Dann trennt uns m.E. in der Sache nichts. Für mich ist das ein Lackmustest, wie ernst man es mit der Realpräsenz nimmt.
Wenn man sich in spitzfindigen Erklärungsmodellen nicht ganz eins ist, ist es was ganz anderes. Das selbe gilt auch für die Dauer der Präsenz.
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."
tja, man sagt immer Luther lehnt die Wandlungslehre ab. Nun, er sagte: "Das Begrenzte (die WElt) kann das Unbegrenzte (Gott) aufnehmen (finitum capax infiniti). Für Luther haben die Sakramente keine eigene strikte Bedeutung, sondern sind drastische, spürbare, anschaubare, vergegenwärtigte Verkündigung des Wortes Gottes.
Das Wort Konsubstantiation hat Luther selbst nie gebraucht, er hat aber in diese Richtung geredet. Also das zu der Substanz Brot die Substanz Gott hinzukommt und real gegenwärtig ist. Er stellt dieses an Jesus Christus, wahrer Mensch und wahrer Gott zugleich fest.
Für Zwingli und seine Anhänger war es nur ein Gedächtnismahl, für Calvin nur eine Spiritualpräsenz, in dem Sinne das Christus nur mit seinem Geiste gegenwärtig ist.
Luther ließ zur Konsekration die Glöckchen läuten, dieses äußere Tun deutet für mich ganz klar auf eine faßbare, für jedermann erfahrbare "Wandlung" hin. Die Formulierung der Präsenz in usu ist dann wohl eher auf Melanchthon zurückzuführen.
Lieben Gruß Timm
"Von guten Mächten wunderbar geborgen, erwarten wir getrost was kommen mag. Gott ist bei uns am Abend und am Morgen und ganz gewiß an jedem neuen Tag."
Dietrich Bonhoeffer
ich finde die Theorie der Präsenz in usu eigentlich logisch. Warum sollte die konsekrierte Hostie eine Wirkung entfalten, wenn ich sie mit nach Hause nehme und gedankenlos zum Frühstück verspeise. Das würde bedeuten, dass wir über Gott in der Hostie verfügen könnten. Andererseits sollten wir die Gaben nach der Konsekration natürlich respektvoll behandeln. Den restlichen Wein einfach zum Mittagessen zu trinken wäre völlig unangemessen.
Wenn ich es genau bedenke, schließt die Präsenz in usu auch nicht die Gültigkeit der Kommunion in einem kath. Wortgottesdienst mit Kommunionspendung aus. Bisher bin ich eher davon ausgegangen, dass das nicht miteinander vereinbar ist. Was meinst Du?
mir greift diese "in usu" Theorie zu wenig. Wir werden nicht über Gott verfügen können. Ich denke selbst eine konsekrierte Hostie ist nach dem hlg. Abendmahl noch, wie drücke ich das aus, Heilig in sich. Es ist der Leib des Herrn.
Ich denke in der "in usu" Theorie verfügen wir über den Herrn, denn wir benutzen ihn dann ja nur für unseren Gebrauch und danach, schwupps ist er weg.
Da ich aber nicht selbst merke ist der Herr nun da oder nicht, handle ich lieber so, als ob er immer da ist.
Liebe Grüße Timm
"Von guten Mächten wunderbar geborgen, erwarten wir getrost was kommen mag. Gott ist bei uns am Abend und am Morgen und ganz gewiß an jedem neuen Tag."
Dietrich Bonhoeffer
im Prinzip sehe ich das ähnlich wie Du.
Hintergrund meiner Frage ist, dass die Bischöfe der Landeskirchen strikt von der Personalpräsenz ausgehen, gleichzeitig aber eine Zulassung zur kath. Eucharistie fordern. Wie steht es da nach ihrer Ansicht mit der Gültigkeit der Kommunion in einem katholischen "Wortgottesdienst mit Kommunionspendung"?
Man hört hier von landeskirchlicher Seite keine Warnung vor einem ungültigen Abendmahl. Heißt das also, dass bei der "in usu"-Theorie das Abendmahl immer dann gültig ist, wenn die konsekrierten Gaben zu diesem Zwecke verwendet werden - egal zu welchem Zeitpunkt das stattfindet? Dann wäre diese Ansicht gar nicht so weit von einem Wandlungsglauben enfernt, wie ich bisher immer dachte.
entwickelt sich ja fast zu einem "Lutherischem Meinungsaustausch" hier.
Was meinst Du mit Personalpräsenz? Die Realpräsenz?
Von unserer, also lutherischer Seite aus, besteht meiner Kenntnis nach kein Hindernis am Hlg. Abendmahl einer anderen Kirche teilzunehmen. Bei den Gliedkrichen der EKD sowieso nicht, ebenso bei den Kirchen der Leuenberger Konkordie, und den Kirchen mit denen volle Kanzel- und Abendmahlsgemeinschaft besteht, also den Altkatholiken, Methodisten.
Bei der SELK müßte es auch gehen, aber die haben den geschlossenen Tisch, also vorher mit dem Pastor reden.
Eine Nutzung der Elemente nach der Feier z.B. zur Krankenkommunion ist auch bei uns Lutheranern möglich und wird auch genutzt.
Liebe Grüße Timm
"Von guten Mächten wunderbar geborgen, erwarten wir getrost was kommen mag. Gott ist bei uns am Abend und am Morgen und ganz gewiß an jedem neuen Tag."
Dietrich Bonhoeffer
mit Personalpräsenz ist gemeint, dass die Realpräsenz Jesu Christi, nicht vom gemeinsamen Akt des Essens und Trinkens getrennt werden kann (es bezieht sich aber eigentlich nicht auf die Dauer der Präsenz)
Meine Frage bezog sich auf die Gültigkeit (nicht ob die Teilnahme erlaubt ist) des Abendmahls. Bei uns werden ja übrig gebliebene Gaben bei jeder Abendmahlfeier neu konsekriert. In der kath. Kirche ist das bei einem "Wortgottesdienst mit Kommunionspendung" nicht der Fall (weil kein Pfarrer da ist, der das nach kath. Verständnis gültig machen könnte).
Ich bin immer davon ausgegangen, dass das nach landeskirchlichem Verständnis kein gültiges Abendmahl wäre.
Man brauchts nicht neu zu konsekrieren. Denn entweder ist Jesus, im Brot drin, oder ist ers nicht. Also ist er drin. und basta.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
Man brauchts nicht neu zu konsekrieren. Denn entweder ist Jesus, im Brot drin, oder ist ers nicht. Also ist er drin. und basta.
Bevor ich (wieder) katholisch wurde, habe ich die Gottesdienste der SELK (Altlutheraner) besucht.
Dort wurde auf gar keinen Fall neu konsekriert. Die wenigen überzähligen Hostien (man musste sich zum Abendmahl anmelden) wurden im Anschluß verzehrt.
Ich habe da auch geküstert und einmal aus Versehen konsekrierte Hostien zurück in die Hostiendose mit den unkonsekrierten getan.
Der Pfarrer und ich haben dann alle Hostien verzehrt, da ja nicht zu erkennen war, welche bereits konsekriert waren. Einen Tabernakel hatten die nicht.
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."
FranzSales hat geschrieben:Bevor ich (wieder) katholisch wurde, habe ich die Gottesdienste der SELK (Altlutheraner) besucht.
Dort wurde auf gar keinen Fall neu konsekriert. Die wenigen überzähligen Hostien (man musste sich zum Abendmahl anmelden) wurden im Anschluß verzehrt.
Ich habe da auch geküstert und einmal aus Versehen konsekrierte Hostien zurück in die Hostiendose mit den unkonsekrierten getan.
Der Pfarrer und ich haben dann alle Hostien verzehrt, da ja nicht zu erkennen war, welche bereits konsekriert waren.
Aber warum das? Was ist daran schlimm doppelt zu konsekrieren?
Aber warum das? Was ist daran schlimm doppelt zu konsekrieren?
Die SELK gibt auf die Dauer der Präsenz keine Antwort, da für sie die Frage nicht eindeutig zu klären ist. Zur Sicherheit wird nicht nochmals konsekriert. Nach meiner Einschätzung tendieren dort viele im Zweifel eher zu einer dauerhaften Gegenwart, als zu einer flüchtigen.
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."
Aber warum das? Was ist daran schlimm doppelt zu konsekrieren?
Die SELK gibt auf die Dauer der Präsenz keine Antwort, da für sie die Frage nicht eindeutig zu klären ist. Zur Sicherheit wird nicht nochmals konsekriert. Nach meiner Einschätzung tendieren dort viele im Zweifel eher zu einer dauerhaften Gegenwart, als zu einer flüchtigen.
Aber auch bei dem Verständnis das die SELK hat (und das ich eigentlich auch teile) oder selbst auch wenn man von einer Wandlung ausgeht, was ist daran schlimm doppelt zu konsekrieren?
Lutheraner hat geschrieben:Aber warum das? Was ist daran schlimm doppelt zu konsekrieren?
Was ist daran so schlimm, allsonntäglich neu zu taufen
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Lutheraner hat geschrieben:Aber warum das? Was ist daran schlimm doppelt zu konsekrieren?
Was ist daran so schlimm, allsonntäglich neu zu taufen
schlechter Vergleich.
Sakrament ist Sakrament, entweder ich habe Vertrauen in Gott und Kirche oder ich falle ins magische Verständnis ab "es könnte ja nicht geklappt haben also machen wir es sicherheitshalber nochmal".
LG
Fiore
Einer ist Gesetzgeber und Richter, er, der die Macht hat, zu retten oder zu verderben. Wer aber bist du, daß du den Nächsten richtest? (Jak4,12)
In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas
Aber auch bei dem Verständnis das die SELK hat (und das ich eigentlich auch teile) oder selbst auch wenn man von einer Wandlung ausgeht, was ist daran schlimm doppelt zu konsekrieren?
Warum sollte man etwas "herbeibeten" und um etwas bitten, was längst da ist? Das ist doch sinnlos. Wenn ich bei Dir längst am Mittagstisch sitze, dann kannst Du zwar immer wieder mich auffordern mich hinzusetzen (obwohl ich schon sitze). Schaden tut das sicher nichts. Aber ich würde Dich fragen, warum Du das tust.
Vielleicht fragt sich Jesus genau dasselbe.
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Aber auch bei dem Verständnis das die SELK hat (und das ich eigentlich auch teile) oder selbst auch wenn man von einer Wandlung ausgeht, was ist daran schlimm doppelt zu konsekrieren?
Warum sollte man etwas "herbeibeten" und um etwas bitten, was längst da ist? Das ist doch sinnlos. Wenn ich bei Dir längst am Mittagstisch sitze, dann kannst Du zwar immer wieder mich auffordern mich hinzusetzen (obwohl ich schon sitze). Schaden tut das sicher nichts. Aber ich würde Dich fragen, warum Du das tust.
Vielleicht fragt sich Jesus genau dasselbe.
Da gebe ich dir recht. Aber in dem von dir geschilderten Fall bei der SELK klang es eher so, als ob der Fehler, der dir unterlaufen ist, besonders schlimm gewesen wäre.
1. Korinter 11,26 spricht auch für eine dauerhafte Wirkung der Konsekration:
"Denn sooft ihr von diesem Brot eßt und aus dem Kelch trinkt, verkündigt ihr den Tod des Herrn, bis er kommt."
Da steht nicht, dass die Abendmahlsliturgie (die in den davorstehenden Versen beschrieben ist) zur Verkündigung dazugehört.
Lutheraner hat geschrieben:Aber warum das? Was ist daran schlimm doppelt zu konsekrieren?
Was ist daran so schlimm, allsonntäglich neu zu taufen
schlechter Vergleich.
Sakrament ist Sakrament, entweder ich habe Vertrauen in Gott und Kirche oder ich falle ins magische Verständnis ab "es könnte ja nicht geklappt haben also machen wir es sicherheitshalber nochmal".
LG
Fiore
Genau. Deswegen auch kein schlechter Vergleich (Äpfel mit Birnen) sondern guter Vergleich: linker Schuh mit rechtem Schuh, vom gleichen Paar.
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Linus hat geschrieben:
Genau. Deswegen auch kein schlechter Vergleich (Äpfel mit Birnen) sondern guter Vergleich: linker Schuh mit rechtem Schuh, vom gleichen Paar.
Das Problem ist hier das unterschiedliche Sakramentsverständnis. Ihr seid hier viel stärker auf die Hostie fixiert, wir eher auf die gemeinsame Feier der Messe.
Bloß was wird denn gefeiert? Ein Opfer, das Subjekt des Opfers ist das wichtige nicht jenes, das feiert.... Das Sakrament ist ja nicht die Messe, sondern das Opfer ist es.
Ich wär genauso auf eine Dornenkrone fixiert hätte Jesus gesagt : "Tragt sie, damit ihr Anteil an mir habt" beim letzten Abendmahl. Nur weil er eben Brot und Wein nahm, ist die Fixierung auf diese Elemente gegeben.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
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Wer die wirklichen Herrschenden identifizieren will, braucht sich nur zwei Fragen zu stellen: WEN und WAS darfst Du NICHT kritisieren?
WESSEN INTERESSEN verfolgt das System?
Ewald Mrnka hat geschrieben:Ein netter kleiner Beitrag zu Ökumene & zur Versöhnung mit unseren protestantischen MitbrüderInnen : http://www.kreuz.net/article.4598.html
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.
Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.
Obwohl der Schreiberling polmeisch ist und sich mit fragen wie
Wie vereinbart er das Glaubensbekenntnis zur "einen, heiligen, katholischen Kirche" mit seinem ständig gebrauchten Plural "Kirchen"?
selbst disqulifiziert. Er kann anscheinend selbst nicht zwischen Ortskirche und katholische Kirche als Leib christi und erstmal Gemeinschaft aller Christen unterscheiden und glaubt das katholisch stünde für r.k.
LG
Fiore
Einer ist Gesetzgeber und Richter, er, der die Macht hat, zu retten oder zu verderben. Wer aber bist du, daß du den Nächsten richtest? (Jak4,12)
In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas
Ewald Mrnka hat geschrieben:Ein netter kleiner Beitrag zu Ökumene & zur Versöhnung mit unseren protestantischen MitbrüderInnen : http://www.kreuz.net/article.4598.html
Ewald Mrnka hat geschrieben:Ein netter kleiner Beitrag zu Ökumene & zur Versöhnung mit unseren protestantischen MitbrüderInnen : http://www.kreuz.net/article.4598.html
Die übliche billige Kritik. Macht sich auch jemand die Mühe, die lutherische Theologie an ihren stärksten Stellen zu widerlegen (so es sie denn gibt??).
Ähnlich grobianische Textzitate lassen sich übrigens auch bei Thomas Morus finden, und den hat die Kirche kanonisiert.
Ewald Mrnka hat geschrieben:Ein netter kleiner Beitrag zu Ökumene & zur Versöhnung mit unseren protestantischen MitbrüderInnen : http://www.kreuz.net/article.4598.html
Die übliche billige Kritik. Macht sich auch jemand die Mühe, die lutherische Theologie an ihren stärksten Stellen zu widerlegen (so es sie denn gibt??).
Die meiste Lutherkritik basiert auf seiner oftmals proletenhaften Ausdrucksweise und seine Schrift über die Juden und zum Bauernkrieg. Theologische Kritik würde mich hier auch interessieren - und ich glaube, dass sie nicht einfach wäre. Mit Luther könnte man sogar die Festlegung auf 7 Sakramente und das historische Episkopat begründen.
Mal ganz protestantisch gefragt: Warum etwas zu wiederlegen versuchen was stimmt?:-)
Nein, Scherz beiseite.
Das uns Protestanten eine Einrichtung wie ein gemeinsames "Lehramt", eine gemeinsame, stringente Struktur fehlt, seit jeher, holt uns jetzt ein.
Es gibt da ganz unterschiedliche und nette Lösungsvorschläge.
Ich halte da eine Neuauflage der 95 Thesen von 1917 für die lutherische Kirche als Pflichtlektüre.
Euer Timm
"Von guten Mächten wunderbar geborgen, erwarten wir getrost was kommen mag. Gott ist bei uns am Abend und am Morgen und ganz gewiß an jedem neuen Tag."
Dietrich Bonhoeffer
Ewald Mrnka hat geschrieben:Ein netter kleiner Beitrag zu Ökumene & zur Versöhnung mit unseren protestantischen MitbrüderInnen : http://www.kreuz.net/article.4598.html
Die übliche billige Kritik. Macht sich auch jemand die Mühe, die lutherische Theologie an ihren stärksten Stellen zu widerlegen (so es sie denn gibt??).
Die meiste Lutherkritik basiert auf seiner oftmals proletenhaften Ausdrucksweise und seine Schrift über die Juden und zum Bauernkrieg. Theologische Kritik würde mich hier auch interessieren - und ich glaube, dass sie nicht einfach wäre. Mit Luther könnte man sogar die Festlegung auf 7 Sakramente und das historische Episkopat begründen.
Luther lässt sich ja so einfach gar nicht festlegen, weil er seinen eigenen Aussagen zu oft widersprochen hat. Er war halt ein Chaot.
Theologische Kritik ist ja in dem Link auch enthalten, siehe seine Aussagen über den freien bzw.unfreien Willen.
Wie ist es mit seinen Aussagen über die Ehe oder die Bigamie?
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.
Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.
Lutheraner hat geschrieben:Mit Luther könnte man sogar die Festlegung auf 7 Sakramente und das historische Episkopat begründen.
Bei den Sakramenten bin ich mir nicht sicher, aber den historischen Episkopat kann man wohl mit Luther nicht begründen. Dies widerspricht zu sehr seiner eigenen Praxis (Einsetzung der Bischöfe Nikolaus von Amsdorf und Georg von Anhalt durch Luther selbst, womit Luthers Handlungen klar sein Verständnis einer presbyterialen Sukzession erkennen lassen).
Ein guter Ansatzpunkt für eine fundamentale Kritik an Luthers Theologie und theologischer Methode ist in meinen Augen immer noch das Buch "Das Ich im Glauben bei Martin Luther" von Paul Hacker. http://www.novaetvetera.de/nova/nova_7.html
Luther war ein Mensch der im ausgehenden Mittelalter lebte und auch als solcher betrachtet werden muß.
Seine Spracheist klar stringent und halt, tja ab und an deftig.
Die Kritik nur auf seine späten (man hat bei ihm ja eine psychosmatische Bewußtseinveränderung aufgrund seiner chronischen Gallenerkrankung festgestellt) Haßtraktate, so unverständlich sie mir selbst erschienen, zu reduzieren greift zu kurz.
Die Grundintention Luthers nie eine andere Kirche als die eine dieses gibt haben zu wollen ist bie ihm ungebrochen. Er ist allerdings auhc für mich als hochkirchlicher "Lutheraner" nicht überzubewerten. Er war noch stark scholastisch beeinflußt im Gegensatz zu Zwingli... (der war ja nicht mal ordentlicher Theologe).
Luther rang immer zu einem ausgleich und war jemand der nun sich stark der herrschenden politischen Meinung dann auch in seinen Schriften anhang, dasswar ein großer Fehler von ihm, deshalb gibt es auch keine genaue Festlegung.
Wandlung, 7 Sakramente, sogar Episkopat und Weihe ließe sich mit Luther machen. Luther führte ja auch vielen Mißverständnissen nicht die "Deutsche Messe" ein, das war der später bei ihm in Ungande gefallene Thomas Münz(t)er.
Lieben Gruß timm
"Von guten Mächten wunderbar geborgen, erwarten wir getrost was kommen mag. Gott ist bei uns am Abend und am Morgen und ganz gewiß an jedem neuen Tag."
Dietrich Bonhoeffer
@ stephen
das historische epsikopat geht mit luther (rein) recht gut, finde ich. er war immer ein großer verfechter einer strengen ordnung.
da war die gemeinde ein großes trägertum, aber nicht nur das entscheidene. allerdings hängt das, leider, zum größten teil an der historischen umgebung und der ablehnung, bzw.den enttäuschenden erfahrungen mit der damals herrschenden "amtskriche".
timm
"Von guten Mächten wunderbar geborgen, erwarten wir getrost was kommen mag. Gott ist bei uns am Abend und am Morgen und ganz gewiß an jedem neuen Tag."
Dietrich Bonhoeffer
Für mich ist das ein Lackmustest, wie ernst man es mit der Realpräsenz nimmt.
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