Janis Vanags will die Protestanten retten.

[Bischof]

Hallo
@ Lutheraner:

Wer die Kirche nicht zur Mutter hat, kann Gott nicht zum Vater haben (altkirchlich - aufgegriffen im Großen Katechismus von Martin Luther) oder wie der anglikanische Freund schreibt: extra ecclisam nullus salus - außerhalb der Kirche gibt es kein Heil. Mitnichten kann ICH das alles nur mit einem Heiland ausmachen. Das ist Pietismus pur und keinesfalls lutherisch (Ein Blick in das Augsburger Bekenntnis 7. Artikel genügt). Die Frage ist: Bin ich Glied einer Kirche, welche schriftgemäß lehrt und die Sakramente der Einsetzung Christi gemäß verwaltet. Wenn ich sage: Ich finde schon mein Nische in dem großen Ganzen, finde ich das schon ein bisschen schwierig. Denn was ist die Kirche?

@ Adeodat
Also ganz schwierig finde ich, was du da schreibst. Das ist ja purer Individualismus gepaart mit Relativismus vom Feinsten. Ich kann doch nicht einfach daher gehen und das Testament des Herrn so umändern, wie es mir in den Kram passt? Solches tut zu meinem Gedächtnis. So wie der Herr sollen wir das tun und nicht an den Elementen herum tauschen oder den Kelch entziehen oder den Leib.

Auch hier finde ich die Argumente gut, die ich auf der HP gefunden habe, die ich schon mal angegeben habe.

Abendmahl feiern!
http://www.lutherischegemeinde.de/html/ ... dmahl.html

Herzliche Grüße
Bischof

PS Habe vielleicht etwas hart geschrieben. Ich kriege halt bei gewissen Dingen immer Pickel, weil mir Schludirgkeit (auch bei der Sprache) beim allerheiligsten Altarsakrament auf den Nerv geht
Tschuldigung.

[Lutheraner]

Als Christ bin ich alleine vor Gott für meinen Glauben und meine Taten verantwortlich. Idealerweise suche ich mir als Christ eine Gemeinschaft, die meinem Glauben entspricht. Kirchenstrukturen sind nicht heilsrelevant.

Dies sind in meinen Augen problematische Aussagen. Der Heilsindividualismus ist eine Folge von Reformation und Pietismus, aber nicht genuin katholisch. Als Christ bin ich in die Kirche Jesu Christi hinein getauft. Nicht ich richte über die Kirche, die Kirche richtet über mich. Nicht ich suche die Kirche, die Kirche sucht mich. Strukturen sind nicht heilsrelevant, aber die Kirche ist es. Ohne die Kirche gibt es kein Heil.

Nach lutherischem Verständnis sind alle christlichen Gemeinden in denen das Evangelium unverfälscht gelehrt wird und die Sakramente gültig gespendet werden Kirche. in der "totalen Diaspora" als einziger Christ weit und breit bin und bleibe ich ein Glied dieser Kirche.

Ausserhalb der Kirche steht, wer vom rechten Glauben abfällt, den das Evangelium lehrt. Insofern ist in der Heilsrelevanz des Glaubens bereits die Bedeutung der Kirche enthalten.

Die katholischen Kirchen sehen das bekannterweise anders. Die röm.-kath. Kirche lehrte jahrhundertelang das unselige "kein Heil außerhalb der Kirche", das gläubigen und guten Christen das Heil absprach, wenn sie sich nicht der RKK und ihren Irrlehren unterwarfen.

[Mellon]

[quote="AdeodatDie Frage ist, ob man so argumentieren kann. Es geht ja nicht darum, die Stimme auszuhebeln, sondern wir stehen vor einer geschichtlichen Entwicklung in der Kirche, die dazu geführt hat, dass die Laien den Kelch in der Regel nicht erhalten. Wie auch schon geschrieben wurde - das Bedürfnis ist aber auch bei den Laien nicht so unheimlich groß. Und es kam Jesus sicherlich nicht darauf an, dass jeder mal am Kelch nippt. Es ist auch eine andere Situation, ob 12 Leute da sind oder 500.[/quote]

Ich kann mir natürlich auch nicht herausnehmen zu sagen, ich wüßte, worauf es Jesus ankäme. Ich muß mich darum erst einmal an das halten, was er klar und deutlich gesagt hat.
In der Alten Kirche gab es auch keinen generellen Kelchentzug und dort waren bstimmt mehr als12 Leute zur Eucharistie. Und in der östlichen Orthodoxie kommuniziert man immer noch unter beiderlei Gestalt, wenn man das auch kaum "trinken" bezeichnen kann.
Daß das Bedürfnis nicht sonderlich vorhanden ist, wundert mich nicht nach sovielen Jahrhunderten.
Das "Bedürnis" nach dem Beichtsakrament soll inzwischen übrigens auch abgenommen haben. Wird das Konsequenzen haben?

Ich glaube, eine Diskussion über diese Frage wird hier nichts bringen. Ich möchte nicht Glied einer Glaubensgemeinschaft sein, bei der ich den Eindruck habe, daß sie mir das halbe Sakrament voenthält. Daß mir dann gesagt wird, ich solle mir nur keine Sorge machen, denn Mutter Kirche hätte das für gut und richtig befunden, beruhigt mich nicht. Ich könnte es nicht guten Glaubens tun und stets nur mit schlechtem Gewissen.
Wird es mir helfen, daß ich - wenn ich das vor Gott verantworten soll nur unter einer Gestalt kommuniziert zu haben - sage: die kirchlichen Oberen haben mir gesagt, ich solle das so tun. Wird nicht der Herr sagen: "Ei, mein Lieber, wußtest Du denn nicht, was ich dazu gesagt habe?"
Wie gesagt, ich habe keine Lust darüber zu streiten. Ich kann nicht anders: Wenn ich hier ein klares Wort der Schrift habe und dort eins der Kirche, das dagegen spricht, dann kann ich Respekt enpfinden für jeden, der sich für die Stimme der Kirche entscheidet. Ich entscheide mich dann lieber für das Wort Jesu. Das ist mir sicherer und man möge mich dafür für einen Schismatiker halten.

[Stephen Dedalus]

Nach lutherischem Verständnis sind alle christlichen Gemeinden in denen das Evangelium unverfälscht gelehrt wird und die Sakramente gültig gespendet werden Kirche. in der "totalen Diaspora" als einziger Christ weit und breit bin und bleibe ich ein Glied dieser Kirche.

Ausserhalb der Kirche steht, wer vom rechten Glauben abfällt, den das Evangelium lehrt. Insofern ist in der Heilsrelevanz des Glaubens bereits die Bedeutung der Kirche enthalten.

Ja, dieses "nach lutherischem Verständnis" höre ich immer wieder - aber wo findet man dies in den Vätern? Das Christentum wurde nicht von Luther erfunden...

Ich sehe da zwei Grundprobleme: Eine Fetischisierung der "Lehre" und eine Spiritualisierung der Kirche. Beides ist falsch und hat sich als Irrweg erwiesen.

Mit bestem Gruß
SD

[Linus]

Die gleiche Frage nur bezogen auf den Anglikanismus sei auch dir gestellt.

Nun, die C of E ist die katholische und apostolische Kirche

Ach die steht in Einheit mit dem Petrusamt? Seit wann?
Ubi Petrus, ibi ecclesia

[Lutheraner]

Nach lutherischem Verständnis sind alle christlichen Gemeinden in denen das Evangelium unverfälscht gelehrt wird und die Sakramente gültig gespendet werden Kirche. in der "totalen Diaspora" als einziger Christ weit und breit bin und bleibe ich ein Glied dieser Kirche.

Ausserhalb der Kirche steht, wer vom rechten Glauben abfällt, den das Evangelium lehrt. Insofern ist in der Heilsrelevanz des Glaubens bereits die Bedeutung der Kirche enthalten.

Ja, dieses "nach lutherischem Verständnis" höre ich immer wieder - aber wo findet man dies in den Vätern? Das Christentum wurde nicht von Luther erfunden...

Ich sehe da zwei Grundprobleme: Eine Fetischisierung der "Lehre" und eine Spiritualisierung der Kirche. Beides ist falsch und hat sich als Irrweg erwiesen.

Ihr sagt: Kirche ist wo der Bischof ist. Was sagt das aus? Eure Gemeinsamkeiten hören doch weitgehend bei einer "Siebenzahl von Sakramenten" auf. Was ist die wahre apostolische Lehre, die eure Gemeinsamkeit ist?

Warum haben in der sog. Apostolischen Sukzession stehende Kirchen jahrhundertelang die christliche Lehre verfälscht? Warum haben sie Christen verfolgt? Hieraus ist doch ersichtlich, dass diese
starren Strukturen eher schädlich als nützlich sind.

Glaubensfreiheit, Trennung von Kirche und Staat, Befreiung des Hl. Abendmahls aus der babylonischen Gefangenschaft der Kirche, die begonnene Rückkehr zur Lehre des Evangeliums, alles das waren doch Entwicklungen, bei denen die in der sog. Apost. Sukzession stehenden Kirchen hinterherhinkten.

Wo ist in der zweitausendjährigen Geschichte des Christentums der Beweis, dass sie die reine Lehre bewahrt haben?

Auch die in der sog. Apost. Sukzession stehenden Kirchen erkennen heutzutage mehr oder weniger offen an, dass die Bibel alles enthält um das Heil zu erlangen. Das ist doch der große Durchbruch.

Auf die Anglik. Kirche mag meine Kritik nur wenig zutreffen, aber auch das ist doch ein Beweis, dass das historische Episkopat kein Garant für Glaubenseinheit ist und damit die Sehnsucht vieler Christen nach einer Kirche, die die "wahre Lehre" verkündet, ist.

Die Wahrheit steht im Evangelium. Die kirchliche Überlieferung ist aber essentiell um die Schrift richtig auszulegen.

[Adeodat]

Lutheraner schrieb:

Kirche ist wo der Bischof ist. Was sagt das aus?

Es verweist auf die apostolische Tradition.

Eure Gemeinsamkeiten hören doch weitgehend bei einer "Siebenzahl von Sakramenten" auf. Was ist die wahre apostolische Lehre, die eure Gemeinsamkeit ist?

Es geht hier wohl um die Gemeinsamkeiten zwischen Anglikanern und Katholiken? Wir stellen ja mal ganz zurück, dass die apostolische Sukzession der Anglikaner katholischerseits (noch) nicht anerkannt ist (wobei ich sagen muss, dass die Anglikaner keine schlechten Argumente haben ). Aber es geht auch gar nicht in erster Linie um eine gemeinsame Lehre, sondern um das Kirche sein. Man "ist" Kirche, wenn man in apostolischer Tradition steht, man muss es nicht erst durch dise oder jene Lehre werden.

Glaubensfreiheit, Trennung von Kirche und Staat, Befreiung des Hl. Abendmahls aus der babylonischen Gefangenschaft der Kirche, die begonnene Rückkehr zur Lehre des Evangeliums, alles das waren doch Entwicklungen, bei denen die in der sog. Apost. Sukzession stehenden Kirchen hinterherhinkten.

Das kannst du natürlich so sehen, bringt bei einer Disksussion mit Katholiken und anderen "apostolisch sukzessierenden" aber nichts, weil es ganz aus lutherischer Perspektive ansetzt.

Warum haben in der sog. Apostolischen Sukzession stehende Kirchen jahrhundertelang die christliche Lehre verfälscht? Warum haben sie Christen verfolgt? Hieraus ist doch ersichtlich, dass diese starren Strukturen eher schädlich als nützlich sind.

Also, wenn anders strukturierte Kirchen ja auch nur einen Hauch anders gewesen wären, könnte man darüber ja reden...

Wo ist in der zweitausendjährigen Geschichte des Christentums der Beweis, dass sie die reine Lehre bewahrt haben?

Mein lieber Lutheraner, wie sollte denn dieser Beweis aussehen? Den wird es vor der Wiederkehr des Herrn nicht geben. Für niemanden.

Auch die in der sog. Apost. Sukzession stehenden Kirchen erkennen heutzutage mehr oder weniger offen an, dass die Bibel alles enthält um das Heil zu erlangen. Das ist doch der große Durchbruch.

Das ist beständige Lehre der Kirche seit den ersten Jahrhunderten.

Bester Gruß,

Adeodat

[Adeodat]

Bischof schrieb

Also ganz schwierig finde ich, was du da schreibst. Das ist ja purer Individualismus gepaart mit Relativismus vom Feinsten. Ich kann doch nicht einfach daher gehen und das Testament des Herrn so umändern, wie es mir in den Kram passt? Solches tut zu meinem Gedächtnis. So wie der Herr sollen wir das tun und nicht an den Elementen herum tauschen oder den Kelch entziehen oder den Leib.

Oh, Individualismus und Relativismus werden mir selten vorgeworfen . Sicher ist das Abendmahl unter beiden Gestalten vom Herrn eingesetzt worden und es wird ja auch unter beiden Gestalten gefeiert. Allerdings beschränkt sich der überwiegende Teil des Volkes auf die Kommunion unter der Gestalt des Brotes. Aber mir scheint, hier fehlt mir auch irgendwie das Problembewusstsein. Mir scheint es unproblematisch, wenn nicht jeder den Kelch bekommt. In der evangelischen Kirche muss man ja auch nicht den Kelch nehmen, obwohl man den Imperativ, wenn man denn will, so auszulegen hätte.

Mellon schrieb

In der Alten Kirche gab es auch keinen generellen Kelchentzug und dort waren bstimmt mehr als12 Leute zur Eucharistie. Und in der östlichen Orthodoxie kommuniziert man immer noch unter beiderlei Gestalt, wenn man das auch kaum "trinken" bezeichnen kann.

Das trinken in solchen Versammlungen, dieser Größe im Zuge eines Sakramentes hat etwas problematisches, wobei ich zugebe, dass es sich wohl regeln ließe, jedenfalls meistens. Durch die dogmatische Absicherung und das de facto Nicht-Bedürfnis der Katholiken besteht da einfach wenig Handlungsbedarf, da ja, die Kommunion unter einer Gestalt, eine volle sakramentale Vereinigung mit dem Herrn darstellt.

Bester Gruß,

Adeodat

[Mellon]

Ich will den diesbezüglichen Brauch der Römisch-Katholischen Kirche gewiß nicht tadeln. Das kommt mir ganz und gar nicht zu. Ich bin auch ganz fest davon überzeugt, daß der Brauch der communio sub una specia nicht wegenböser Absichten eingeführt wurde, sondern weil man dafür gute Gründe ins Feld zu führen meinte.
Es schmerzt mich, diese Gründe nicht nachvollziehen zu können, da für mich ein klares Wort der Heiligen Schrift eine solche Stringenz hat, daß ich nicht daran vorbei kann, ohne mein an die deutlichen Aussagen der Heiligen Schirft gebundenens Gewissen quasi zu vergewaltigen: Ich würde an einer communio sub una specia nicht ohne Gewissensbisse teilnehmen können. Da aber "alles, was nicht aus Glauben geschieht, Sünde ist" (Röm 14,23), kann ich folglich nicht konvertieren, ohne zu "sündigen".
Eine sozusagen ausweglose Situation ...
Ich wage nicht, zu entscheiden, wer Schuld daran ist: die Heilige Schrift, mein Gewissen ...?

[Lutheraner]

Lutheraner schrieb:

Kirche ist wo der Bischof ist. Was sagt das aus?

Es verweist auf die apostolische Tradition.

Aber was sagt das aus? Tradition ist was jetzt gültig ist und mit der Vergangenheit begründet wird. Jeder Kirchenvater schrieb auch Dinge die man heute als falsch ansieht.
Paulus schrieb, dass Bischöfe von den Gemeinden gewählt werden sollen und vorbildliche Familienväter sein sollen. Die meisten in der sog. Apost. Sukzession stehenden Kirchen lehnen das ab, um nur ein Beispiel zu nennen.

Eure Gemeinsamkeiten hören doch weitgehend bei einer "Siebenzahl von Sakramenten" auf. Was ist die wahre apostolische Lehre, die eure Gemeinsamkeit ist?

Es geht hier wohl um die Gemeinsamkeiten zwischen Anglikanern und Katholiken? Wir stellen ja mal ganz zurück, dass die apostolische Sukzession der Anglikaner katholischerseits (noch) nicht anerkannt ist

Naja, die Frage wurde von einem Anglikaner gestellt
Die betrachten sich als in der Apost. Sukzession stehend, genauso wie einige lutherische Kirchen und die Herrnhuter Brüder.
Wenn wir die beiden letzteren dazuzählen, dann sehe ich immer weniger theologische Schnittmengen.

Man "ist" Kirche, wenn man in apostolischer Tradition steht, man muss es nicht erst durch dise oder jene Lehre werden.

Aber was macht diese Tradition aus? Orthodoxie und Katholizismus waren jahrhundertelang in Werkgerechtigkeit gefangen. Die protestantischen Kirchen haben Paulus eher befolgt als die in der sog. Apost. Sukzession stehenden Kirchen. Das ist schon ein Widerspruch an sich.

Ein Beispiel, das über die Bibel hinausgeht: Die Kindstaufe hat sich erst nach dem 4. Jahrhundert richtig durchgesetzt. Inwieweit ist sie apostolisch? Die in der sog. Apostolischen Sukzession stehenden Kirchen haben der Taufe eine heilsrelevanz gegeben, die die Urkirche nicht kannte.

Wo ist in der zweitausendjährigen Geschichte des Christentums der Beweis, dass sie die reine Lehre bewahrt haben?

Mein lieber Lutheraner, wie sollte denn dieser Beweis aussehen? Den wird es vor der Wiederkehr des Herrn nicht geben. Für niemanden.

Ich persönlich finde die dreistufige Weihe eine bessere Einteilung als die evangelische einstufige Ordination. Das und ihre Bedeutung für die Ökumene ist was aus meiner Sicht für sie spricht. Ich sehe aber nicht, dass die Kirchen, die sie aufrechterhalten, ein "besseres" oder "reineres" Christentum lehren. Nur das könnte mich davon überzeugen, dss sie wirklich eine von Gott gewollte Einrichtung ist

[Linus]

Paulus schrieb, dass Bischöfe von den Gemeinden gewählt werden sollen und vorbildliche Familienväter sein sollen.

Das gilt für Verheiratete. Klar. Bloß sind die Bischöfe heutzutage nicht verheiratet. Insofern können sie schlecht gute Familienväter ieS sein. Im weiteren (die Diözese als Familie des Bischofs) gilt es aber dennoch.

Aber was macht diese Tradition aus? Orthodoxie und Katholizismus waren jahrhundertelang in Werkgerechtigkeit gefangen.

Ach wo, und wann, wie kommst du drauf?

Ein Beispiel, das über die Bibel hinausgeht: Die Kindstaufe hat sich erst nach dem 4. Jahrhundert richtig durchgesetzt. Inwieweit ist sie apostolisch?

Wurden Kinder den jemals aus der kirche ausgeschlossen? Sicher nicht. Daher ists auch gut wenn Kinder getauft (und alsbald gefirmt)werden. (Da haben dann durchaus 20Jährige die Gotteserfahrung von 80 Jährigen Westkirchlern)

Die in der sog. Apostolischen Sukzession stehenden Kirchen haben der Taufe eine heilsrelevanz gegeben, die die Urkirche nicht kannte.

Falsch: Joh 3,5, und Mk 16,16, Eph 4,5 das gilt selbstverständlich auch für Kinder.

Wo ist in der zweitausendjährigen Geschichte des Christentums der Beweis, dass sie die reine Lehre bewahrt haben?

sieh sie dir an: sie sind immernoch eins in der Lehre. Die anderen haben die Tendenz eines schlecht gezogenen Fadens: sie fasern furchtbar.

[Lutheraner]

Die in der sog. Apostolischen Sukzession stehenden Kirchen haben der Taufe eine heilsrelevanz gegeben, die die Urkirche nicht kannte.

Falsch: Joh 3,5, und Mk 16,16, Eph 4,5 das gilt selbstverständlich auch für Kinder.

Natürlich ,aber die Kindstaufe wurde vor Augustinus nur selten bis gar nicht praktiziert.Das ist Fakt.
Einer Frau vor 100 Jahren, deren Kind Gefahr lief bei der Geburt zu sterben, eine Taufspritze in die Vagina zu schieben war katholisch aber nicht apostolisch.
Glaube und Taufe sind heilsrelevant. Wer nicht glaubt, dessen Taufe hilft ihm nicht. Es sei denn man erfindet den Limbus.

Wo ist in der zweitausendjährigen Geschichte des Christentums der Beweis, dass sie die reine Lehre bewahrt haben?

sieh sie dir an: sie sind immernoch eins in der Lehre.

Eine Lehre, die stellenweise doch erheblich von der Bibel abweicht.
Die Einheit der Lehre ist leider auch nicht vorhanden:
Darf ich Frauen und Homosexuelle zu Priestern und Bischöfen weihen? Gibt es den Limbus, Purgatorium und Ablass? Ist der Papst unfehlbar? Ist die unbefleckte Empfängnis ein Dogma? Ist die Transsubstantiation ein Dogma oder wird sie abgelehnt?

Auf alle diese und noch viele andere Fragen geben die in der sog. Apost. Sukzession stehenden Kirchen die unterschiedlichsten Antworten. Man kann sich hier nur herausreden, indem man sich gegenseitig die Sukzession aberkennt.

Aber ich möchte darüber gar nicht streiten. Ich halte es nur für offensichtlich, dass es keine glaubwürdigen Argumente für die sog. Apost. Sukzession gibt.

[Linus]

Glaube und Taufe sind heilsrelevant. Wer nicht glaubt, dessen Taufe hilft ihm nicht. Es sei denn man erfindet den Limbus.

natürlich glauben Kinder, selbst Säuglinge, wenn sie darin unterwiesen werden. (Ich denke da an meine Nichte, die mit 10 monaten per intinctio getauft wurde: Je näher das Eingliedern in den Leib Christi war, desto ruhiger wurde sie (und nein sie hat nicht geschrien) Bloß: Glaube ist nicht rational meßbar zugänglich. Das läuft nunmal auf der individuellen Wissensebene (Empathie Emotion) ab. Wenn ihre Eltern beten, wird sie immer ganz schnell still (und sie ist eigentliche ein Furchtbar aufgewecktes Mädchen)

Eine Lehre, die stellenweise doch erheblich von der Bibel abweicht.

Wo? wann?

Die Einheit der Lehre ist leider auch nicht vorhanden:
Darf ich Frauen und Homosexuelle zu Priestern und Bischöfen weihen?

Gerade die Dinge, die du nennst, da ist sich die Kirche mehr als Einig. Weihe für Frauen nein. Homosexuelle ja, sofern sie ihre sexuellen Triebe und deren Befriedigung unter kontrolle haben, also nicht ausleben. (gilt im Übrigen auch (heterosexuellen) für alle im Lateinischen Ritus geweihten)

Gibt es den Limbus, Purgatorium und Ablass?

Der Limbus ist eine theologische Diskussion. Festgeschrieben ist er nirgens. das Purgatorium gibt es: Es ist ein zeichen von Gottes Gnade. Und der Ablass ist ein Fakt. Weil die Seelen im Reinigungsstadium genauso zur Kirche gehören, wie die Heiligen und wir auf Erden.

Ist der Papst unfehlbar?

Unter bestimmten voraussetzungen:ja.

Ist die unbefleckte Empfängnis ein Dogma?

Ja.

Ist die Transsubstantiation ein Dogma oder wird sie abgelehnt?

Dogma. ich sehe keinen Einzigen Punkt wo die Kirche hier diskutiert, ob viellleicht doch oder nicht...

Auf alle diese und noch viele andere Fragen geben die in der sog. Apost. Sukzession stehenden Kirchen die unterschiedlichsten Antworten.

Nein. man drückt sich aufgrund unterschiedlicher Kultureller Hintergründe anders aus, aber in der Sache meint man das Selbe. (sieh dir beispielsweise Inder an, wenn sie verneinen, die nicken dann ganz heftig)

Man kann sich hier nur herausreden, indem man sich gegenseitig die Sukzession aberkennt.

Quatsch. die Orthodoxen haben die Sukzession, manch anderer auch.

[Lutheraner]

Glaube und Taufe sind heilsrelevant. Wer nicht glaubt, dessen Taufe hilft ihm nicht. Es sei denn man erfindet den Limbus.

natürlich glauben Kinder, selbst Säuglinge, wenn sie darin unterwiesen werden.

Das hat doch nichts mit dem Thema zu tun. Bis zu Augustinus gab es praktisch keine Kindstaufe. Noch Augustinus selbst unterzog sich einer Glaubenstaufe obwohl seine Mutter Christin war. Es gab vor Augustinus Kirchenväter, die die Kindstaufe vehement ablehnten.

Ich halte die Kindstaufe für richtig und notwendig. Aber sie ist keine "apostolische" Überlieferung sondern ergibt sich wenn man die Bibel richtig liest und versteht.

Bezüglich Limbus, Purgatorium, Ablaß und Papst und mancher Dogmen werden dir die Orthodoxen vehement widersprechen, die Anglikaner zusätzlich noch zur Gültigkeit von Weihen an Frauen und Homosexuellen.

Die Einigkeit gibt es bei euch nicht. Was du gechrieben hast sind römisch-katholische Glaubensinhalte und keine Konsens von Kirchen, die in der sog. Apost. Sukzession stehen.

[Linus]

Mein Lieber, Kirchen im Plural ist blödsinn. Unser Herr Jesus hat nur einen Leib. und nicht mehrere Leiber. (Er ist ja auch kein Ungeheuer)

[Lutheraner]

Mein Lieber, Kirchen im Plural ist blödsinn. Unser Herr Jesus hat nur einen Leib. und nicht mehrere Leiber. (Er ist ja auch kein Ungeheuer)

Ja klar, wenn ich von Kirchen spreche meine ich Kircheninstitutionen bzw. Teilkirchen.

[Linus]

Mein Lieber, Kirchen im Plural ist blödsinn. Unser Herr Jesus hat nur einen Leib. und nicht mehrere Leiber. (Er ist ja auch kein Ungeheuer)

Ja klar, wenn ich von Kirchen spreche meine ich Kircheninstitutionen bzw. Teilkirchen.

Kirche ist Leib nicht Institution. (wir sollten uns hier im Kreuzgang eher um eine theologische denn soziologische Sichtweise mühen)

[Lutheraner]

Mein Lieber, Kirchen im Plural ist blödsinn. Unser Herr Jesus hat nur einen Leib. und nicht mehrere Leiber. (Er ist ja auch kein Ungeheuer)

Ja klar, wenn ich von Kirchen spreche meine ich Kircheninstitutionen bzw. Teilkirchen.

Kirche ist Leib nicht Institution. (wir sollten uns hier im Kreuzgang eher um eine theologische denn soziologische Sichtweise mühen)

Das ist eine Frage der Sichtweise. Aus protestantischer Sicht ist die RKK in ihrem Aufbau eine Institutionskirche.
Davon mal abgesehen, selbst aus katholischer Sicht muß es einem doch schwer fallen die Russisch-Orthodoxe Kirche und die Rumänisch-Orthodoxe Kirche als "Teilleiber" zu bezeichnen (was auch Blödsinn wäre).

[FioreGraz]

Es gibt auch keine Teilkirchen die Kirche ist nicht geteilt, Christus ist gekreuzigt und nicht gevierteilt worden, es gibt nur Ortsgemeinden, in diesen Ortsgemeinden ist aber wiederum die gesamte Kirche präsent.

LG
Fiore

[Linus]

Glieder (iSV Gliedmaßen) ist das richtige Vokabel für Ortskirche, Leib jenes für die Gesamtheit (i.e.: Ortskirche, ehemalige Ortkirchen (Titularbistümer) die Kirche des Purgatoriums und die Kirche des Himmels)

[FranzSales]

Natürlich ,aber die Kindstaufe wurde vor Augustinus nur selten bis gar nicht praktiziert.Das ist Fakt.

Das ist Quatsch, nicht Fakt.

[FranzSales]

Bis zu Augustinus gab es praktisch keine Kindstaufe. Noch Augustinus selbst unterzog sich einer Glaubenstaufe obwohl seine Mutter Christin war. Es gab vor Augustinus Kirchenväter, die die Kindstaufe vehement ablehnten.

Im 4. Jahrhundert gab es ein paar Jahrzehnte, wo ein "Taufaufschub" in Mode war. Das war aber vorher (ich nenne nur Polykarp, Klemens von Alexandrien, Origines, Justin d. Märtyer, Irenäus etc.) und nachher nicht mehr so.
Der "Kirchenvater" der dies abgelehnt hat, war Tertullian. Und das auch nur aus dem -zweifelhaften- Grund, weil er die Auffassung vertrat, dass nach der Taufe begangene schwere Sünden nicht vergebbar sind.

Ich halte die Kindstaufe für richtig und notwendig. Aber sie ist keine "apostolische" Überlieferung sondern ergibt sich wenn man die Bibel richtig liest und versteht.

Seit wann ist die Bibel denn keine apostolische Überlieferung. Die Hl. Schrift ist Überlieferung in Textform.

[Raphael]

........ Befreiung des Hl. Abendmahls aus der babylonischen Gefangenschaft der Kirche, ................

In welcher "babylonischen Gefangenschaft" hält denn die Kirche das Hl. Abendmahl?

Wohin wurde es denn befreit?

[Lutheraner]

Ich halte die Kindstaufe für richtig und notwendig. Aber sie ist keine "apostolische" Überlieferung sondern ergibt sich wenn man die Bibel richtig liest und versteht.

Seit wann ist die Bibel denn keine apostolische Überlieferung. Die Hl. Schrift ist Überlieferung in Textform.

In der Diskussion ging es darum, inwiefern die Kirchen, die in der sog. Apostolischen Sukzession stehen, der "Wahrheit" näher sind. Insofern kann man die Bibel hier nicht dazuzählen.

Zur Taufe: Ohne über Details streiten zu wollen wieweit die Kindstaufe in der Urkirche wirklich verbreitet war, das Taufverständnis war doch ein anderes als das von der Katholischen Kirche jahrhundertelang (und eigentlich noch heute) gepflegte "Limbus-Taufverständnis". Das ist keine apostolische Überlieferung.

[FranzSales]

Zur Taufe: Ohne über Details streiten zu wollen wieweit die Kindstaufe in der Urkirche wirklich verbreitet war, das Taufverständnis war doch ein anderes als das von der Katholischen Kirche jahrhundertelang (und eigentlich noch heute) gepflegte "Limbus-Taufverständnis". Das ist keine apostolische Überlieferung.

Nein. Das Taufverständnis ist eines der wenigen Lehrmeinungen, die nie groß umstritten waren und in der Tat "überall und zu allen Orten" geglaubt wurde.
Was ist im übrigen ein "Limbus-Taufverständnis"?

Zur Frage der ungetauften Kinder: Kinder -zumindest Säuglinge etc.- können nicht glauben (sehen wir mal vom hüpfenden Täufer ab...). Wenn sie noch nicht mal getauft sind, was passiert dann mit ihnen?
Aber vielleicht kannst Du einem unwissenden Katholiken erklären, was diesbezüglich die apostolische Überlieferung ist? Sicherlich kannst Du mir auch eine Fülle von Stellen aus der Heiligen Schrift zeigen, die sich mit dem Schicksal der ungetauften Kinder befasst.
Als Lutheraner muss Du schließlich die Schrift aus dem "FF" kennen!

Im übrigen weise ich Dich auf Deine eigenen Bekenntnisschriften hin. Gem. Kap. 9 der Confessio Augustana ist die Taufe heilsnotwendig und deshalb auch die Kinder zu taufen.

[Lutheraner]

Hallo Franz,

ich hatte in diesem Thread schon geschrieben, dass ich die Kindstaufe für richtig halte.

Aus der Bibel ergibt sich, dass die Taufe ohne Glaube nichts wert ist. Das hat auch die Urkirche so gesehen.
Da man aber den Glauben nicht messen kann, ist es sinnvoll schon Kinder zu taufen.

Das katholische Verständnis, dass ungetaufte Kinder in den Limbus kommen, widerspricht der Bibel und dem Glauben der Urkirche. Darauf wollte ich hinaus. Der Limbus ist keine "apostolische Überlieferung". Kinder per Taufspritze durch die Vagina vor ihre Geburt zu taufen oder dies noch panisch im Krankenhaus zu tun, hat nichts mehr mit dem Taufverständnis der Urkirche zu tun.

Deiner Aussage, dass das Taufverständnis nie groß umstritten war, widerspricht nicht nur der Limbusglaube der sich über Jahrhunderte entwickelte, sondern auch, dass die Taufe eine zeitlang als Sterbesakrament praktiziert wurde.

[HeGe]

Limbus hin oder her, was passiert denn deiner Meinung nach mit einem gestorbenen, ungetauften Kind?

[TiLek]

Ein ungetaufter, verstorbener Säugling / Kind wird ebenfalls in die große Gande unseres Herrn mit aufgenommen. Unsere Toten sind in ihm und in ihm sind sie uns nahe. Was denn sonst? Die Taufe ist Heilsnotwendig, deshalb werden Säuglinge getauft, aber den anderen die Gnade des Herrn deshalb abzusprechen, sie irgendwo zwischenzuparken... Nein, kann ich nicht nachvollziehen.
Lieben Gruß Timm

[FranzSales]

Ein ungetaufter, verstorbener Säugling / Kind wird ebenfalls in die große Gande unseres Herrn mit aufgenommen. Unsere Toten sind in ihm und in ihm sind sie uns nahe. Was denn sonst? Die Taufe ist Heilsnotwendig, deshalb werden Säuglinge getauft, aber den anderen die Gnade des Herrn deshalb abzusprechen, sie irgendwo zwischenzuparken... Nein, kann ich nicht nachvollziehen.

Ich habe dafür tiefe Sympathie. Aber:
Das selbe kann man natürlich auch bzgl. jene sagen, die nie die Gelegenheit hatten, Christus kennenzulernen.
Wer -außer vielleicht expliziten Gottesleugnern- wird dann eigentlich nicht gerettet? Warum dann noch das Gerede von der Heilsnotwendigkeit der Taufe, die ja doch nicht wirklich heilsnotwendig ist?
Bewegen wir uns hier nicht bereits im Rahmen der Allerlösung?

[Monergist]

Ein ungetaufter, verstorbener Säugling / Kind wird ebenfalls in die große Gande unseres Herrn mit aufgenommen. Unsere Toten sind in ihm und in ihm sind sie uns nahe. Was denn sonst? Die Taufe ist Heilsnotwendig, deshalb werden Säuglinge getauft, aber den anderen die Gnade des Herrn deshalb abzusprechen, sie irgendwo zwischenzuparken... Nein, kann ich nicht nachvollziehen.
Lieben Gruß Timm

Hallo Timm,

Deine obige Aussage erscheint mir - ehrlich gesagt - widersprüchlich und rationalistisch. Sie ist so nicht die Auffassung der lutherischen Kirche und deckt sich insbesondere nicht mit dem lutherischen Verständnis der Erbsünde und deren dramatischen Folgen, der Gefangenschaft unter Teufel, Sünde und Tod. Zumindest aber leistet sie Missverständnissen und falscher Theologie Hilfestellungen.

Da kommen dann so Sprüche heraus wie "Ich finde es gut, dass Sie Ihrem Kind Gelegenheit gegeben haben, mit 14 selbst zu entscheiden, ob es getauft werden will oder nicht..." (O-Ton Pfarrerin EKHN) oder die römisch-katholische Spekulation/Fehlfeststellung über das Schicksal derjenigen Heiden, die nie etwas von Jesus gehört haben.

Nach dem klaren Zeugnis der Heiligen Schrift geht vielmehr derjenige verloren bzw. - besser - bleibt unter dem Zorn Gottes, der nicht an Christi Erlösungswerk glaubt. Denn jeder natürliche Mensch steht seit seiner Geburt, ja sogar Empfängnis, unter der Herrschaft des Teufels.

Deshalb ist festzuhalten:

1. Alle Kinder sind in ihrem natürlichen Zustand in Sünden geboren und bedürfen der Erlösung. Es kann nicht angenommen werden, dass Neugeborene irgendwie automatisch gerettet seien, auch nicht eine bestimmte Zeit lang.

2. Um Menschen aus der beschriebenen Situation zu erretten - dass diese Christus im Glauben ergreifen (wenn die Taufe auch nicht absolut heilsnotwendig ist, so ist es doch der Glaube) -, gibt es die Gnadenmittel, insoweit das Wort (gesprochen und geschrieben) sowie die Taufe. Nach lutherischem Verständnis empfangen Babies in der Taufe den rettenden Glauben.

3. Selbstverständlich ist Gott selbst aber nicht irgendwie final an diese Gnadenmittel gebunden, wie das Beispiel Johannes des Täufers belegt, der schon vor seiner Geburt die Wirkungen des Heiligen Geistes erfahren hat - allerdings beschreibt die Schrift selbst dies als außergewöhnlich. Wir wissen aber auch nicht, wann Gott außerhalb der Gnadenmittel handelt.

4. Gott selbst hat sich als langmütig und liebend offenbart.

Für mich bedeutet dies, dass wir warnen müssen und hoffen können. Die ungeborenen Kinder, die sterben, konnten niemals mit den Gnadenmittel in Kontakt kommen. Über ihr Schicksal wissen wir nichts. Wir können (nur) hoffen, dass Gott in ihnen dennoch den rettenden Glauben erzeugt hat.

Für geborene Kinder steht das Gnadenmittel der Taufe bereit. Christliche Eltern sollten hiervon kurzfristig Gebrauch machen. In anderen Fällen oder wenn die Eltern dies versäumen, sind wir daher ebenfalls auf Hoffnung angewiesen. Ich denke, dass wir nur dringend darauf hinweisen können, es nicht darauf ankommen zu lassen.

Viele Grüße von M.

[Lutheraner]

Limbus hin oder her, was passiert denn deiner Meinung nach mit einem gestorbenen, ungetauften Kind?

Dasselbe wie mit einem getauften und noch ungläubigen Kind.

Da Jesus aber die Kinder liebt, hoffe ich hier auf seine Gnade. Die Bibel lehrt uns, dass Glaube und Taufe heilsrelevant sind. Eine Heraushebung der Taufe über den Glauben führt zu dem Irrtum, dass man sich allein durch die Taufe bereits auf der "sicheren Seite" glaubt.

Über die ungetauften Menschen (egal ob Kinder oder Erwachsene) wird wohl im in der Bibel beschriebenen großen Weltgericht gerichtet.

Das Problem an der Limbus-Theorie ist meiner Meinung nach, dass es versucht eine Antwort auf eine Frage zu geben, die die Bibel nicht eindeutig beantwortet, durch diese Antwort aber der Taufe (ohne Glauben) einen Stellenwert einräumt, der nicht mehr der biblischen Lehre entspricht.

[TiLek]

Die Taufe als heilsnotwendiges Mittel, habe ich auch nicht abgelehnt. Grds. sollten alle Kinder unvermittelt getauft werden.
@FranzSales: die unterschiedlichen eschatologischen Denkmodelle, mehr kann es nicht sein, bringen dementsprechend auch unterschiedliche Ergebnisse. Das Modell des Allerlösung mit anschließendem jüngsten Gericht ist ein für mich sehr plausibles und auch biblisch begründbares Modell. Reibungspunkte bleiben natürlich.
@Monergist: bei meine Aussage bezogich mich auf das Verbleiben im Herrn, im Kairos, was am jüngsten Tage passiert, kann ich nicht sagen. Ich vertraue aber auf die Gnade des Herrn bei den Kindern die von sich aus nicht das Gnadenmittel, das heilsnotwendige Gnadenmittel erreichen konnten.
Lieben Gruß Timm