrauch und hastenichtgesehen, während die anderen die Hälfte weglassen, moderne Musik machen und der Priester nur eine Albe trägt. Im Prinzip kennst Du diese Unterschiede aus der kath. Kirche auch, bei den einen gibt es Hochamt, bei den anderen Familienmesse mit Ringelpietz. So mußt Du Dir das mit High Church und Low Church auch in etwa vorstellen.Die anglickanische Kirche hat Gottesdienste, die eher einen katholischen Ritual folgen, andere wiederum einen protestantischen, und andere wiederum so eine Art freie Gemeinde, wie die Methodisten - aber die low und high church sind eine Kirche?
Ja, die Methodisten und die Anglikaner werden wieder eine Kirche sein.Und in diese eine Kirche sollen noch die Methodisten aufgenommen werden?
Der Unterschied ist der, daß für Taufe und Eucharistie in den Evangelien Einsetzungberichte vorhanden sind. Für Priesterweihe, Buße, Trauung, Krankensalbung, Firmung gibt es zwar Anhaltspunkte, aber keine direkten Einsetzungberichte.Sie lehren zwei Hauptsakramente daneben fünf Nebensakramente - (wo ist denn bitte für Euch der Unterschied?)
Ein bißchen schon. Vielfalt in der Einheit.Und ansonsten muß ich mir die anglikanische Kirche als moderne Form der Ökumene von morngen vorstellen?
Nachdem man sich gegenseitig enthauptet und auf Scheiterhaufen verbrannt hat, war das Klima nicht ganz so freundlich. Leider kam dazu, daß durch die Unterdrückung der Katholiken ein paar Verzweiflungsakte provoziert wurden. So hat im Jahr 1605 der berühmte Katholike Guy Fawkes mit seinen Kumpanen den König samt Parlament in die Luft jagen wollen. Der Anschlag wurde vereitelt, Guy Fawkes vorher gefaßt. Das war so eine Art 11. September des 17. Jahrhunderts, nur daß der britische Geheimdienst damals besser war als die USA heute. Seitdem herrschte im Land eine regelrechte Katholikenangst, und jeder, der auch nur im Verdacht stand, römische Tendenzen zu hegen, wurde als Terrorist betrachtet. Unter diesen Umständen brauchte Rom keine Angebote zu machen. Bis weit ins 20. Jahrhundert galt in England die Auffassung, daß ein echter Brite nicht katholisch ist. Per Gesetz ist nach wie vor geregelt, daß ein Katholik aus der Thronfolge automatisch ausscheidet. Daß sich darum noch nicht Antidiskriminierungsbeauftragte der EU gekümmert hat ...Nächste Frage nachdem es zum Bruch mit Rom kam, hat Rom nie in der der frühren Geschichte, nach dem 16. Jahrhundert irgendein Versöhnungsangebot gemacht?
Bei den Anglikanern sind grundsätzlich alle getauften Christen zur Kommunion zugelassen.Und wie ist der Sakramentenempfang untereinander also unter der high and low church geregelt? (bei so unterschiedlichen Meinungen)
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Re Stephan
Danke Stephan - der Geschichtsunterricht war intressant und echt gut gehalten - hat Spaß gemacht zuzuhören, nur muß ich das all die Puzzleteile in meinem Kopf jetzt zusammen tun, denn ich lese gerade ein Buch und stimmt da war auch Bloody Mary erwähnt, da ging es glaube ich um Spanien und die Inquisisation.
Und ich wollte vorher anglikanisch nicht verkehrt schreiben, also nicht das ich jetzt dafür noch Strafarbeit bekomme gg - ich war wohl in Eile vorhin.
Also ich denke es lohnt sich, daß ich mir mal ein Buch ausleihe zu diesem Thema - hört sich echt intressant an.
Ich danke Dir für Deine ganzen Antworten.
Natbar
Und ich wollte vorher anglikanisch nicht verkehrt schreiben, also nicht das ich jetzt dafür noch Strafarbeit bekomme gg - ich war wohl in Eile vorhin.
Also ich denke es lohnt sich, daß ich mir mal ein Buch ausleihe zu diesem Thema - hört sich echt intressant an.
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Re: Nochmals Fragen
Moin allerseits,
SD hat das ganz gut zusammengefaßt, aber ich hätte ein paar Ergänzungen.
England wurde s.z.s. aus zwei Richtungen konvertiert: Aus dem Süden von römischen und später griechischen Missionsarbeitern und Bischöfen; und aus dem Norden von irischen und schottischen Christen, die Kelten waren, die in der Zeit des römischen Reiches konvertiert und vom Reich durch die angelsächsischen Invasionen im 6.-7. Jhd. getrennt wurden.
Die Kelten entwickelten eine eigenständige Kirche mit eigenen (teilweise veralteten, teilweise eigens erfundenen) Praxen. Diese zwei Welten -- römische und keltische -- prallten aufeinander, und die konkurrierenden Kirchen lebten für eine Zeit nebeneinander, vor allem im Norden Englands im damaligen Königreich Northumbria, teilweise im Königreich Mercia (beides damals die dominanten angelsächsischen Königreiche Englands).
In der Synode von Whitby 664, eingerufen und geschlichtet vom König Oswiu von Northumbria, versuchte man, diese Differenzen auszuräumen. Die römische Seite "gewann" das Argument weitgehend und römische Praxis wurde größtenteils eingeführt, aber der keltische Einfluß blieb da "im Blut", d.h. eher im Selbstverständnis als in der Praxis. Das heißt, im Selbstverständnis der englischen herrschte schon eine gewisse Unabhängigkeit von vorne herein -- eine Sonderrolle.
Hinzu kamen Geschichten wie der Mythos von Josef von Arimathäa in Glastonbury, die christianisierte Artus-Legende (vor allem im Bezug auf den hl. Gral), ja sogar Jesus selbst soll in England gewesen sein, und so weiter. Viele sahen England sogar als das neue Jerusalem. (Das ist der Hintergrund dieses berühmten englischen Gedichts und Kirchenlieds.) Keiner glaubt heute daran, aber das war für eine lange Zeit die herrschende Meinung.
Im Mittelalter gab es hin und wieder Spannungen zwischen Staat und Kirche (z.B. Heinrich II. und ++Thomas à Becket), aber es kam auch vor, wo Kirche und Staat gemeinsame Sache gegen Rom machte (z.B. in der Zeit von Simon de Montfort der Jüngere).
Frühe Reformatoren wie John Wycliffe hatten auch die Vorstellung, die englische Kirche könnte man unabhängig von Rom reformieren -- und seine Rufe nach Enteignung von reichen Glaubensorden und Reform der Kirche kamen dem englischen Volk, aber auch mächtigen politischen Figuren in England wie John of Gaunt und dem Parliament sowie König Edward III. ganz gelegen. Schon in der Zeit (um 1377) war von einem Bruch mit Rom die Rede, aber mit dem Tod von Edward III. und der Vernichtung des Wat Tyler-Aufstands gegen Richard II. (der wiederum die politische Unterstützung Roms brauchte, um seine schwache Position innerhalb England zu stärken) war das Thema voresrt beendet worden. Und das schon 150 Jahren vor Heinrichs VIII. Bruch mit Rom, wohlgemerkt.
Man muß auch anmerken, England in der Zeit war enorm ausländerfeindlich, mehr als andere Länder. Aus Sicht des damaligen Engländers waren Rom, Luther, Calvin usw. alle gleich ausländische Einflüße, die gleich suspekt waren -- man wollte die "eigenen" inländischen Praxen beibehalten.
Das trug auch zum Scheitern von "Bloody Mary" bei -- sie machte den Fehler, ihren spanischen Mann König Philip mitzubringen und das Land ausdrücklich wieder römisch zu machen. Mary selbst war halbe Spanierin. Hätte sie den Rückkehr zum Katholizismus "patriotischer" formuliert, wäre sie wahrscheinlich erfolgreich gewesen. Das war der Grund, wieso Elizabeth so erfolgreich und beliebt war -- sie verstand das englische Volk deutlich besser und "verkaufte" dem Volk ihren Mittelweg zwischen Protestantismus und Katholizismus, den Via Media, als "englischer Vernunft". Aus diesem Grund wird Elizabeth heute in England groß gefeiert und Bloody Mary ist nur noch Buhmann (oder -Frau).
Eher im Ernst, die anglikanische Kirche ist vielleicht weniger Kirche und eher Kirchenmodell -- unsere Vorstellung von der vereinten Kirche Christi. Wir suchen ausdrücklich die Einheit aller Kirchen "auf Augenhöhe" sozusagen.
Cheers,
John
SD hat das ganz gut zusammengefaßt, aber ich hätte ein paar Ergänzungen.
Es gab auch in der Zeit vor Heinrich VIII. Spannungen zwischen der englischen Kirche und Rom, die sogar bis in die Anfangszeiten zurück liegen.Stephen Dedalus hat geschrieben:Sagen wir mal so: Die Abspaltung von Rom geschah, weil ein König seinen Willen durchsetzen wollte.Dies war der Anlaß. Die tieferliegende Ursache war, daß es seit langem zwischen Rom und dem englischen König zu Konflikten gekommen war. Außerdem war man der Meinung, daß die englische Kirche keinesfalls dem Papst unterstehen müsse, um katholisch zu sein. Nachdem die Trennung von Rom erstmal durch war, hat sich die Anglikanische Kirche selbständig von Rom entwickelt, sodaß nach ein paar Jahrzehnten bereits deutliche Unterschiede zu Rom erkennbar waren.Die anglikanische Kirche ging aus der röm. - kath. Kirche hervor, bzw. besser gesagt, sie hat sich abgespalten, weil ein König sein Willen durchsetzen wollte?
England wurde s.z.s. aus zwei Richtungen konvertiert: Aus dem Süden von römischen und später griechischen Missionsarbeitern und Bischöfen; und aus dem Norden von irischen und schottischen Christen, die Kelten waren, die in der Zeit des römischen Reiches konvertiert und vom Reich durch die angelsächsischen Invasionen im 6.-7. Jhd. getrennt wurden.
Die Kelten entwickelten eine eigenständige Kirche mit eigenen (teilweise veralteten, teilweise eigens erfundenen) Praxen. Diese zwei Welten -- römische und keltische -- prallten aufeinander, und die konkurrierenden Kirchen lebten für eine Zeit nebeneinander, vor allem im Norden Englands im damaligen Königreich Northumbria, teilweise im Königreich Mercia (beides damals die dominanten angelsächsischen Königreiche Englands).
In der Synode von Whitby 664, eingerufen und geschlichtet vom König Oswiu von Northumbria, versuchte man, diese Differenzen auszuräumen. Die römische Seite "gewann" das Argument weitgehend und römische Praxis wurde größtenteils eingeführt, aber der keltische Einfluß blieb da "im Blut", d.h. eher im Selbstverständnis als in der Praxis. Das heißt, im Selbstverständnis der englischen herrschte schon eine gewisse Unabhängigkeit von vorne herein -- eine Sonderrolle.
Hinzu kamen Geschichten wie der Mythos von Josef von Arimathäa in Glastonbury, die christianisierte Artus-Legende (vor allem im Bezug auf den hl. Gral), ja sogar Jesus selbst soll in England gewesen sein, und so weiter. Viele sahen England sogar als das neue Jerusalem. (Das ist der Hintergrund dieses berühmten englischen Gedichts und Kirchenlieds.) Keiner glaubt heute daran, aber das war für eine lange Zeit die herrschende Meinung.
Im Mittelalter gab es hin und wieder Spannungen zwischen Staat und Kirche (z.B. Heinrich II. und ++Thomas à Becket), aber es kam auch vor, wo Kirche und Staat gemeinsame Sache gegen Rom machte (z.B. in der Zeit von Simon de Montfort der Jüngere).
Frühe Reformatoren wie John Wycliffe hatten auch die Vorstellung, die englische Kirche könnte man unabhängig von Rom reformieren -- und seine Rufe nach Enteignung von reichen Glaubensorden und Reform der Kirche kamen dem englischen Volk, aber auch mächtigen politischen Figuren in England wie John of Gaunt und dem Parliament sowie König Edward III. ganz gelegen. Schon in der Zeit (um 1377) war von einem Bruch mit Rom die Rede, aber mit dem Tod von Edward III. und der Vernichtung des Wat Tyler-Aufstands gegen Richard II. (der wiederum die politische Unterstützung Roms brauchte, um seine schwache Position innerhalb England zu stärken) war das Thema voresrt beendet worden. Und das schon 150 Jahren vor Heinrichs VIII. Bruch mit Rom, wohlgemerkt.
Genau. In all den Spannungen mit Rom wurden solche Reformen wie die von Luther und Melanchton, geschweige von Zwingli oder Calvin, für suspekt gehalten.Stephen Dedalus hat geschrieben:Das ist eine interessante Frage. Ganz im Gegensatz zum Kontinent, wo es eine erkennbar Volksbewegung für die Reformation gab, wollte das Volk in England durchaus nicht evangelisch sein.Wen dem so ist, (ich muß mich echt wieder mal mehr bilden in Geschichte) für wen haben dann die Leute damals gekämpft, für den König oder für ihre Kirche und was ist dann der mittlere Weg?
Man muß auch anmerken, England in der Zeit war enorm ausländerfeindlich, mehr als andere Länder. Aus Sicht des damaligen Engländers waren Rom, Luther, Calvin usw. alle gleich ausländische Einflüße, die gleich suspekt waren -- man wollte die "eigenen" inländischen Praxen beibehalten.
Das trug auch zum Scheitern von "Bloody Mary" bei -- sie machte den Fehler, ihren spanischen Mann König Philip mitzubringen und das Land ausdrücklich wieder römisch zu machen. Mary selbst war halbe Spanierin. Hätte sie den Rückkehr zum Katholizismus "patriotischer" formuliert, wäre sie wahrscheinlich erfolgreich gewesen. Das war der Grund, wieso Elizabeth so erfolgreich und beliebt war -- sie verstand das englische Volk deutlich besser und "verkaufte" dem Volk ihren Mittelweg zwischen Protestantismus und Katholizismus, den Via Media, als "englischer Vernunft". Aus diesem Grund wird Elizabeth heute in England groß gefeiert und Bloody Mary ist nur noch Buhmann (oder -Frau).
Genau. Die "Nebensakramente" sind weiterhin vollwertige Sakramente. Wir möchten sie aber nicht auf gleicher Höhe halten wie die Taufe und die Eucharistie, weil diese ausdrücklich von Christus eingesetzt werden.Stephen Dedalus hat geschrieben:Der Unterschied ist der, daß für Taufe und Eucharistie in den Evangelien Einsetzungberichte vorhanden sind. Für Priesterweihe, Buße, Trauung, Krankensalbung, Firmung gibt es zwar Anhaltspunkte, aber keine direkten Einsetzungberichte.Sie lehren zwei Hauptsakramente daneben fünf Nebensakramente - (wo ist denn bitte für Euch der Unterschied?)
Genau. Wiederstand ist zwecklos. Ihr werdet alle Anglikaner!Stephen Dedalus hat geschrieben:Ein bißchen schon. Vielfalt in der Einheit.Und ansonsten muß ich mir die anglikanische Kirche als moderne Form der Ökumene von morngen vorstellen?
Eher im Ernst, die anglikanische Kirche ist vielleicht weniger Kirche und eher Kirchenmodell -- unsere Vorstellung von der vereinten Kirche Christi. Wir suchen ausdrücklich die Einheit aller Kirchen "auf Augenhöhe" sozusagen.
Ich kenne einige Engländer, die auch erzählen, wie sie Katholiken in ihrer Jugend geprüggelt und beschimpft haben -- in den 60ern und 70ern. Die waren und sind auch keineswegs fromm -- sie haben eine Kirche von innen kaum gesehen -- aber "Römisch-Katholiken sind suspekt" war immer noch im Volksmund. Von Nordirland ganz abgesehen.Stephen Dedalus hat geschrieben:So hat im Jahr 1605 der berühmte Katholike Guy Fawkes mit seinen Kumpanen den König samt Parlament in die Luft jagen wollen. Der Anschlag wurde vereitelt, Guy Fawkes vorher gefaßt. Das war so eine Art 11. September des 17. Jahrhunderts, nur daß der britische Geheimdienst damals besser war als die USA heute. Seitdem herrschte im Land eine regelrechte Katholikenangst, und jeder, der auch nur im Verdacht stand, römische Tendenzen zu hegen, wurde als Terrorist betrachtet. Unter diesen Umständen brauchte Rom keine Angebote zu machen. Bis weit ins 20. Jahrhundert galt in England die Auffassung, daß ein echter Brite nicht katholisch ist.
Andererseits ist der jetzige Premierminister mit einer Katholiken verheiratet und deren Kinder werden katholisch erzogen -- und keiner meckert. In so fern sind die Ansichten schon anders heute. Eine Gesetzesänderung wäre m.M.n. durchaus denkbar -- man redet auch ab und zu von der "Disestablishment" (hm, "Entstaatlichung"? keine Ahnung, wie man das übersetzt) der Church of England, Charles möchte als König "Defender of Faith" und nicht "THE Faith" werden, und und und.Stephen Dedalus hat geschrieben:Per Gesetz ist nach wie vor geregelt, daß ein Katholik aus der Thronfolge automatisch ausscheidet. Daß sich darum noch nicht Antidiskriminierungsbeauftragte der EU gekümmert hat ...
Cheers,
John
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