Christ-sein in der Welt

[Edi]

Aber ich weiss, daß er katholischer Priester ist.

Das muss jeder Priester wissen, sonst hat er keine grosse Ahnung.

[Janet1983]

Da bin ich baff... Danke Fiore!
Kann ich nur unterschreiben.

Reine katholische Lehre. Nicht von mir. Findest z.B. bei Thomas v. Aquin, Konzil von Trient (das böße gegen Luther ).

LG
Fiore

Stimmt aber trotzdem. Und reine katholische Lehre ist das bestimmt nicht, denn die Verlangen das Sakrament der Buße.
Ich gestehe meine Verfehlungen vor Gott ein und nicht vor einem Beichtvater. Daher stimme ich dir immer noch zu, wenn du sagst:
"da brauchts net mal nen Pfaffen dazu"

[Edi]

Stimmt aber trotzdem. Und reine katholische Lehre ist das bestimmt nicht, denn die Verlangen das Sakrament der Buße.
Ich gestehe meine Verfehlungen vor Gott ein und nicht vor einem Beichtvater. Daher stimme ich dir immer noch zu, wenn du sagst:
"da brauchts net mal nen Pfaffen dazu"

Ein Akt der vollkommenen Reue genügt im Notfall und das kann man auch in kirchlichen Veröffentlichungen nachlesen.
Der normale Weg aber ist über die Beichte. In der Frühzeit des Christentum hat man meines Wissens sogar noch öffentlich vor der Gemeinde gebeichtet. Später hat man dann aus gewissen berechtigten Gründen die Einzelbeichte eingeführt. Ein Beichtvater hat seinen wohlberechtigten Sinn und übrigens gibt es die Beichte auch in manchen Freikirchen, sie nennen sie nur nicht Beichte, sondern das läuft unter dem Begriff Seelsorge. Ein guter Beichtvater kann einem Menschen helfen, seine Sünden auch zu erkennen, denn die erkennt man nicht immer so ohne Weiteres allein. Wohin die Beichtlosigkiet führt sieht man in der Kirche und ebenso in Freikirchen. Es gäbe genug Beispiele dafür.

[Janet1983]

Stimmt aber trotzdem. Und reine katholische Lehre ist das bestimmt nicht, denn die Verlangen das Sakrament der Buße.
Ich gestehe meine Verfehlungen vor Gott ein und nicht vor einem Beichtvater. Daher stimme ich dir immer noch zu, wenn du sagst:
"da brauchts net mal nen Pfaffen dazu"

Ein Akt der vollkommenen Reue genügt im Notfall und das kann man auch in kirchlichen Veröffentlichungen nachlesen.
Der normale Weg aber ist über die Beichte. In der Frühzeit des Christentum hat man meines Wissens sogar noch öffentlich vor der Gemeinde gebeichtet. Später hat man dann aus gewissen berechtigten Gründen die Einzelbeichte eingeführt. Ein Beichtvater hat seinen wohlberechtigten Sinn und übrigens gibt es die Beichte auch in manchen Freikirchen, sie nennen sie nur nicht Beichte, sondern das läuft unter dem Begriff Seelsorge. Ein guter Beichtvater kann einem Menschen helfen, seine Sünden auch zu erkennen, denn die erkennt man nicht immer so ohne Weiteres allein. Wohin die Beichtlosigkiet führt sieht man in der Kirche und ebenso in Freikirchen. Es gäbe genug Beispiele dafür.

Eine Eingestehung der Verfehlung vor Gott und der ehrliche Versuch der Wiedergutmachung ist für mich weitaus besser als unaufrichtig beichten zu gehen (es gibt gute und schlechte Wege mit oder ohne Beichte).
Ich glaube nicht, dass dazu jemand anders benötigt wird.

[Linus]

Stimmt aber trotzdem. Und reine katholische Lehre ist das bestimmt nicht, denn die Verlangen das Sakrament der Buße.
Ich gestehe meine Verfehlungen vor Gott ein und nicht vor einem Beichtvater. Daher stimme ich dir immer noch zu, wenn du sagst:
"da brauchts net mal nen Pfaffen dazu"

In aller Regel brauchts dazu das Bußsakrament, aber die Sünde wird durch die Liebesreue bereits vollkommen vergeben (im Gegensatz zur Furchtreue) Such mal im Kreuzgang Nach Contritio und Atritio...

[asderrix]

In aller Regel brauchts dazu das Bußsakrament,

Christus und die Apostel wussten da noch nichts davon, kann also net die christliche Regel sein.

[Edi]

Stimmt aber trotzdem. Und reine katholische Lehre ist das bestimmt nicht, denn die Verlangen das Sakrament der Buße.
Ich gestehe meine Verfehlungen vor Gott ein und nicht vor einem Beichtvater. Daher stimme ich dir immer noch zu, wenn du sagst:
"da brauchts net mal nen Pfaffen dazu"

Ein Akt der vollkommenen Reue genügt im Notfall und das kann man auch in kirchlichen Veröffentlichungen nachlesen.
Der normale Weg aber ist über die Beichte. In der Frühzeit des Christentum hat man meines Wissens sogar noch öffentlich vor der Gemeinde gebeichtet. Später hat man dann aus gewissen berechtigten Gründen die Einzelbeichte eingeführt. Ein Beichtvater hat seinen wohlberechtigten Sinn und übrigens gibt es die Beichte auch in manchen Freikirchen, sie nennen sie nur nicht Beichte, sondern das läuft unter dem Begriff Seelsorge. Ein guter Beichtvater kann einem Menschen helfen, seine Sünden auch zu erkennen, denn die erkennt man nicht immer so ohne Weiteres allein. Wohin die Beichtlosigkiet führt sieht man in der Kirche und ebenso in Freikirchen. Es gäbe genug Beispiele dafür.

Eine Eingestehung der Verfehlung vor Gott und der ehrliche Versuch der Wiedergutmachung ist für mich weitaus besser als unaufrichtig beichten zu gehen (es gibt gute und schlechte Wege mit oder ohne Beichte).
Ich glaube nicht, dass dazu jemand anders benötigt wird.

Die Alternative war hier nicht gefragt. Dass man unaufrichtig beichten kann, wird von niemand infrage gestellt. Aber ich muss sagen, dass du offensichtlich absolut keine seelsorgerliche Erfahrung hast bzw. wenigstens Kenntnisse darüber, die man von erfahrenen Seelsorgern hören kann, sonst würdest du nicht schreiben, jemand anderer sei dazu nicht nötig.
Es mag Fälle geben, wo deine Meinung zutrifft, aber das kann man nie verallgemeinern. Ich selber habe das anders erlebt und weiss das auch von andern und mein damaliger Seelsorger, ein Freikirchler, hat das auch noch gut erklärt, warum das Gebet zu zweit mehr Durchschlag hat. Wie lange bist du denn gläubig, offenbar noch nicht sehr lange oder bist in den falschen Gemeinden. Die Bibel berichtet ja davon, dass die Apostel den Menschen Sünden nachlassen konnten, natürlich im Namen des Herrn und nicht in ihrem eigenen Namen.

[Edi]

In aller Regel brauchts dazu das Bußsakrament,

Christus und die Apostel wussten da noch nichts davon, kann also net die christliche Regel sein.

Offenbar doch, denn der Herr hat den Aposteln schon gesagt sie könnten Sünden nachlassen oder auch nicht. Zudem hat Jesus selber Sünden nachgelassen bei manchen, die zu ihm kamen. Wie war das z.B. nochmals mit der Ehebrecherin?
Das Ganze steht aber in freikirchlichen Bibeln wohl nirgends mehr drin.

[asderrix]

In aller Regel brauchts dazu das Bußsakrament,

Christus und die Apostel wussten da noch nichts davon, kann also net die christliche Regel sein.

Offenbar doch, denn der Herr hat den Aposteln schon gesagt sie könnten Sünden nachlassen oder auch nicht. Das steht aber in freikirchlcihen Bibel wohl nirgends mehr drin.

Doch, die Elberfelder Bibel ist nicht um sonst eine der genausten Übersetzungen.
Ansonsten, hast du damit aber die Regel der Notwendigkeit eine Bußsakramentes nicht belegt, denn davon steht da nichts.

[Janet1983]

Stimmt aber trotzdem. Und reine katholische Lehre ist das bestimmt nicht, denn die Verlangen das Sakrament der Buße.
Ich gestehe meine Verfehlungen vor Gott ein und nicht vor einem Beichtvater. Daher stimme ich dir immer noch zu, wenn du sagst:
"da brauchts net mal nen Pfaffen dazu"

Ein Akt der vollkommenen Reue genügt im Notfall und das kann man auch in kirchlichen Veröffentlichungen nachlesen.
Der normale Weg aber ist über die Beichte. In der Frühzeit des Christentum hat man meines Wissens sogar noch öffentlich vor der Gemeinde gebeichtet. Später hat man dann aus gewissen berechtigten Gründen die Einzelbeichte eingeführt. Ein Beichtvater hat seinen wohlberechtigten Sinn und übrigens gibt es die Beichte auch in manchen Freikirchen, sie nennen sie nur nicht Beichte, sondern das läuft unter dem Begriff Seelsorge. Ein guter Beichtvater kann einem Menschen helfen, seine Sünden auch zu erkennen, denn die erkennt man nicht immer so ohne Weiteres allein. Wohin die Beichtlosigkiet führt sieht man in der Kirche und ebenso in Freikirchen. Es gäbe genug Beispiele dafür.

Eine Eingestehung der Verfehlung vor Gott und der ehrliche Versuch der Wiedergutmachung ist für mich weitaus besser als unaufrichtig beichten zu gehen (es gibt gute und schlechte Wege mit oder ohne Beichte).
Ich glaube nicht, dass dazu jemand anders benötigt wird.

Die Alternative war hier nicht gefragt. Dass man unaufrichtig beichten kann, wird von niemand infrage gestellt. Aber ich muss sagen, dass du offensichtlich absolut keine seelsorgerliche Erfahrung hast bzw. wenigstens Kenntnisse darüber, die man von erfahrenen Seelsorgern hören kann, sonst würdest du nicht schreiben, jemand anderer sei dazu nicht nötig.
Es mag Fälle geben, wo deine Meinung zutrifft, aber das kann man nie verallgemeinern. Ich selber habe das anders erlebt und weiss das auch von andern und mein damaliger Seelsorger, ein Freikirchler, hat das auch noch gut erklärt, warum das Gebet zu zweit mehr Durchschlag hat. Wie lange bist du denn gläubig, offenbar noch nicht sehr lange oder bist in den falschen Gemeinden. Die Bibel berichtet ja davon, dass die Apostel den Menschen Sünden nachlassen konnten, natürlich im Namen des Herrn und nicht in ihrem eigenen Namen.

Ich habe einen so genannten Prayer Partner, aber mit jemandem zu beten und in die Kirche zu gehen und da zu beichten ist wiederum etwas vollkommen anderes.

[Lutheraner]

In aller Regel brauchts dazu das Bußsakrament,

Christus und die Apostel wussten da noch nichts davon, kann also net die christliche Regel sein.

Offenbar doch, denn der Herr hat den Aposteln schon gesagt sie könnten Sünden nachlassen oder auch nicht. Das steht aber in freikirchlcihen Bibel wohl nirgends mehr drin.

Doch, die Elberfelder Bibel ist nicht um sonst eine der genausten Übersetzungen.

Das glaube ich nicht. In allen Bibelübersetzungen, die ich kenne, steht dort Jünger. Die Kath. Kirche meint, dass das trotzdem Apostel bedeutet, das wird aber widerlegt, als Thomas ausdrücklich als Apostel bezeichnet wird - wären nur Apostel dagewesen, wäre das natürlich nicht notwendig gewesen.

Aus der Lutherübersetzung:

"Am Abend aber dieses ersten Tages der Woche, als die Jünger versammelt und die Türen verschlossen waren aus Furcht vor den Juden, kam Jesus und trat mitten unter sie und spricht zu ihnen: Friede sei mit euch! 20Und als er das gesagt hatte, azeigte er ihnen die Hände und seine Seite. Da wurden die Jünger froh, daß sie den Herrn sahen. 21Da sprach Jesus abermals zu ihnen: Friede sei mit euch! bWie mich der Vater gesandt hat, so sende ich euch. 22Und als er das gesagt hatte, blies er sie an und spricht zu ihnen: Nehmt hin den heiligen Geist! 23Welchen ihr die Sünden erlaßt, denen sind sie erlassen; und welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten. 24Thomas aber, der Zwilling genannt wird, einer der Zwölf, war nicht bei ihnen, als Jesus kam.25Da sagten die andern Jünger zu ihm: Wir haben den Herrn gesehen. "

[Janet1983]

Einheitsübersetzung:
19 Am Abend dieses ersten Tages der Woche, als die Jünger aus Furcht vor den Juden die Türen verschlossen hatten, kam Jesus, trat in ihre Mitte und sagte zu ihnen: Friede sei mit euch!
20 Nach diesen Worten zeigte er ihnen seine Hände und seine Seite. Da freuten sich die Jünger, dass sie den Herrn sahen.
21 Jesus sagte noch einmal zu ihnen: Friede sei mit euch! Wie mich der Vater gesandt hat, so sende ich euch.
22 Nachdem er das gesagt hatte, hauchte er sie an und sprach zu ihnen: Empfangt den Heiligen Geist!
23 Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben; wem ihr die Vergebung verweigert, dem ist sie verweigert.
24 Thomas, genannt Didymus (Zwilling), einer der Zwölf, war nicht bei ihnen, als Jesus kam.

KJV:
19] Then the same day at evening, being the first day of the week, when the doors were shut where the disciples were assembled for fear of the Jews, came Jesus and stood in the midst, and saith unto them, Peace be unto you.
[20] And when he had so said, he shewed unto them his hands and his side. Then were the disciples glad, when they saw the Lord.
[21] Then said Jesus to them again, Peace be unto you: as my Father hath sent me, even so send I you.
[22] And when he had said this, he breathed on them, and saith unto them, Receive ye the Holy Ghost:
[23] Whose soever sins ye remit, they are remitted unto them; and whose soever sins ye retain, they are retained.
[24] But Thomas, one of the twelve, called Didymus, was not with them when Jesus came.

Elberfelder:
19 Als es nun Abend war an jenem Tag, dem ersten der Woche, und die Türen, wo die Jünger waren, aus Furcht vor den Juden verschlossen waren, kam Jesus und trat in die Mitte und spricht zu ihnen: Friede euch! 20 Und als er dies gesagt hatte, zeigte er ihnen die Hände und die Seite. Da freuten sich die Jünger, als sie den Herrn sahen.21 Jesus sprach nun wieder zu ihnen: Friede euch! Wie der Vater mich ausgesandt hat, sende ich auch euch. 22 Und als er dies gesagt hatte, hauchte er sie an und spricht zu ihnen: Empfangt Heiligen Geist! 23 Wenn ihr jemandem die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben, wenn ihr sie jemandem behaltet, sind sie ihm behalten. 24 Thomas aber, einer von den Zwölfen, genannt Zwilling3, war nicht bei ihnen, als Jesus kam.

Gute Nachricht:
19 Es war Abend geworden an jenem Sonntag. Die Jünger waren beisammen und hatten aus Angst vor den führenden Juden die Türen abgeschlossen. Da kam Jesus, trat in ihre Mitte und sagte: »Frieden sei mit euch!«3 20 Dann zeigte er ihnen seine Hände und seine Seite. Als die Jünger den Herrn sahen, kam große Freude über sie.21 Noch einmal sagte Jesus zu ihnen: »Frieden sei mit euch! Wie der Vater mich gesandt hat, so sende ich nun euch.« 22 Dann hauchte er sie an und sagte: »Empfangt den Heiligen Geist!4 23 Wenn ihr jemand die Vergebung seiner Schuld zusprecht, ist die Schuld auch von Gott vergeben. Wenn ihr die Vergebung verweigert, bleibt die Schuld bestehen.«
24 Als Jesus kam, war Thomas, genannt der Zwilling, einer aus dem Kreis der Zwölf, nicht dabei gewesen.

Selbiges in HFA

[Edi]

In aller Regel brauchts dazu das Bußsakrament,

Christus und die Apostel wussten da noch nichts davon, kann also net die christliche Regel sein.

Offenbar doch, denn der Herr hat den Aposteln schon gesagt sie könnten Sünden nachlassen oder auch nicht. Das steht aber in freikirchlcihen Bibel wohl nirgends mehr drin.

Doch, die Elberfelder Bibel ist nicht um sonst eine der genausten Übersetzungen.
Ansonsten, hast du damit aber die Regel der Notwendigkeit eine Bußsakramentes nicht belegt, denn davon steht da nichts.

Klar, das Wort Bußsakrament steht nicht drin. Pastor steht auch nicht drin und viele andere Wörter auch nicht, Abtreibung auch nicht. Ich hatte ja erwähnt, dass in der Frühkirche oft auch vor der ganzen Gemeinde gebeichtet wurde.
Aus seelsorgerlichen Gründen ist eine Beichte oft nötig und ohne diese geht es manchmal gar nicht, egal ob das nun wörtlich in der Bibel steht oder nicht. Dazu gehört dann auch das gemeinsame Gebet. Nicht einmal alle Freikirchen bestreiten das sondern leben das selber, weil sie einfach wissen, dass viele das nötig haben und allein mit dem eigenen Gebet nicht zu Gott durchdringen. Es sind schon ganz besondere "Heilige", die das auch noch ablehnen.

[Marcus]

In aller Regel brauchts dazu das Bußsakrament,

Christus und die Apostel wussten da noch nichts davon, kann also net die christliche Regel sein.

Offenbar doch, denn der Herr hat den Aposteln schon gesagt sie könnten Sünden nachlassen oder auch nicht. Das steht aber in freikirchlcihen Bibel wohl nirgends mehr drin.

Doch, die Elberfelder Bibel ist nicht um sonst eine der genausten Übersetzungen.

Das glaube ich nicht. In allen Bibelübersetzungen, die ich kenne, steht dort Jünger. Die Kath. Kirche meint, dass das trotzdem Apostel bedeutet, das wird aber widerlegt, als Thomas ausdrücklich als Apostel bezeichnet wird - wären nur Apostel dagewesen, wäre das natürlich nicht notwendig gewesen.

Aus der Lutherübersetzung:

"Am Abend aber dieses ersten Tages der Woche, als die Jünger versammelt und die Türen verschlossen waren aus Furcht vor den Juden, kam Jesus und trat mitten unter sie und spricht zu ihnen: Friede sei mit euch! 20Und als er das gesagt hatte, azeigte er ihnen die Hände und seine Seite. Da wurden die Jünger froh, daß sie den Herrn sahen. 21Da sprach Jesus abermals zu ihnen: Friede sei mit euch! bWie mich der Vater gesandt hat, so sende ich euch. 22Und als er das gesagt hatte, blies er sie an und spricht zu ihnen: Nehmt hin den heiligen Geist! 23Welchen ihr die Sünden erlaßt, denen sind sie erlassen; und welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten. 24Thomas aber, der Zwilling genannt wird, einer der Zwölf, war nicht bei ihnen, als Jesus kam.25Da sagten die andern Jünger zu ihm: Wir haben den Herrn gesehen. "

In dieser Hinsicht argumentieren Vertreter der lutherischen Orthodoxie jedenfalls deutlich katholischer:

II. Wen hat der Auferstandene vor seiner Himmelfahrt wiederholt beauftragt?

Diese Frage wird widersprüchlich beantwortet und ist auch tatsächlich nicht ganz einfach. Selbst einer der trefflichsten Exegeten, Theod.Zahn, hatte - allerdings nur in bezug auf Joh.20,19ff - gemeint, daß da wohl auch noch andere mit den Aposteln versammelt waren und so auch mit beauftragt worden wären. Offenbar hat er aber seine Meinung korrigiert. In seiner Exegese der Apostelgeschichte, die 7 Jahre später erschien (1919) findet sich eine hilfreiche Zusammenfassung aller Sendeworte des Auferstandenen, in der nur noch von Beauftragungen der Apostel die Rede ist. Sie lautet:

"Von den wiederholten Beauftragungen der Ap. (= Apostel) mit der Missions-predigt durch den Auferstandenen hat keine einzige am Orte der Himmelfahrt stattgefunden. Die erste erfolgte in geschlossenem Raum zu Jerusalem vor der Auffahrt Jesu (Jo.20,17.19-23); eine zweite auf einem Berge in Galiläa (Mt.28,16 bis 20); eine letzte .... bei Gelegenheit einer gemeinsamen Mahlzeit Jesu mit den Aposteln (Mc.16,14-18), also in einem Hause zu Jerusalem (s.o.S.22ff). Ebenso ... nach (Lc.24,44-51)." (Komm.z.Apg., 1.Aufl.,S.37)

1.) Die Beauftragung der Apostel, von der Joh.20,19ff berichtet wird, war tatsächlich die erste. Denn sie geschah eindeutig an dem "ersten Tag der Woche", womit der Sonntag gemeint ist, und zwar der Sonntag, der dem Karfreitag und Karsamstag folgte, von denen Kap.19 berichtete. Allerdings beginnen die letzten Kapitel bei Markus und Lukas, in denen Sendeworte Jesu stehen, auch mit dem "ersten Tag der Woche". Aber sie schließen beide mit Christi Himmelfahrt; und direkt vor ihr stehen in beiden Evangelien die Sendeworte. Das Johannesevangelium dagegen berichtet gar nicht von der Himmelfahrt, wohl aber von einem zweiten Kommen Jesu zu den versammelten Aposteln, bei dem er aber keinen Auftrag gab. Die ersten Sendeworte sprach Jesus also am Abend seines Auferstehungstages, als er das erste Mal zu den Aposteln kam.

Johannes spricht allerdings nicht von "Aposteln", sondern von "Jüngern". Das beweist aber nicht, daß Jesus zu einer größeren Schar sprach. Denn (nach Schmoller und Bremer Handkonkordanz) gebrauchte Johannes in seinem Evangelium das Wort "Apostel" überhaupt nicht. Nur zitiert er einmal einen Satz, in dem Jesus nach der Fußwaschung von "Aposteln" redet: "Der Knecht ist nicht größer als sein Herr und der Apostel nicht größer als der, der ihn gesandt hat" (Kap.13,16). Johannes dagegen schreibt im gleichen Zusammenhang (13,5): Jesus "fing an, den Jüngern die Füße zu waschen." Und so wie hier nennt Johannes an mindestens 20 Stellen seines Evangeliums die 12 (bzw. 11) Apostel "die Jünger". Nichts deutet im Text darauf hin, daß Johannes in Kapitel 20,19.20 mit "die Jünger" nicht - wie sonst fast immer - die Apostel meint. Vielmehr kann man von Matthäus und Markus her schließen, daß – genauso wie bei ihnen – auch bei Johannes die Sendeworte an die 11 Jünger gerichtet waren.

Gewiß gab Jesus im ersten Sendewort noch keine genauen Aufträge, wohin seine Boten gehen und in welcher Weise sie ihren Dienst ausrichten sollten. Sicher wären ja die Apostel damit überfordert gewesen, da sie noch ganz und gar davon erfüllt waren, daß ihr gekreuzigter und begrabener Herr plötzlich leibhaftig vor ihnen stand. Soviel aber konnten sie gewiß voll Freude erfassen, daß sie von ihm aufs neue als seine Apostel eingesetzt waren und damit als seine Botschafter; denn er sprach zu ihnen: "Wie mich mein Vater gesandt hat, so sende ich euch" (Joh.20,21).

Damit sind aber nicht etwa alle anderen Christen zum Schweigen verurteilt. Im Gegenteil! Wessen Herz durch die öffentliche Botschaft der Apostel und ihrer Amtsnachfolger erfüllt ist, von dem gilt: "Wes das Herz voll ist, des geht der Mund über" (Mt.12,34). Außerdem wird durch Apostel allen Christen gesagt, daß auch sie die frohe Botschaft weitergeben sollen - freilich nicht im öffentlichen Amt. Und dasselbe gilt auch in Bezug auf die Worte, die Jesus in Joh.20,23 noch hinzufügt: "Welchen ihr die Sünden erlaßt, denen sind sie erlassen; und welchen ...".

Daß auch jeder Christ Sündenvergebung zusprechen darf, hat Luther besonders in seinen frühen Schriften (um 1522) betont. Da gab es ja noch keine luth.Kirche. Und da wollte Luther wohl niemanden zum Empfang der Absolution zu römischen Priestern schicken; denn er mußte damals z.B. noch anprangern, daß sie Absolution vor allem für Vergehen gegen Menschengebote der römischen Kirche erteilten. - Aber in seiner Predigt des Jahres 1540 über Joh.20,19-23, als es inzwischen luth.Kirche und von Gemeinden berufene Seelsorger gab, da sagte er am Ende zusammenfassend: "So lasset uns nun unserm lieben HErrn Christo dankbar sein, der ... hat Befehl und volle Macht (=Vollmacht) gegeben seinen Aposteln und allen ihren Nachkommen (=Amtsnachfolgern), und in der Noth einem jeglichen Christen, bis ans Ende der Welt, daß sie die Schwachen und Verzagten trösten und stärken, und in seinem Namen die Sünde erlassen sollen" (W² XI, 769).

http://www.immanuel-gemeinde-steeden.de ... %20Apostel

[FioreGraz]

Stimmt aber trotzdem. Und reine katholische Lehre ist das bestimmt nicht, denn die Verlangen das Sakrament der Buße.
Ich gestehe meine Verfehlungen vor Gott ein und nicht vor einem Beichtvater. Daher stimme ich dir immer noch zu, wenn du sagst:
"da brauchts net mal nen Pfaffen dazu"

Wie schon viele hier bestätigen die vollkomene Reue oder Liebesreue die Sünden tilgt. Das ist sozusagen klassische Doktrin. Allerdings steht dagegen auch die unvolkommene oder sogenannte Furchtreue. Die volkommene Reue entspringt einfach nur einem Akt tiefster Liebe Gott gegenüber. Die unvolkommene Reue das Gewissen drückt, man weis es war schlimm, ... aber so richtige Liebesreue ist es nicht, eher so eine Kind hat was schlimmes angestellt und fürchtet Konsequenzen. Zwar ist dann die Reue ein Akt tiefen Glaubens aber eben defeckt. Und hier kommt dann die Binde und Lösegewalt ins Spiel, die ist Fakt, steht in der Schrift, Gott gleicht durch den Priester den Defeckt aus. Also tut er genau das wofür er gestorben ist. Des weiteren ist der Bußakt eine Seelsorgische Maßnahme, das wurde leider oft übergangen. Diesen Beichtautomatismus, beobachtet man heute auch noch oft, rein ins Kammerl irgenwas runterrattern, kreuz und gemma. Oft einfach nur als Pflichtbeichte, man rattert sein Gsetzerl runter, meint es gar nicht so. Nebenher das die Beichte dann sowieso verlorene Zeit ist weil dei Reue fehlt gibts keine Vergebung und wenn der Priester drinnen Purzelbäume schlägt, verfehlt sie auch ihren Hauptsinn der Seelenführung. Früher war die Gemeinde ebenfalls eingebunden, man kennt dies ja von den Filmen ala "Anonyme Alkoholiker" das sowas hilft, nur leider bildeten sich halt mit der Zeit ein paar Leutchen ein sie seien bessere Menschen und das Maleur nahm seinen Lauf und zum Schutz der Beichtenden wurde die "Ohrenbeichte" natürlich immer beliebter.

LG
Fiore

[asderrix]

In aller Regel brauchts dazu das Bußsakrament,

Christus und die Apostel wussten da noch nichts davon, kann also net die christliche Regel sein.

Offenbar doch, denn der Herr hat den Aposteln schon gesagt sie könnten Sünden nachlassen oder auch nicht. Das steht aber in freikirchlcihen Bibel wohl nirgends mehr drin.

Doch, die Elberfelder Bibel ist nicht um sonst eine der genausten Übersetzungen.

Das glaube ich nicht. In allen Bibelübersetzungen, die ich kenne, steht dort Jünger. Die Kath. Kirche meint, dass das trotzdem Apostel bedeutet, das wird aber widerlegt, als Thomas ausdrücklich als Apostel bezeichnet wird - wären nur Apostel dagewesen, wäre das natürlich nicht notwendig gewesen.

Ja, die Tatsache, war es nicht, die ich akzeptiere, ich antwortete darauf das diese Stelle auch in der freikirchlichen Bibel steht.

[Edi]

Diesen Beichtautomatismus, beobachtet man heute auch noch oft, rein ins Kammerl irgenwas runterrattern, kreuz und gemma. Oft einfach nur als Pflichtbeichte, man rattert sein Gsetzerl runter, meint es gar nicht so. Nebenher das die Beichte dann sowieso verlorene Zeit ist weil dei Reue fehlt gibts keine Vergebung und wenn der Priester drinnen Purzelbäume schlägt, verfehlt sie auch ihren Hauptsinn der Seelenführung.

Gott hat aber einigen Beichtvätern die Gnade der Herzenskenntnis gegeben, da konnte man denen nichts vormachen. So hat z.B. der heilige Pfarrer von Ars vielen ihre Sünden aufgedeckt, auch solche, die sie längst vergessen hatten, ebenso der heilige Pater Pio. Anderen Priestern konnten die Leute etwas vormachen oder auch eine Sünde verschweigen, denen beiden genannten nicht. Der diese Woche in München auftretende indische Priester Manjackal scheint auch eine gewisse Gabe in der Hinsicht zu haben.

[Janet1983]

Stimmt aber trotzdem. Und reine katholische Lehre ist das bestimmt nicht, denn die Verlangen das Sakrament der Buße.
Ich gestehe meine Verfehlungen vor Gott ein und nicht vor einem Beichtvater. Daher stimme ich dir immer noch zu, wenn du sagst:
"da brauchts net mal nen Pfaffen dazu"

Wie schon viele hier bestätigen die vollkommene Reue oder Liebesreue die Sünden tilgt. Das ist sozusagen klassische Doktrin. Allerdings steht dagegen auch die unvollkommene oder so genannte Furchtreue. Die vollkommene Reue entspringt einfach nur einem Akt tiefster Liebe Gott gegenüber. Die unvollkommene Reue das Gewissen drückt, man weiß es war schlimm, ... aber so richtige Liebesreue ist es nicht, eher so eine Kind hat was schlimmes angestellt und fürchtet Konsequenzen. Zwar ist dann die Reue ein Akt tiefen Glaubens aber eben defekt. Und hier kommt dann die Binde und Lösegewalt ins Spiel, die ist Fakt, steht in der Schrift, Gott gleicht durch den Priester den Defekt aus. Also tut er genau das wofür er gestorben ist. Des weiteren ist der Bußakt eine Seelsorgische Maßnahme, das wurde leider oft übergangen. Diesen Beichtautomatismus, beobachtet man heute auch noch oft, rein ins Kammerl irgenwas runterrattern, kreuz und gemma. Oft einfach nur als Pflichtbeichte, man rattert sein Gsetzerl runter, meint es gar nicht so. Nebenher das die Beichte dann sowieso verlorene Zeit ist weil die Reue fehlt gibts keine Vergebung und wenn der Priester drinnen Purzelbäume schlägt, verfehlt sie auch ihren Hauptsinn der Seelenführung. Früher war die Gemeinde ebenfalls eingebunden, man kennt dies ja von den Filmen ala "Anonyme Alkoholiker" das sowas hilft, nur leider bildeten sich halt mit der Zeit ein paar Leutchen ein sie seien bessere Menschen und das Maleur nahm seinen Lauf und zum Schutz der Beichtenden wurde die "Ohrenbeichte" natürlich immer beliebter.

LG
Fiore

Lass es mich so ausdrücken:
Ich gestehe meine Fehler vor Gott ein aus dem einfachen Grund, dass es mir Leid tut und zwar nicht aus Furcht vor der Konsequenz, sondern weil ich eher die Enttäuschung Gottes spüre, wenn ich mich daneben benehme (das ist schlimmer als jede Strafe) und das rührt meines Erachtens aus der Liebe, die ich durch Gottes Gnade empfinden kann. Außerdem wäre, wenn ich das nicht täte, Jesu Opfer umsonst gewesen.
Deswegen gehe ich auch gerne hin und erzählte anderen von Gott, von der Liebe Gottes (im beidseitigen Sinn) und von Gottes Gnade.

[FioreGraz]

Ich gestehe meine Fehler vor Gott ein aus dem einfachen Grund, dass es mir Leid tut und zwar nicht aus Furcht vor der Konsequenz, sondern weil ich eher die Enttäuschung Gottes spüre, wenn ich mich daneben benehme (das ist schlimmer als jede Strafe) und das rührt meines Erachtens aus der Liebe, die ich durch Gottes Gnade empfinden kann. Außerdem wäre, wenn ich das nicht täte, Jesu Opfer umsonst gewesen.

Wenn du in der Lage bist volkommene Reue zu zeigen dann sei glücklich, aber mach dich selbst nicht zur Richtschnur. Viele können zwar tief glauben aber niemals solch einen Reueakt setzen und was ist mit denen? Christus ist für alle gestorben und nicht nur für die "Quasiperfekten" sind die jetzt verdammt ne dir brauchen auch Hilfe und vergebung, und beides soll im Akt des Bußsakramentes geschehen.
Und mit deinem Hochmut sprichst du eigentlich anderen den Glauben ab, ja sogar das Heil, Christus ging aber nicht zu den heiligen Männern Israels, der ging zum Zöllner, zum Säufer und zum Hurenbock mit dem Ziel sie zu heilen und heiligen, die Perfekten waren ihm "piepegal".
Und das Bußsakrament ist ein Heilungssakrament, es soll Hilfe Begleitung und Aussöhnung mit Gott sein, kein magisches Kasperletheater.

LG
Fiore

[Pit]

Heilungs(!)sakrament ist wohl das richtige Wort.
Es geht natürlich nicht um einen "Beichtautomatismus" im Sinne von:
Ich habe gesündigt, jetzt beichte ich, bete 10 Ave Maria und dann ist alles ok.
Denn dann wäre Gott nicht Gott, zumindest nicht der, an den wir Christen glauben.
Und - auch da gebe ich Dir recht, wenn ich Dich richtig verstanden habe - Beichte bedeutet Begleitung.
Wenn ich beichte, nicht als Pflicht, sondern aus dem Bedürfnis heraus, dann hilft es schon, den Bockmist, den ich verzapft habe, jemanden gegenüber aussprechen zu können.

Gruß, Pit

...
Und das Bußsakrament ist ein Heilungssakrament, es soll Hilfe Begleitung und Aussöhnung mit Gott sein, kein magisches Kasperletheater.

LG
Fiore

[Linus]

In aller Regel brauchts dazu das Bußsakrament,

Christus und die Apostel wussten da noch nichts davon, kann also net die christliche Regel sein.

Daß bei euch Protestanten nicht nur das Alte Testament gekürzt wurde, sondern auch das Neue, war mir bisher nicht bekannt. Welche Theile habt ihr nicht im NT?

[Janet1983]

Es "fehlen" nur "alttestamentliche Schriften" (Apokryphen) in meiner Bibel (KJV)
Die Schriften des Alten Testaments
• Das Buch Tobit
• Das Buch Judit
• Das erste Buch der Makkabäer
• Das zweite Buch der Makkabäer
• Das Buch der Weisheit
• Das Buch Jesus Sirach
• Das Buch Baruch

Es gibt aber in der Onlineausgabe der KJV noch weitere Apokryphen...

[Janet1983]

Ok... lasst uns sehen, was angeblich das Bußsakrament im NT darstellen soll:
Zurechtweisung des Sünders, bzw. Aufklärung und wie man dieses eskaliert. Verantwortung für den Bruder:

Mt 18,15-17:
15 Wenn dein Bruder sündigt, dann geh zu ihm und weise ihn unter vier Augen zurecht. Hört er auf dich, so hast du deinen Bruder zurückgewonnen.
16 Hört er aber nicht auf dich, dann nimm einen oder zwei Männer mit, denn jede Sache muss durch die Aussage von zwei oder drei Zeugen entschieden werden.
17 Hört er auch auf sie nicht, dann sag es der Gemeinde. Hört er aber auch auf die Gemeinde nicht, dann sei er für dich wie ein Heide oder ein Zöllner.

Fernhalten von denen die immer noch sündigen oder die Lehre spalten:

2 Thess 3,6.14:
6 Im Namen Jesu Christi, des Herrn, gebieten wir euch, Brüder: Haltet euch von jedem Bruder fern, der ein unordentliches Leben führt und sich nicht an die Überlieferung hält, die ihr von uns empfangen habt.
14 Wenn jemand auf unsere Mahnung in diesem Brief nicht hört, dann merkt ihn euch und meidet den Umgang mit ihm, damit er sich schämt.

Röm 16,17:
17 Ich ermahne euch, meine Brüder, auf die Acht zu geben, die im Widerspruch zu der Lehre, die ihr gelernt habt, Spaltung und Verwirrung verursachen: Haltet euch von ihnen fern!

Aussicht auf Versöhnung:

1 Kor 5,1-5:
1 Übrigens hört man von Unzucht unter euch, und zwar von Unzucht, wie sie nicht einmal unter den Heiden vorkommt, dass nämlich einer mit der Frau seines Vaters lebt.
2 Und da macht ihr euch noch wichtig, statt traurig zu werden und den aus eurer Mitte zu stoßen, der so etwas getan hat.
3 Was mich angeht, so habe ich - leiblich zwar abwesend, geistig aber anwesend - mein Urteil über den, der sich so vergangen hat, schon jetzt gefällt, als ob ich persönlich anwesend wäre:
4 Im Namen Jesu, unseres Herrn, wollen wir uns versammeln, ihr und mein Geist, und zusammen mit der Kraft Jesu, unseres Herrn,
5 diesen Menschen dem Satan übergeben zum Verderben seines Fleisches, damit sein Geist am Tag des Herrn gerettet wird.

Apg 8,20-23
20 Petrus aber sagte zu ihm: Dein Silber fahre mit dir ins Verderben, wenn du meinst, die Gabe Gottes lasse sich für Geld kaufen.
21 Du hast weder einen Anteil daran noch ein Recht darauf, denn dein Herz ist nicht aufrichtig vor Gott.
22 Wende dich von deiner Bosheit ab und bitte den Herrn; vielleicht wird dir dein Ansinnen vergeben.
23 Denn ich sehe dich voll bitterer Galle und Bosheit.

1 Tim 1,19 f
19 gläubig und mit reinem Gewissen. Schon manche haben die Stimme ihres Gewissens missachtet und haben im Glauben Schiffbruch erlitten,
20 darunter Hymenäus und Alexander, die ich dem Satan übergeben habe, damit sie durch diese Strafe lernen, Gott nicht mehr zu lästern.

Apk 3,1 f
1 An den Engel der Gemeinde in Sardes schreibe: So spricht Er, der die sieben Geister Gottes und die sieben Sterne hat: Ich kenne deine Werke. Dem Namen nach lebst du, aber du bist tot.
2 Werde wach und stärke, was noch übrig ist, was schon im Sterben lag. Ich habe gefunden, dass deine Taten in den Augen meines Gottes nicht vollwertig sind.
3 Denk also daran, wie du die Lehre empfangen und gehört hast. Halte daran fest und kehr um! Wenn du aber nicht aufwachst, werde ich kommen wie ein Dieb und du wirst bestimmt nicht wissen, zu welcher Stunde ich komme.

Jedoch auch ausdrücklich liebevolle Verzeihung:

2 Kor 2,5-11
5 Wenn aber einer Betrübnis verursacht hat, hat er nicht mich betrübt, sondern mehr oder weniger - um nicht zu übertreiben - euch alle.
6 Die Strafe, die dem Schuldigen von der Mehrheit auferlegt wurde, soll genügen.
7 Jetzt sollt ihr lieber verzeihen und trösten, damit der Mann nicht von allzu großer Traurigkeit überwältigt wird.
8 Darum bitte ich euch, ihm gegenüber Liebe walten zu lassen.
9 Gerade deswegen habe ich euch ja auch geschrieben, weil ich wissen wollte, ob ihr wirklich in allen Stücken gehorsam seid.
10 Wem ihr aber verzeiht, dem verzeihe auch ich. Denn auch ich habe, wenn hier etwas zu verzeihen war, im Angesicht Christi um euretwillen verziehen,
11 damit wir nicht vom Satan überlistet werden; wir kennen seine Absichten nur zu gut.

Das hier soll die Lösegewalt der Kirche sein, aber wir haben bereits festgestellt, dass hier Juenger zugegen waren und nicht ausschließlich Apostel, die 2. Passage geht wieder über die Verantwortung für den Bruder:

Mt 16,19;18,18
19 Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein.
18 Amen, ich sage euch: Alles, was ihr auf Erden binden werdet, das wird auch im Himmel gebunden sein und alles, was ihr auf Erden lösen werdet, das wird auch im Himmel gelöst sein.

Selbes Ereignis, anderer Evangelist:

Joh 20,23
23 Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben; wem ihr die Vergebung verweigert, dem ist sie verweigert.

Fortsetzung folgt bei Bedarf...
Wo soll denn da bitte Die Lösegewalt der Kirche oder eine Beichte eindeutig beschrieben sein?
So etwas war damals nicht bekannt. Es ist klar, dass man seinen Bruder (seine Schwester) darauf hinweisen sollte, dass sie gerade Mist gebaut hat, damit er es bereut und Gott ihm vergibt, aber als Grundlage für das Bußsakrament ist das wohl eher spekulativ und interpretatorisch.

[FioreGraz]

@Janet

ad Gemeindebuße
Das erste was du beschreibst ist die frühkirchliche Bußpraxis, dannoch hatte hier das Presbyterium bzw. der episkopos das sagen, die Gemine bekräftigte nur den Spruch, das war kein demokratisches Abstimmen und beraten.
Und diese Bußpraxis war kein Larifari-Allgemein-Ich-bekenne-euch-Brüder-und-Schwestern.... sondern knallhart, ehe man geendet hatte war man auch schon ausgeschlossen. Da es desto größer die Gemeinden wurden zu "Bessermenschen" und Unehrlichkeiten kam und das Versöhnungsgebot immer mehr missachtet wurde und die Wiederaufnahme von schwer zum Status Unmöglich wanderte etablierte sich immer die "Privatrbeichte".

ad Sendung
Der Streit entscheidet sich bei der exklusiven Ansprache an Petrus, warum soll er Petrus exlusiv die Binde und Lösegewalt übertragen und dann im selben Atmezug allen? Was macht das für einen Sinn, PTerus kriegt das Wustrsemmerl bpersönlich, denn anderen schmeiußt er es in die Menge? Außer es ist eben nur einem bestimmten Personekreis übertragen, eben jenen die der Gemeinde vorstehen und nicht Hans, Fritz und Waldi. Sonst wäre es ja einfach und Streit vorprogrammiert Gemindemitglied A schliest dich aus Gemeindemitglied B nimmt dich auf. Ein Fall für Spaltungen vom Anfang an. Christus hat die Kirche nicht in allen Details dargelegt aber grundgelegt. Weiters war das Praxis als die Schrift kanonisiert wurde und sie wurde auch immer so ausgelegt, bis zum Zeitpunkt als ein paar Reformierte der Reformierten meinten sie wüssten es besser als die Leute damals in zeitlicher Nähe zu Christus. Nun wem Glaube ich? Opa Alfred und Oma Erna die damals bei der Staatsvertragsunterzeichnung und vorbereitung hautnah dabei waren oder nem Zeitungsfritzen aus Peking der gerade mal 20 ist und das Gegenteil behauptet?

Wo soll denn da bitte Die Lösegewalt der Kirche oder eine Beichte eindeutig beschrieben sein?

Zb. Mk 1? "Sie ließen sich von ihm im Jordan taufen und bekannten dabei ihre Sünden."

oder Jak 5 " Bekennt also einander die Sünden und betet füreinander, damit ihr geheilt werdet. - Viel vermag das kraftvolle Gebet des Gerechten."

oder 1. Joh "Wenn wir unsere Sünden bekennen, ist er treu und gerecht, er vergibt uns die Sünden und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit."

Es ist natürlich immer ein Hinkebein wenn man die Schrift ohne deren Hintergrund, nämlich die christlichen Gemeinden für die sie ja geschrieben wurde, und deren Praxis nicht beachtet sondern Buchstabenklauben anfängt.

LG
Fiore

[Edi]

Ich halte es ohnehin für einen Quatsch, wenn man meint, alles müsse bis ins letzte Detail in der Bibel geschrieben stehen. Diese Meinung ist das Dogma der Sekten und lässt sich geschichtlich niemals begründen. Wie oft hat man hier schon geschrieben, dass es im Frühchristentum zunächst keine Schriften gab, ausser dem AT natürlich. Die NT-Schriften sind erst später geschrieben worden, als es bereits schon da und dort Gemeinden gab. Wo hätten sie nachlesen sollen? Sie haben das Evangelium gesagt bekommen und natürlich auch die Dinge, die für die Gemeinden zu wissen nötig waren. Jesus hat kein Buch geschrieben, sondern die Apostel drei Jahre lang mündlich geschult und das Evangelisieren miterleben lassen.
Zudem gab es den Kanon offiziell erst im 4.Jahrhundert, inoffiziell zwar früher, aber auch erst so am Ende des 2. Jahrhunderts.
Auf dieser Basis kann man eigentlich gar nicht diskutieren, denn es ist nicht zu erwarten, dass die indoktrinierten Evangelikalen, die mit Gewalt verlangen, dass man sich ihrem Dogma unterordnet, die geschichtlichen Fakten irgendwann einmal auch zur Kenntnis nehmen. Wenn ein Katholik, der es anders kennt, bei denen so total umgepolt wird, zeigt das ja deren Indoktrination oder auch, wenn man so will, sein unselbstständiges Denken an. Diese Leute wollen das nicht wahrhaben, denn sonst würde ihr ganzes falsches Dogma fallen und sie hätten diesbezüglich nichts mehr zu meckern, was ihrer Seelenverfassung bestimmt sehr abträglich wäre. Das würden schon ihre Lehrer nicht zulassen.

Idea ( www.idea.de )hat gestern geschrieben:
Christliche Fundamentalisten klebten an den Buchstaben der Bibel und betrieben „Wortterror“.