Luther und die Eucharistie

[Pit]

Vergegenwärtigung ist definitiv der bessere Begriff, da nach römisch-katholischem Verständnis das Opfer von Golgatha während der Eucharistie vergegenwärtigt wird, oder - wie es mir einmal ein Priester sagte - "Wir stehen in gewisser Weise während der Eucharistie unter dem Kreuz Jesu, weil es für Gott keine Vergangenheit gibt. Das Geschehen von Golgatha wird gegenwärtig, es ist und bleibt aber das eine und einzige Opfer Jesu."
Übrigens ist der Begriff Opfer (eigentlich vom lateinischen Wort für Darbringung abgeleitet) wirklich mißverständlich.
Denn Jesus wird nicht erneut geopfert, sondern wir bringen Brot und Wein (und manchmal, z.B. beim Erntedankfest auch mehr) dar vor dem Altar, also vor Gott.
Jesus wurde aber nur einmal (!) für unsere Sünden geopfert.
Ich weiß nicht, was die vorkonziliare Liturgie sagt, aber eine tridentinischer Priester sagte mir einmal, nach seinem Verständnis würde Jesus in jeder Eucharistiefeier Zitat "...erneut unblutig am Kreuz geopfert." Zitatende
Wenn die "Tridentiner" das glauben sollten, wäre es schlicht häretisch, denn es würde bedeuten, daß das Opfer Jesu nicht ausreichte.

Gruß,Pit

Der Begriff "Vergegenwaertigung"-Overkott hat ihn schon erwaehnt-ist vielleicht besser, da die "Erneuerung" anscheinend missverstaendlich ist. Es geht hier aber eindeutig um keine Wiederholung.

[Peter47]

Wieso willst Du denn ein geistliches Geschehen naturwissenschaftlich erklären?

Meine bisherige Umgangssprache war "Deutsch für Naturwissenschaftler".
Damit habe ich bei Philologen, (den Freunden vieler Worte) oft Heiterkeit ausgelöst. Gegenseitiges Verstehen war oft schwierig bis unmöglich.

Ich versuche es mal: Vergegenwärtigen bedeutet, das die Zeitkoordinate in sich zusammenfällt. Alles ist gleichzeitig!

Auch das Zeit-Ewigkeits-Paradox bleibt ein Geheimnis des Glaubens.

Diesen Einwand hätte man doch auch bringen können, bevor man das Problem "Vergegenwärtigen" einführt!

[Petur]

Jesus wurde aber nur einmal (!) für unsere Sünden geopfert.
Ich weiß nicht, was die vorkonziliare Liturgie sagt, aber eine tridentinischer Priester sagte mir einmal, nach seinem Verständnis würde Jesus in jeder Eucharistiefeier Zitat "...erneut unblutig am Kreuz geopfert." Zitatende
Wenn die "Tridentiner" das glauben sollten, wäre es schlicht häretisch, denn es würde bedeuten, daß das Opfer Jesu nicht ausreichte.

Gruß,Pit

Wenn ich mich nicht irre, vertrat auch das Konzil von Trient diese Lehre über das unblutige Opfer. Aber sicher nicht im Sinne einer Wiederholung oder Ergaenzung. Es formulierte das jedoch nicht sehr glücklich.

[overkott]

Wieso willst Du denn ein geistliches Geschehen naturwissenschaftlich erklären?

Meine bisherige Umgangssprache war "Deutsch für Naturwissenschaftler".
Damit habe ich bei Philologen, (den Freunden vieler Worte) oft Heiterkeit ausgelöst. Gegenseitiges Verstehen war oft schwierig bis unmöglich.

Ich versuche es mal: Vergegenwärtigen bedeutet, das die Zeitkoordinate in sich zusammenfällt. Alles ist gleichzeitig!

Auch das Zeit-Ewigkeits-Paradox bleibt ein Geheimnis des Glaubens.

Diesen Einwand hätte man doch auch bringen können, bevor man das Problem "Vergegenwärtigen" einführt!

Wir sind bei dem Thema in einem eigenen Thread mit dem Titel "Dialog von Theologie und Naturwissenschaft".

Theologen gehen mittelbar im Anschluss an die mittelalterliche Franziskanertheologie und dem Zweiten Vatikanum dabei zunächst einmal von zwei relativ unabhängigen Blickwinkeln von Theologie und Naturwissenschaft auf dieselbe Wirklichkeit aus. Das meint die relative Autonomie der Kultursachbereiche.

Gleichwohl haben beide Wissenschaften zu einem bestimmten Teil ähnliche Bedingungen.

Beide Denksysteme erfolgen in Sprache sowie deren Leistungen und Grenzen. Daraus resultieren entsprechende Unschärfen in den Definitionen und gewisse Paradoxien.

Das gilt insbesondere für Ewigkeit und Zeit sowie Zeit und Raum. Ewigkeit und Zeit sind zwar ineinander, aber nicht identisch. Dasgleiche gilt für Zeit und Raum.

Wenn man naturwissenschaftlich denkt, sollte man nicht den Fehler begehen, von Glaube und Theologie ein aristotelisch-logisches und widerspruchsfreies System zu erwarten, was selbst auf die Naturwissenschaften nur begrenzt zutrifft.

Um Glaube und Theologie zu verstehen, bedarf es einer gewissen Empathie. Man muss sich in dieses Denken hineinversetzen können, will man nicht einfach nur seine von außen herangetragenen Vorurteile bestätigen.

[John Grantham]

Auch das Zeit-Ewigkeits-Paradox bleibt ein Geheimnis des Glaubens.

Ich sehe da kein Paradox. Auch wenn unsere Zeit linear ist (siehe Entropie), heißt es nicht, daß es dem ewigen Gott nicht möglich sein soll, in unsere Zeit einzubrechen und einzuwirken. Aus der "Perspektive" der Ewigkeit ist jeder Punkt auf unserer Zeitlinie gleich entfernt.

Cheers,

John

[overkott]

Auch das Zeit-Ewigkeits-Paradox bleibt ein Geheimnis des Glaubens.

Ich sehe da kein Paradox. Auch wenn unsere Zeit linear ist (siehe Entropie), heißt es nicht, daß es dem ewigen Gott nicht möglich sein soll, in unsere Zeit einzubrechen und einzuwirken. Aus der "Perspektive" der Ewigkeit ist jeder Punkt auf unserer Zeitlinie gleich entfernt.

Cheers,

John

Die simpelste Form das Paradox auszudrücken, lautet: Zeit ist nicht gleich Ewigkeit.

Da muss man nicht einmal absurde umgangssprachliche Beispiele konstruieren, wie: Ich habe keine Ewigkeit. Oder: Ich gebe dir noch fünf Minuten meiner Ewigkeit.

Und doch können wir uns in einem simplen Ewigkeit-Zeit-Strahl die Zeit als Teil der Ewigkeit vorstellen.

[John Grantham]

Auch das Zeit-Ewigkeits-Paradox bleibt ein Geheimnis des Glaubens.

Ich sehe da kein Paradox. Auch wenn unsere Zeit linear ist (siehe Entropie), heißt es nicht, daß es dem ewigen Gott nicht möglich sein soll, in unsere Zeit einzubrechen und einzuwirken. Aus der "Perspektive" der Ewigkeit ist jeder Punkt auf unserer Zeitlinie gleich entfernt.

Die simpelste Form das Paradox auszudrücken, lautet: Zeit ist nicht gleich Ewigkeit.

Da muss man nicht einmal absurde umgangssprachliche Beispiele konstruieren, wie: Ich habe keine Ewigkeit. Oder: Ich gebe dir noch fünf Minuten meiner Ewigkeit.

Und doch können wir uns in einem simplen Ewigkeit-Zeit-Strahl die Zeit als Teil der Ewigkeit vorstellen.

Ich sehe immer noch kein Paradox.

Wie gesagt, man kann "unsere" Zeit und die Ewigkeit als parallel liegende Linien, wobei die Zeit nur punktuell in eine Richtung läuft und die Ewigkeit ist ein Punkt bzw. ein Punkt, der in eine unendliche Linie oder Strahl verlängert wird. Daher sagte ich, jeder Punkt in unserer Zeitlinie ist von der Ewigkeit gleich entfernt.

Daher sehe ich kein Paradox. Zeit ist nicht Ewigkeit, das ist mir klar. Die Ewigkeit existiert außerhalb unseres meßbaren Universums, die Zeit innerhalb (wie alle sonstigen physikalischen Gesetze und Merkmale). Aber das muß nicht heißen, daß ein Paradox entsteht.

Cheers,

John

[Marcus]

Die SELK scheint meines Wissens weiterhin davon auszugehen, dass die katholische Eucharistie kein güliges Herrenmahl ist:
"Römisch-Katholische Messfeiern widersprechen nach Ansicht der Lutherischen Bekenntnisschriften dem Stifter Willen Christi. Daher hat die römisch-katholische Kirche kein vollgütliges Abendmahl."
(Quelle)

Über den Grund, weshalb die SELK die röm.-kath. Messe nicht als vollgültiges Abendmahl anerkennt, kann ich selbst nur mutmaßen, da ich dazu bislang noch keine offizielle Verlautbarung gelesen habe. Aber in den lutherischen Bekenntnisschriften steht nun einmal:

Nachdem wir die Sprüche, so die Widersacher aus der Schrift angezogen, recht ausgelegt und verantwortet haben, so müssen wir auch auf der alten Väter Sprüche, welche sie anziehen, antworten. Wir wissen wohl, daß die Väter die Messe ein Opfer nennen; aber der Väter Meinung ist nicht, daß man durch Messehalten ex opere operato Vergebung der Sünden erlange, oder daß man Messe halten solle für Lebendige und Tote, ihnen Vergebung der Sünden, Ablaß von Pein und Schuld zu erlangen. Denn sie werden nimmermehr beweisen, daß von solchem Gräul wider alle Schrift die Väter etwas gelehrt, sondern der Väter Bücher reden von Danksagung und Dankopfer, darum nennen sie die Messe eucharistiam. Wir haben aber hier oben angezeigt, daß die Dankopfer uns nicht Vergebung der Sünden erlangen, sondern geschehen von denjenigen, die schon versöhnt sind durch den Glauben an Christum. Gleichwie Kreuz und Trübsale nicht Versöhnung gegen Gott verdienen, sondern sind Dankoopfer, wenn diejenigen, so versöhnt sind, solche Trübsale tragen und leiden. (Apol. Art. XXIV Nr. 66-67)

Ferner steht in der CA ganz selbstbewusst:

Man legt den Unsern mit Unrecht auf (wirft. . . vor), daß sie die Messe abgetan haben sollen. Denn das ist offensichtlich, daß die Messe, ohne Ruhm zu reden, bei uns mit größerer Andacht und Ernst gehalten wird als bei den Widersachern

...

Zum andern, so lehrt St. Paul, daß wir vor Gott Gnade erlangen durch Glauben und nicht durch Werke. Dawider ist öffentlich (richtet sich offensichtlich) dieser Mißbrauch der Messe, wenn man vermeint, durch dieses Werk Gnade zu erlangen, wie man denn weiß, daß man die Messe dazu gebraucht, dadurch Sünde abzulegen und Gnade und alle Güter bei Gott zu erlangen; nicht allein der Priester für sich, sondern auch für die ganze Welt und für andere, Lebendige und Tote.

...

Weil nun die Messe nicht ein Opfer ist für andere, Lebendige oder Tote, ihre Sünde wegzunehmen, sondern eine Kommunion sein soll, da der Priester und andere das Sakrament für sich empfangen, so wird diese Weise bei uns gehalten, daß man an Feiertagen, auch sonst, wenn Kommunikanten da sind, Messe hält und etliche, die das begehren, kommuniziert. Also bleibt bei uns die Messe in ihrem rechten Brauch, wie sie vorzeiten in der Kirche gehalten [wurde], wie man beweisen kann aus St. Paul 1 Kor 11, dazu auch aus vieler Väter Schriften. (CA Art. XXIV)

KATECHISMUS DER KATHOLISCHEN KIRCHE - KOMPENDIUM:


211. Wie können wir den Seelen im Purgatorium helfen?

Kraft der Gemeinschaft der Heiligen können die Gläubigen, die noch auf Erden pilgern, den Seelen im Purgatorium helfen, indem sie Fürbitten und besonders das eucharistische Opfer, aber auch Almosen, Ablässe und Bußwerke für sie darbringen.


281. Wie nimmt die Kirche am eucharistischen Opfer teil?

In der Eucharistie wird das Opfer Christi auch zum Opfer der Glieder seines Leibes. Das Leben der Gläubigen, ihr Lobpreis, ihr Leiden, ihr Gebet und ihre Arbeit werden mit Christus vereinigt. Als Opfer wird die Eucharistie außerdem für alle lebenden und verstorbenen Gläubigen dargebracht, als Sühne für die Sünden aller Menschen und um geistliche und zeitliche Gaben von Gott zu erlangen. Auch die Kirche des Himmels ist mit dem Opfer Christi
vereint.

Man sollte bedenken, dass in der römischen Kirche eben von einem anderen Opfer- und Abendmahlsverständnis als in den luth. Bekenntnisschriften ausgegangen wird, welche nach unserer Auffassung den Lehren der Heiligen Schrift entsprechen. Demzufolge kann eine konfessionelle lutherische Kirche nicht davon sprechen, dass Lutheraner und Katholiken der Intention nach die selbe Messe feiern. Das bringt die röm.-kath. Seite nach meinem Empfinden jedenfalls deutlicher zum Ausdruck als die Vertreter der VELKD.

Unter einem Abendmahl, das nicht vollgültig ist, würde ich allerdings kein ungültiges bzw. nichtiges Herrenmahl verstehen, sondern eher eines, welches mit Mängeln behaftet ist. In dieser Hinsicht würde die SELK sogar eine liberalere Haltung als die RKK zu unserer Abendmahlsfeier einnehmen, die nach deren Verständnis mangels Priesterweihe ungültig ist.

Wenn es um die Frage geht, welche Lehre wahr oder falsch ist, gelten in der SELK die Bibel als unfehlbares Wort Gottes sowie die lutherischen Bekenntnisschriften als einzig gültige und verbindliche Auslegung der Bibel als Richtmaß.

Ein gleichberechtigtes Nebeneinander von sich widersprechenden Glaubenslehren kann es daher aus der Sicht der SELK nicht geben. Entweder ist also die lutherische Abendmahlsfeier richtig und die römisch-katholische Eucharistiefeier bzw. das jeweilige Verständnis dahinter falsch oder die lutherische falsch und dafür die römisch-katholische richtig. Natürlich könnten auch beide falsch sein.

Das wird möglicherweise mit dazu beigetragen haben, dass die SELK diesen Standpunkt zur röm.-kath. Eucharistiefeier einnimmt.

Vielleicht wissen ja FranzSales und Bischof mehr darüber.

[Robert Ketelhohn]

Die Probleme lösen sich eigentlich alle in Luft auf, wenn man die Eucharistie als überzeitliches Geschehen betrachtet (wie es die Kirche immer getan hat).

Das klingt plausibel und man ist geneigt zu sagen: Ja, das ist es. Real ließe sich damit die bleibende Gegenwart im Sakrament erklären. Funktional neigen wir dazu, weil es die Verständigung vereinfacht.
Aber es besteht die Gefahr, dass wir dann das Paradox von der Zeit zur Ewigkeit hin auflösen.
Dann wäre der Glaube reiner Mythos, was er von seinem Anspruch her nicht ist.
Schließlich ist Jesus Christus eine Person der Zeitgeschichte.
Auch auf die Eucharistie bezogen, wäre damit die Wandlung nicht erklärt.
Das geht auch nicht.
Auch das Zeit-Ewigkeits-Paradox bleibt ein Geheimnis des Glaubens.

[/color]

Der Einwand ist nicht berechtigt. Stephen Dedalus hat völlig recht.

Im übrigen scheint mir die Diskussion bei andern Teilnehmern nicht von Sachkenntnis, geschweige denn Sachverständnis geprägt zu sein.

Die Kirche hat nie gelehrt, daß das Opfer Christi im Meßopfer wiederholt werde. Repræsentatur, so ist der Terminus, welchen das Tridentinum trefflicherweise gebraucht. Das einmal am Kreuze blutig dargebrachte Opfer des Herrn wird in der Zeit durch die Eucharistie immer wieder erneut gegenwärtig gesetzt.

Das Geschehen der Eucharistie wiederholt sich natürlich, jedesmal neu. So darf und muß man das sagen, und anders war es nie gesagt noch gemeint.

Was da aber geschieht, das ist, daß die Ewigkeit in die Zeit einbricht. Das eine, ewige Opfer des Lammes wie geschlachtet auf dem Altar vorm Throne des Vaters, einmal in der Geschichte blutig am Holze dargebracht, dieses eine Opfer wird in der Eucharistie Gegenwart. Jetzt geschieht es, können wir in der Messe sagen, denn die Ewigkeit leuchtet herein.

Die Ewigkeit aber, das ist die vollkommene Gegenwart, die nicht war und die nicht vergeht, sondern die ist. Auch nicht „immer“ ist – denn damit wären wir bereits wieder in der Zeit. Ewigkeit ist das beständige, nicht vergehende Sein.

[overkott]

Die Probleme lösen sich eigentlich alle in Luft auf, wenn man die Eucharistie als überzeitliches Geschehen betrachtet (wie es die Kirche immer getan hat).

Das klingt plausibel und man ist geneigt zu sagen: Ja, das ist es. Real ließe sich damit die bleibende Gegenwart im Sakrament erklären. Funktional neigen wir dazu, weil es die Verständigung vereinfacht.
Aber es besteht die Gefahr, dass wir dann das Paradox von der Zeit zur Ewigkeit hin auflösen.
Dann wäre der Glaube reiner Mythos, was er von seinem Anspruch her nicht ist.
Schließlich ist Jesus Christus eine Person der Zeitgeschichte.
Auch auf die Eucharistie bezogen, wäre damit die Wandlung nicht erklärt.
Das geht auch nicht.
Auch das Zeit-Ewigkeits-Paradox bleibt ein Geheimnis des Glaubens.

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Der Einwand ist nicht berechtigt. Stephen Dedalus hat völlig recht.

Wenn Stephen Dedalus demütig und bescheiden ist, wird er sagen: Ich habe verkürzt. Ja, die Eucharistie ist ein zeitliches und ein überzeitliches Geschehen, wie Jesus Christus nicht nur Gott ist, auch wenn ich die Überzeitlichkeit und Göttlichkeit betonen möchte.

[Paul Heliosch]

...
Die Ewigkeit aber, das ist die vollkommene Gegenwart, die nicht war und die nicht vergeht, sondern die ist. Auch nicht „immer“ ist – denn damit wären wir bereits wieder in der Zeit. Ewigkeit ist das beständige, nicht vergehende Sein.

Wunderbar ausgedrückt, danke Robert!

Jede Wandlung, jene, die in der Vergangenheit geschah,
jene, die in der Gegenwart geschieht
und jene, die in Zukunft noch geschehen wird
ist die In-Gegenwart-Setzung des immer
einen einzigen Opfers unseres Herrn.

Alle Wandlungen des heutigen Tages rund um den Erdball
setzen das Geschehen der einmaligen Opferung unseres
Herrn in die Gegenwart, ins Präsens, in das "Jetzt" ..dazu noch
"überall" dort, wo es geschah (multilokal).

Daraus folgt, daß "Ewigkeit" "präsent" ist und
...daß Einstein recht hat: Zeit besitzt keine
Konstante und kann schon gar nicht linear verstanden werden
(...sogar Atomuhren müssen nachgestellt werden, ...und das alles nur um die Produktionsfaktoren in künstlichen Zeitkonstrukten zu kontrollieren.)

[Lutheraner]

KATECHISMUS DER KATHOLISCHEN KIRCHE - KOMPENDIUM:


211. Wie können wir den Seelen im Purgatorium helfen?

Kraft der Gemeinschaft der Heiligen können die Gläubigen, die noch auf Erden pilgern, den Seelen im Purgatorium helfen, indem sie Fürbitten und besonders das eucharistische Opfer, aber auch Almosen, Ablässe und Bußwerke für sie darbringen.


281. Wie nimmt die Kirche am eucharistischen Opfer teil?

In der Eucharistie wird das Opfer Christi auch zum Opfer der Glieder seines Leibes. Das Leben der Gläubigen, ihr Lobpreis, ihr Leiden, ihr Gebet und ihre Arbeit werden mit Christus vereinigt. Als Opfer wird die Eucharistie außerdem für alle lebenden und verstorbenen Gläubigen dargebracht, als Sühne für die Sünden aller Menschen und um geistliche und zeitliche Gaben von Gott zu erlangen. Auch die Kirche des Himmels ist mit dem Opfer Christi
vereint.

Und das deutet doch wieder klar auf eine Wiederholung hin. Einer reinen Opfer-Vergegenwärtigung könnte man doch kaum solch eine spezielle Wirkung zusprechen.

[Robert Ketelhohn]

Lies noch mal ganz langsam meinen letzten Beitrag.

[Lutheraner]

Lies noch mal ganz langsam meinen letzten Beitrag.

Was du geschrieben hast ist die klassisch kath. Erklärung und sie enthält einen klaren Denkfehler: Wenn ich eine Handlung vergegenwärtige, kann sie nicht nochmals (auch teilweise) ihre Wirkung entfalten. Ansonsten ist sie keine Vergegenwärtigung sondern eine Wiederholung.

Wenn die Kath. Messe also nur eine Vergegenwärtigung des Opfers sein sollte, dann müsste ihre Wirkung (siehe KKK-Stellen oben) immer und an jedem Ort stattfinden, unabhängig von einer Messfeier, denn bei einer Vergegenwärtigung kann nichts neues hinzukommen.

[John Grantham]

Lies noch mal ganz langsam meinen letzten Beitrag.

Was du geschrieben hast ist die klassisch kath. Erklärung und sie enthält einen klaren Denkfehler: Wenn ich eine Handlung vergegenwärtige, kann sie nicht nochmals (auch teilweise) ihre Wirkung entfalten. Ansonsten ist sie keine Vergegenwärtigung sondern eine Wiederholung.

Wenn die Kath. Messe also nur eine Vergegenwärtigung des Opfers sein sollte, dann müsste ihre Wirkung (siehe KKK-Stellen oben) immer und an jedem Ort stattfinden, unabhängig von einer Messfeier, denn bei einer Vergegenwärtigung kann nichts neues hinzukommen.

Dann lese meinen Beitrag oben nochmal.

Die Ewigkeit ist nicht wie unsere Zeit. Das Opfer ist die Präsenz der Ewigkeit unter uns in unserer Zeit. In der Ewigkeit ist tatsächlich nichts "neues".

Das ist übrigens auch die logische Folge vom lutherischen eucharistischen Verständnis. Gott ist ewig. Wenn Gott präsent im Brot und Wein ist, dann ist die Ewigkeit unter uns in den Zeichen von Brot und Wein. Ich sehe nicht, was für Dich so problematisch ist.

Cheers,

John

[ieromonach]

Hallo,
R.Ke. Beitrag ist sehr deutlich. Im Geschehen der Göttl. Liturgie (Messe) ist Zeit und Raum aufgehoben, d. h. es geschieht das einmalige Opfer Jesu Christi "jetzt". Der Terminus "Vergegenwärtigung" ist ein sehr guter Begriff. Mit "jetzt" ist natürlich kein erneutes Opfer gemeint und doch ist in jeder Messe der Christus der "Opfernde und Geopferte" der "Dargebrachte und Darbringer", aber n i c h t innerhalb der jetzigen Zeit, also kein erneutes Opfer am heutigen Tag, sondern ein Miterleben des ganzen Heilsgeschens von der Geburt bis zur Auffahrt des Herrn. + P. Theodoros

PS: Gratulation für Robert Ke.

[Lutheraner]

Hallo,
R.Ke. Beitrag ist sehr deutlich. Im Geschehen der Göttl. Liturgie (Messe) ist Zeit und Raum aufgehoben, d. h. es geschieht das einmalige Opfer Jesu Christi "jetzt". Der Terminus "Vergegenwärtigung" ist ein sehr guter Begriff. Mit "jetzt" ist natürlich kein erneutes Opfer gemeint und doch ist in jeder Messe der Christus der "Opfernde und Geopferte" der "Dargebrachte und Darbringer", aber n i c h t innerhalb der jetzigen Zeit, also kein erneutes Opfer am heutigen Tag, sondern ein Miterleben des ganzen Heilsgeschens von der Geburt bis zur Auffahrt des Herrn. + P. Theodoros

PS: Gratulation für Robert Ke.

Das muss dann aber doch konsequenterweise bedeuten, dass die Messfeier selbst (also abgesehen von der Kommunion) keine neue Wirkung erzielt?
Das Gegenteil davon behauptet ja der KKK (siehe Zitat oben).

[ieromonach]

Das versteh ich überhaupt nicht. Da ich deutlich geschrieben habe "Zeit und Raum sind aufgehoben" geschieht in der Messe also "Wirkung". Real und Aktual ist die hl. Liturgie Opferdienst, Dankdienst und Lobopfer. Durch Anamnese und Epiklese wird das soteriologiche Tun des Christus im Heute gegenwärtig. Wir haben also Teil an Allem. + P.Theodoros

[Sebastian]

Hallo,
R.Ke. Beitrag ist sehr deutlich. Im Geschehen der Göttl. Liturgie (Messe) ist Zeit und Raum aufgehoben, d. h. es geschieht das einmalige Opfer Jesu Christi "jetzt". Der Terminus "Vergegenwärtigung" ist ein sehr guter Begriff. Mit "jetzt" ist natürlich kein erneutes Opfer gemeint und doch ist in jeder Messe der Christus der "Opfernde und Geopferte" der "Dargebrachte und Darbringer", aber n i c h t innerhalb der jetzigen Zeit, also kein erneutes Opfer am heutigen Tag, sondern ein Miterleben des ganzen Heilsgeschens von der Geburt bis zur Auffahrt des Herrn. + P. Theodoros

PS: Gratulation für Robert Ke.

Das muss dann aber doch konsequenterweise bedeuten, dass die Messfeier selbst (also abgesehen von der Kommunion) keine neue Wirkung erzielt?

Was meinst Du denn mit "neuer Wirkung" ?

[John Grantham]

Hallo,
R.Ke. Beitrag ist sehr deutlich. Im Geschehen der Göttl. Liturgie (Messe) ist Zeit und Raum aufgehoben, d. h. es geschieht das einmalige Opfer Jesu Christi "jetzt". Der Terminus "Vergegenwärtigung" ist ein sehr guter Begriff. Mit "jetzt" ist natürlich kein erneutes Opfer gemeint und doch ist in jeder Messe der Christus der "Opfernde und Geopferte" der "Dargebrachte und Darbringer", aber n i c h t innerhalb der jetzigen Zeit, also kein erneutes Opfer am heutigen Tag, sondern ein Miterleben des ganzen Heilsgeschens von der Geburt bis zur Auffahrt des Herrn. + P. Theodoros

PS: Gratulation für Robert Ke.

Das muss dann aber doch konsequenterweise bedeuten, dass die Messfeier selbst (also abgesehen von der Kommunion) keine neue Wirkung erzielt?
Das Gegenteil davon behauptet ja der KKK (siehe Zitat oben).

Die Wirkung ist auf unsere Zeit -- auf uns. Die Ewigkeit selbst wird dadurch nicht verändert oder erneuert.

Cheers,

John

[Marcus]

Und das deutet doch wieder klar auf eine Wiederholung hin. Einer reinen Opfer-Vergegenwärtigung könnte man doch kaum solch eine spezielle Wirkung zusprechen.

Darauf wollte ich eigentlich gar nicht hinaus. Eine Opferwiederholung wurde und wird ja offiziell nie gelehrt und man spricht sich auch seitens der RKK klar dagegen aus.

Soweit aber das Verständnis vorherrscht, die Eucharistie „außerdem für alle lebenden und verstorbenen Gläubigen [darzubringen, und zwar] als Sühne für die Sünden aller Menschen und um geistliche und zeitliche Gaben von Gott zu erlangen“, muss aus lutherischer Sicht klargestellt werden, dass eine solche Opfermesse für die Sünden der Lebendigen und Toten entgegen der Einsetzung Christi gefeiert wird. Daher sollte auch von der lutherischen Seite der RKK nicht positiv bescheinigt werden, dass ihre Eucharistiefeier seit dem 2. Vatikanischen Konzil der lutherischen (in etwa) entspräche. Hierdurch wird letztlich nur das einfache Kirchenvolk irritiert und fehlgeleitet. Anders geht die RKK an die Sache heran. Sie macht ihren Mitgliedern klar, dass in der lutherischen Messe aus ihrer Sicht mangels fortgeführter Apostolischer Sukzession im bischöflichen Amte und fehlender Priesterweihe des Liturgen, keine gültige Eucharistie gefeiert werden könne. Soweit wiederum scheint die SELK bezüglich der röm.-kath. Eucharistiefeier nicht zu gehen. Über sie wird lt. Wikipedia lediglich gesagt, dass sie dem Stifterwillen Christi nicht entspräche und kein vollgültiges Herrenmahl darstelle.

Inwieweit ein römischer Katholik an einer lutherischen oder ein Lutheraner an einer römisch-katholischen Kommunion teilnehmen möchte, (Erlaubnis des jeweiligen Liturgen vorausgesetzt) muss jeder von beiden mit seinem eigenen Gewissen vereinbaren.

[Marcus]

Sowohl die SELK als auch die Anglikaner sprechen über "Dankopfer" ("Sacrifice of Thanksgiving"), aber verstehen darunter anscheinend nicht denselben Inhalt.

Was verstehen unsere anglikanischen Mitchristen unter dem „Dankopfer“ genau?

Das Opfer der Gemeinde, also ein Opfer im kath. Sinne. In diesem Thema sind aber Stephen und John viel kompetenter als ich.
/Man kann freilich sicher auch solche Anglikaner finden, die mit dem Opferbegriff nicht viel anfangen können- z. B. die "Evangelicals"./

Vielleicht zitiere ich am besten Saepius Officio, die Antwort der Anglikaner auf Apostolicae Curae:

XI. We enquire therefore what authority the Pope has for discovering a definite form in the bestowal of holy orders? We have seen no evidence produced by him except two passages from the determinations of the Council of Trent (Session XXIII. On the Sacrament of Order, canon I., and Session XXII. On the sacrifice of the Mass, canon III.) which were promulgated after our Ordinal was composed, from which he infers that the principal grace and power of the Christian priesthood is the consecration and oblation of the Body and Blood of the Lord. The authority of that Council has certainly never been admitted in our country, and we find that by it many truths were mixed with falsehoods, much that is uncertain with what is certain. But we answer as regards the passages quoted by the Pope, that we make provision with the greatest reverence for the consecration of the holy Eucharist and commit it only to properly ordained Priests and to no other ministers of the Church. Further we truly teach the doctrine of Eucharistic sacrifice aand do not believe it to be a "nude commemoration of the Sacrifice of the Cross," an opinion which seems to be attributed to us by the quotation made at that Council. But we think it sufficient in the Liturgy which we use in celebrating the holy Eucharist, -- while lifting up our hearts to the Lord, and when now consecrating the gifts already offered that they may become to us the Body and Blood of our Lord Jesus Christ, -- to signify the sacrifice which is offered at that point of the service in such terms as these. We continue a perpetual memory of the precious death of Christ, who is our Advocate with the Father, and the proptiation for our sins, according to His precept, until His coming again. For first we offer the sacrifice of praise and thanksgiving; then next we plead and represent before the Father the sacrifice of the cross, and by it we confidently entreat remission of sins and all other benefits of the Lord's Passion for all the whole Church; and lastly we offer the sacrifice of ourselves to the Creator of all things which we have already signified by the oblation of His creatures. This whole action, in which the people has necessarily to take its part with the Priest, we are accustomed to call the Eucharistic sacrifice.

Further, since the Pope reminds us somewhat severely of "the necessary connection between faith and worship, between the law of believing and the law of praying," it seems fair to call closer attention, both on your part and ours, to the Roman Liturgy. And when we look carefully into the "Canon of the Mass," what do we see clearly exhibited there as to the idea of sacrifice? It agrees sufficiently with our Eucharistic formularies, but scarcely or not at all with the determinations of the Council of Trent. Or rather it should be said that two methods of explaining the sacrifice are put forth at the same time by that Council, one which agrees with liturgical science and Christian wisdom, the other which is under the influence of dangerous popular theology on the subject of Eucharistic propitiation. Now in the Canon of the Mass the sacrifice which is offered is described in four ways. Firstly it is a "sacrifice of praise,"[1] which idea runs through the whole action and so to say supports it and makes it all of a piece. Secondly it is the offering made by God's servants and His whole family, about which offering request is made that it "may become to us the Body and Blood" of His Son our Lord. Thirdly it is an offering to His Majesty of His "own gifts and boons" (that is, as Innocent IIIrd[2] rightly explains it, of the fruits of the fields and trees, although the words of the Lord have already been said over them by the Priest), which are called the holy Bread of eternal life and the Chalice of everlasting salvation. Fourthly and lastly (in the prayer Supra quas propitio[3]) the sacrifice already offered in three ways, and according to Roman opinion now fully consecrated, is compared with the sacrifices of the patriarchs Abel and Abraham, and with that offered by Melchisedech. This last, being called "holy sacrifice, unblemished victim," shows that the comparison is not only in respect to the offerer, but also to the things offered. Then the Church prays that they may be carried up by the hands of the holy Angel to the altar of God on high. Lastly, after the second series of names of Saints, there occurs the piece of a prayer (Per quem haec omnia) which appears rather suitable to a benediction of fruits of the earth, than to the Eucharistic sacrifice.

It is clear therefore from what has been already said that the law of believing, set forth by the Council of Trent, has gone some distance beyond the boundaries of the law of praying. The matter is indeed one full of mystery and fitted to draw onwards the minds of men by strong feelings of love and piety to high and deep thoughts. But, inasmuch as it ought to be treated with the highest reverence and to be considered a bond of Christian charity rather than an occasion for subtle disputations, too precise definitions of the matter of the sacrifice, or of the relation which unites the sacrifice of the eternal Priest and the sacrifice of the Church, which in some way certainly are one, ought in our opinion to be avoided rather than presssed into prominence.

Dann beispielsweise aus einem unserer Hochgebete in der Episkopalkirche (=Anglikaner in den USA):

nach den Einsetzungsworten und Geheimnis des Glaubens

And we offer our sacrifice of praise and thanksgiving to you,
O Lord of all; presenting to you, from your creation, this
bread and this wine.

We pray you, gracious God, to send your Holy Spirit upon
these gifts that they may be the Sacrament of the Body of
Christ and his Blood of the new Covenant. Unite us to your
Son in his sacrifice, that we may be acceptable through him,
being sanctified by the Holy Spirit. In the fullness of time,
put all things in subjection under your Christ, and bring us to
that heavenly country where, with [__________ and] all your
saints, we may enter the everlasting heritage of your sons and
daughters; through Jesus Christ our Lord, the firstborn of all
creation, the head of the Church, and the author of our
salvation.

By him, and with him, and in him, in the unity of the Holy
Spirit all honor and glory is yours, Almighty Father, now and
for ever. AMEN.

hier wird das Vater Unser gesprochen

Und auch aus dem Windsor Agreed Statement on Eucharisitic Doctrine aus dem römisch-katholisch-anglikanischen Dialog:

Christ’s redeeming death and resurrection took place once and for all in history. Christ’s death on the cross, the culmination of his whole life of obedience, was the one, perfect and sufficient sacrifice for the sins of the world. There can be no repetition of or addition to what was then accomplished once for all by Christ. Any attempt to express a nexus between the sacrifice of Christ and the Eucharist must not obscure this fundamental fact of the Christian faith. Yet God has given the Eucharist to his church as a means through which the atoning work of Christ on the cross is proclaimed and made effective in the life of the church. The notion of memorial as understood in the Passover celebration at the time of Christ—i.e. the making effective in the present of an event in the past—has opened the way to a clearer understanding of the relationship between Christ’s sacrifice and the Eucharist. The Eucharistic memorial is no mere calling to mind of a past event or of its significance, but the church’s effectual proclamation of God’s mighty acts. Christ instituted the Eucharist as a memorial (anamnesis) of the totality of God’s reconciling action in him. In the Eucharistic prayer the church continues to make a perpetual memorial of Christ’s death, and his members, united with God and one another, give thanks for all his mercies, entreat the benefits of his passion on behalf of the whole church, participate in these benefits and enter into the movement of his self-offering.

Da ich mich mit der SELK nicht auskenne, kann ich unsere Stellung mit ihrer nicht vergleichen.

Cheers,

John

Danke vor allem für den Auszug aus dem Hochgebet. Hieraus kann man das anglikanische Verständnis vom Lob- und Dankopfer gut herauslesen.

Wenn Du Dich näher mit der SELK befassen möchtest, kann ich Dir die Internetseite von Herrn Pastor Dr. Gottfried Martens empfehlen: http://www.lutherisch.de

Unter „Glaubensinformationen“ findet man da eine Menge Material vor. Pastor Dr. Martens hat in den letzten Jahren viele Beiträge zu Luthers Kleinem Katechismus, aber auch zur Liturgie und dem Verständnis dahinter geschrieben. Interessantes findet man auch hier: http://www.lutherischegemeinde.de/

[Robert Ketelhohn]

Soweit aber das Verständnis vorherrscht, die Eucharistie „außerdem für alle lebenden und verstorbenen Gläubigen [darzubringen, und zwar] als Sühne für die Sünden aller Menschen und um geistliche und zeitliche Gaben von Gott zu erlangen“, muss aus lutherischer Sicht klargestellt werden, dass eine solche Opfermesse für die Sünden der Lebendigen und Toten entgegen der Einsetzung Christi gefeiert wird.

Ja, hierüber besteht in der Tat Dissens. Nach unserem Glauben ist die Messe – wenn ich das einmal klarstellen darf – in vierfacher Hinsicht Opfer: nämlich Opfer des Lobes, Opfer der Früchte der Erde und unserer Arbeit, die wir auf dem Altar darbringen, Opfer unserer selbst als des mystischen Leibes Christi, der sich selbst in der Eucharistie opfernd darbringt, und endlich und vor allem – worüber wir oben ausführlich sprachen – das gegenwärtig werdende Selbstopfer des Herrn selber.

Die Frucht eines jeden dieser Opfer können wir – und tun es auch – fürbittweise wie uns selbst, so auch allen andern Gliedern des Leibes Christi zuwenden, Lebenden und Verstorbenen. Ich kann nicht erkennen, was an dieser Lehre und Praxis mit Schrift und Tradition im Widerspruch stände. Im Gegenteil, so werden Schrift und Tradition befolgt und erfüllt.

[Marcus]

Soweit aber das Verständnis vorherrscht, die Eucharistie „außerdem für alle lebenden und verstorbenen Gläubigen [darzubringen, und zwar] als Sühne für die Sünden aller Menschen und um geistliche und zeitliche Gaben von Gott zu erlangen“, muss aus lutherischer Sicht klargestellt werden, dass eine solche Opfermesse für die Sünden der Lebendigen und Toten entgegen der Einsetzung Christi gefeiert wird.

Ja, hierüber besteht in der Tat Dissens. Nach unserem Glauben ist die Messe – wenn ich das einmal klarstellen darf – in vierfacher Hinsicht Opfer: nämlich Opfer des Lobes, Opfer der Früchte der Erde und unserer Arbeit, die wir auf dem Altar darbringen, Opfer unserer selbst als des mystischen Leibes Christi, der sich selbst in der Eucharistie opfernd darbringt, und endlich und vor allem – worüber wir oben ausführlich sprachen – das gegenwärtig werdende Selbstopfer des Herrn selber.

Die Frucht eines jeden dieser Opfer können wir – und tun es auch – fürbittweise wie uns selbst, so auch allen andern Gliedern des Leibes Christi zuwenden, Lebenden und Verstorbenen. Ich kann nicht erkennen, was an dieser Lehre und Praxis mit Schrift und Tradition im Widerspruch stände. Im Gegenteil, so werden Schrift und Tradition befolgt und erfüllt.

Dazu müsste man aber eine Verbindung zu den deuterkanonischen Schriften (2. Makkabäerbuch) herleiten und das dortige Opferverständnis analog auf die Eucharistie als das christliche Opfer anwenden. Opferhandlungen für Verstorbene werden meines Wissens nur in den Makkabäerbüchern erwähnt. Zudem steht da auch nicht drin, dass Gott das etwa geboten hätte, sondern, dass Judas das lediglich meinte:

„Wenn er nämlich nicht an die Auferstehung der Gefallenen geglaubt hätte, wäre es überflüssig und lächerlich gewesen, für Tote zu beten. Auch bedachte er, dass jenen, die fromm entschlafen sind, ein ganz herrlichen Lohn aufbewahrt ist, ein heiliger und frommer Gedanke. Deshalb veranstaltete er das Sühnopfer für die Verstorbene, um sie von ihrer Sünde zu erlösen" (2 Makk 12,44 f)

Im NT steht davon nichts drin. Auch in den Schriften der apostolischen Vätern Clemens, Polykarp und Ignatius habe ich nicht dazu gefunden. Hebr 9, 27 oder 2 Kor 5, 10 machen meiner Meinung nach sogar deutlich, dass wir nach unserem Ableben weder selbst noch andere durch Fürbitten etwas an unserem Schicksal ändern können.

[Robert Ketelhohn]

Gut. Damit haben wir den Punkt: Darf man für Verstorbene beten? Und nützt es ihnen was?

Das ist eigentlich ein Themawechsel. Aber so sieht man, wie alles zusammenhängt. Aber das sollten wir vielleciht im geeigneten Strang diskutieren. Irgendwo muß es dazu schon was geben. Hier bloß zwei Bemerkungen: Inwiefern die beiden genannten Paulus-Stellen einer Fürbitte für Verstorbene im Wege stehen sollen, ist auch nicht im Ansatz zu erkennen.

Was die apostolischen Väter betrifft, wirst du da viel finden, weit mehr aber, was auch zum Glauben gehört, nicht. Such lieber da, wo du der Überlieferungsdichte und vor allem der Sache nach mit Recht hoffen kannst, fündig zu werden: im Epitaph des Abercius (um 180), dann z. B. bei Tertullian und Cyprian oder im Testament des Ephræm. Bei den Kirchenvätern dann sowieso.

[Paul Heliosch]

... Die Frucht eines jeden dieser Opfer können wir und tun es auch fürbittweise wie uns selbst, so auch allen andern Gliedern des Leibes Christi zuwenden, Lebenden und Verstorbenen.
... so werden Schrift und Tradition befolgt und erfüllt.

Lies noch mal ganz langsam meinen letzten Beitrag.

Was du geschrieben hast ist die klassisch kath. Erklärung und sie enthält einen klaren Denkfehler: Wenn ich eine Handlung vergegenwärtige, kann sie nicht nochmals (auch teilweise) ihre Wirkung entfalten. Ansonsten ist sie keine Vergegenwärtigung sondern eine Wiederholung.
Wenn die Kath. Messe also nur eine Vergegenwärtigung des Opfers sein sollte, dann müsste ihre Wirkung (siehe KKK-Stellen oben) immer und an jedem Ort stattfinden, unabhängig von einer Messfeier, denn bei einer Vergegenwärtigung kann nichts neues hinzukommen.

Im Verhältnis Zeit zu Ewigkeit ist der Vektor entscheidend:

Wir, die wir hier einen Dialog führen, bewegen uns
im Bereich der "Zeit", d.h. einer für uns selbst für
unsere eingeschränkten Belange definierten Größe.

Der Vektor beginnt in jeder gültigen
Eucharistiefeier bei uns - im Hier und Jetzt -
und wird dabei in Richtung bzw. auf die "Ewigkeit" hin "kalibriert".

("Gleichzeitig" behalte man im Hinterkopf, daß man sich dem
"Zustand", den wir mit dem Begriff "Ewigkeit" belegen, nicht
unter Maßgabe einer für uns selbst für unsere eingeschränkten
Belange definierten Zeit nähern kann - gleichwohl ist jener
Zustand "omnipräsent".)

Wir Menschen wurden und werden noch immer von Gott geschaffen im Hinblick auf jenes Ziel hin, nämlich jenen Zustand der "Ewigkeit" und können uns dabei der von unserem Schöpfer angebotenen Hilfsmittel bedienen, freilich unter Beachtung der von Ihm aufgestellten Regeln.

Um der "Ewigkeit" fähig zu werden, bedarf es eines leider meist
schmerzlichen Prozessablaufs, der meist nicht mit dem Tod abgeschlossen ist. In diesem Prozessablauf werden uns Hilfsmittel angeboten, dazu gehört auch und vor allem die Eucharistie, die sich an der Schnittstelle zwischen Zeit und Ewigkeit befindet (Vektor beachten!).

Die gültige Wandlung ist erst dann ein vollwertiges "Hilfsmittel"
für die teilnehmende Person im Hinblick auf jenes Ziel der Ewigkeit,
wenn die teilnehmende Person zum "Kommunikanten" wird: Sie kommuniziert...

Der Kommunikant kann die Wandlung darüberhinaus für andere "aufopfern" also für Lebende und Verstorbene:

- für Lebende, weil die "Wirkung" der Aufopferung tatsächlich nicht gebunden ist an einen Ort im Hier und Jetzt

- für Verstorbene, weil man von jenen annimmt, daß sie sich in einem für die Zuwendung von Hilfsmitteln
zugänglichen Läuterungszustand befinden, den wir uns zwar irgendwie "zeitlich" vorstellen, aber eben nicht
"unter Maßgabe einer für uns selbst für unsere eingeschränkten Belange definierten Zeit".

Endlich:
Vergegenwärtigung ist gleichsam ein "aus der Ewigkeit in die Gegenwart Versetzen" ohne der himmlischen, ewigen Gegenwart des immer einen Kreuzesopfers unseres Herrn etwas hinwegzunehmen oder hinzuzufügen.

In Konsequenz wird der oben gewähnte "Denkfehler" in folgendem Satz festgestellt:

...
Wenn ich eine Handlung vergegenwärtige, kann sie nicht nochmals ... ihre Wirkung entfalten. Ansonsten ist sie keine Vergegenwärtigung sondern eine Wiederholung.

[Edi]

Ich will nur mal einwenden, dass Jesus schon vor seinem Kreuzopfer das Abendmahl gefeiert hat, also eine geistliche Vorwegnahme des Opfers geschehen ist. Hier zeigt sich, dass bei Gott das später geschehende Opfer bereits in der Gegenwart wirksam sein kann und natürlich auch umgekehrt.

[Tim]

Das muss dann aber doch konsequenterweise bedeuten, dass die Messfeier selbst (also abgesehen von der Kommunion) keine neue Wirkung erzielt?
Das Gegenteil davon behauptet ja der KKK (siehe Zitat oben).

Was ich am KKK 211 & 281 seltsam finde, bleibt die Anwendung und "Wirkung" auf Verstorbene.
Ich denke, solange wir uns an die "Gebrauchsanweisung" (Nehmet, esset und trinket, das ist mein Leib und Blut ... Solches tut ...) Christi halten, sind wir auf der "sicheren Seite" (für uns zur Vergebung der Sünden). Was darüber hinaus geht - - selbst wenn irgend eine spätere Tradition hier mehr draus macht.
Mich beschleicht jedes Mal ein etwas mulmiges Gefühl, wenn von irgend welchen zusätzlichen "Wirkungen" die Rede ist - so als würde es Automatismen geben, mit denen wir Gott jenseits seiner Zusage beeinflussen (oder beeindrucken) könnten.

Ein eher philosophischer (oder vielleicht sogar pseudowissenschaftlicher) Streit über das Verhältnis von Zeit und Ewigkeit scheint dagegen eher unfruchtbar. Vielleicht ist für die Entdeckung von Gemeinsamkeiten dieser Link hilfreich.

PS: Das ich für einen lieben Verstorbenen beten kann und dass Gott mein Bitten nicht überhört (es also eine "Wirkung" hat) liegt dann wieder auf einer anderen Ebene.

[Linus]

Opfer ist eine Form des Gebets, Tim....

[Tim]

Opfer ist eine Form des Gebets, Tim....

Ich persönlich kann mir für mich diesen Zusammenhang schwerlich vorstellen. Dazu ist Beten für mich in zu starkem Maß ein Gespräch mit meinem lieben Vater im Himmel, mit Christus oder dem Heiligen Geist, als dass ich darin ein "Opfer" sehen wollte, würde oder könnte. Ich weiß nicht ob Du das nachvollziehen kannst, Linus?

[Linus]

Opfer ist eine Form des Gebets, Tim....

Ich persönlich kann mir für mich diesen Zusammenhang schwerlich vorstellen. Dazu ist Beten für mich in zu starkem Maß ein Gespräch mit meinem lieben Vater im Himmel, mit Christus oder dem Heiligen Geist, als dass ich darin ein "Opfer" sehen wollte, würde oder könnte. Ich weiß nicht ob Du das nachvollziehen kannst, Linus?

Natürlich ist Gebet Gespräch, aber es kann eben auch Opfer sein. (des Lobes, vgl. das Magnificat Mariens)

[Tim]

Natürlich ist Gebet Gespräch, aber es kann eben auch Opfer sein. (des Lobes, vgl. das Magnificat Mariens)

Meinst Du wirklich, dass Maria, als aus ihr der Lobgesang herausplatzte, allen ernstes an ein Opfer gedacht hat?