Liturgie und Gewänder im Protestantismus

[Marcus]

Zur ELCA, bzw. ihren Vorgängerkirchen.
Die ELCA führt ja jetzt auch die sog. Apostolische Sukzession ein um dadurch Kirchengemeinschaft mit der kleinen ECUSA eingehen zu können. Wie lange die ELCA noch ihr lutherisches und apostolisches Erbe bewahren wird ist völlig offen. Sie scheint sich schon längst der theologischen Beliebigkeit geöffnet zu haben.

Wenn eine lutherische Kirche es für wichtig erachtet, die sog. Apostolische Sukzession einzuführen, dann darf sie das nur in Gemeinschaft mit einer anderen lutherischen Kirche tun.

Die amerikanische Episkopalkirche hat ungefähr soviele Mitglieder wie die kleine ev.-lutherische Landeskirche in Bayern. Allerdings einen etwas weiteren Horizont.

Lutheranertum und Apostolizität verhalten sich umgekehrt proportional zueinander. Je weniger lutherisch, umso mehr apostolisch.

Wieder mal ein sachlicher Beitrag zum Luthertum von Dir...

Die angemessene Antwort darauf wäre wohl, anhand der ECUSA darzulegen, wie weit die Episkopalkirche das biblisch-christliche Fundament verlassen hat und wo sie mit dem außerbiblischen Teil der Tradition im scharfen Widerspruch steht. Allerdings habe ich auf solche Polemiken ehrlich gesagt keinen Bock mehr...

[John Grantham]

Zur ELCA, bzw. ihren Vorgängerkirchen.
Die ELCA führt ja jetzt auch die sog. Apostolische Sukzession ein um dadurch Kirchengemeinschaft mit der kleinen ECUSA eingehen zu können. [...] Sie scheint sich schon längst der theologischen Beliebigkeit geöffnet zu haben.

Lutheranertum und Apostolizität verhalten sich umgekehrt proportional zueinander. Je weniger lutherisch, umso mehr apostolisch.

Seufz.

Endlich finden zwei Kirchen unterschiedlicher Traditionen zusammen, und das erfreuliche Ereignis wird nur noch Futter für Stacheleien.

Die angemessene Antwort darauf wäre wohl, anhand der ECUSA darzulegen, wie weit die Episkopalkirche das biblisch-christliche Fundament verlassen hat und wo sie mit dem außerbiblischen Teil der Tradition im scharfen Widerspruch steht.

Marcus, von Dir hätte ich besseres erwartet.

Allerdings habe ich auf solche Polemiken ehrlich gesagt keinen Bock mehr...

Ich ehrlich gesagt auch nicht.

Chjutte Nacht.

Cheers,

John

[Marcus]

Die angemessene Antwort darauf wäre wohl, anhand der ECUSA darzulegen, wie weit die Episkopalkirche das biblisch-christliche Fundament verlassen hat und wo sie mit dem außerbiblischen Teil der Tradition im scharfen Widerspruch steht.

Marcus, von Dir hätte ich besseres erwartet.

Sorry John,

das habe ich aus der Emotion herausgeschrieben, als Beispiel dafür, wie auf Grund eines Beitrages, den wohl jeder Lutheraner als polemisch empfinden wird, anti-anglikanische/anti-episkopale
Polemik werden kann. Hier das Adjektiv „angemessen“ zu verwenden, war ein unüberlegter emotionaler Schnellschuss meinerseits. Das käme aber dem Niveau von SD´ Beitrag gleich, der beim Verfassen des Beitrages wohl ebenfalls einen „schwachen Moment“ hatte. Daher schlage ich mal vor, dass wir uns alle mal die Hand geben und Frieden miteinander schließen.

[Lutheraner]

Lutheranertum und Apostolizität verhalten sich umgekehrt proportional zueinander. Je weniger lutherisch, umso mehr apostolisch.

Warum steht deine Kirche dann mit angeblich nicht-apostolischen Kirchen in Kirchengemeinschaft? Macht sie sich damit nicht unglaubwürdig?

Und nochmals die Frage, die ich Dir woanders schon gestellt hatte: Ist die römische Kirche für Dich Teil der katholischen und apostolischen Kirche? Und wenn ja, warum?

[Stephen Dedalus]

Warum steht deine Kirche dann mit angeblich nicht-apostolischen Kirchen in Kirchengemeinschaft? Macht sie sich damit nicht unglaubwürdig?

Die Kirchengemeinschaft wurde mit lutherischen Kirchen erklärt, die trotz ihres lutherischen Bekenntnisses genug katholische und apostolische Elemente bewahrt haben. Sowohl die ELCA wie auch die Kirche von Schweden huldigen weniger einem Lutherismus wie er in sogenannten "konfessionellen lutherischen Kirchen" gepflegt wird. Man sieht das schon daran, daß sie Kirchengemeinschaft mit nichtlutherischen Kirchen eingehen, was für konfessionelle Lutheraner ja nicht möglich wäre. Sie bewerten die apostolische Tradition also offenbar höher als das lutherische Bekenntnis.

Und nochmals die Frage, die ich Dir woanders schon gestellt hatte: Ist die römische Kirche für Dich Teil der katholischen und apostolischen Kirche? Und wenn ja, warum?

Ich weiß nicht, warum diese Frage hierher gehören sollte. Du kennst meine Meinung dazu doch: Ich habe massive Zweifel.

[Petur]

Und nochmals die Frage, die ich Dir woanders schon gestellt hatte: Ist die römische Kirche für Dich Teil der katholischen und apostolischen Kirche? Und wenn ja, warum?

Ich weiß nicht, warum diese Frage hierher gehören sollte. Du kennst meine Meinung dazu doch: Ich habe massive Zweifel.

Würdest Du bitte die Ursachen dieses Zweifels ausführlicher erklären?

[Stephen Dedalus]

Würdest Du bitte die Ursachen dieses Zweifels ausführlicher erklären?

Das hat weniger im engeren Sinne dogmatische als vielmehr ekklesiologische Gründe. In meinen Augen hat die römische Kirche sich fundamental von der Alten Kirche entfernt. Durch den im Laufe des 2. Jahrtausends immer weiter ausgeprägten Papalismus und schließlich die Papstdogmen im 19. Jahrhundert hat die römische Kirche das Bischofsamt im altkirchlichen Sinne bis zur Unkenntlichkeit entstellt. Es ist daher in meinen Augen höchst zweifelhaft, ob man seit dem ersten Vatikanum überhaupt noch von einer apostolischen Sukzession in der römischen Kirche sprechen kann. Hinzu kommt natürlich, daß hier eine Eigenentwicklung der römischen Kirche als "göttliche Ordnung" verstanden wird. Das ist im höchsten Maße problematisch.

[Petur]

Was ist dann mit den "römisch" geweihten altkath. und anglikanischen Geistlichen? Du erkennst ja ihre Weihen an.

[John Grantham]

Die angemessene Antwort darauf wäre wohl, anhand der ECUSA darzulegen, wie weit die Episkopalkirche das biblisch-christliche Fundament verlassen hat und wo sie mit dem außerbiblischen Teil der Tradition im scharfen Widerspruch steht.

Marcus, von Dir hätte ich besseres erwartet.

Sorry John,

das habe ich aus der Emotion herausgeschrieben, als Beispiel dafür, wie auf Grund eines Beitrages, den wohl jeder Lutheraner als polemisch empfinden wird, anti-anglikanische/anti-episkopale
Polemik werden kann. Hier das Adjektiv „angemessen“ zu verwenden, war ein unüberlegter emotionaler Schnellschuss meinerseits. Das käme aber dem Niveau von SD´ Beitrag gleich, der beim Verfassen des Beitrages wohl ebenfalls einen „schwachen Moment“ hatte. Daher schlage ich mal vor, dass wir uns alle mal die Hand geben und Frieden miteinander schließen.

Gerne.

Ich war wahrscheinlich doppelt irritiert, weil ich just zuvor eine Predigt für einen heutigen Gottesdienst geschrieben habe, die das Thema des selbstgerechten Fingerzeigs angesprochen hat. Dann komme ich hier und erlebe das live.

Cheers,

John

[John Grantham]

Lutheranertum und Apostolizität verhalten sich umgekehrt proportional zueinander. Je weniger lutherisch, umso mehr apostolisch.

Warum steht deine Kirche dann mit angeblich nicht-apostolischen Kirchen in Kirchengemeinschaft? Macht sie sich damit nicht unglaubwürdig?

Welche?

Falls Du die div. lutherischen Kirchen meinst, etwa Porvoo, alle sind apostolisch-bischöflich verfaßt bzw. pflegen das historische Bischofsamt. "Lutherisch" zu sein ist nicht der Trennungsgrund und "lutherisch sein" schließt das historische Bischofsamt nicht aus. Anglikanische und lutherische Kirchen können, sofern die Lutheraner die vier Punkte des Chicago-Lambeth Quadrilaterals annehmen, durchaus in Kirchengemeinschaft stehen. Tun sie auch, etwa ELCA und ECUSA oder die Church of England und die anderen Porvoo-Kirchen.

Ich würde sogar weiter gehen und sagen, auch mit den konfessionellen Lutheranern wäre einiges möglich, sofern sie das historische Bischofsamt annehmen. Mit dem Anglican Covenant, der z.Zt. entworfen wird und möglicherweise in nächster Zeit umgesetzt wird, könnte auch eine Annäherung zu konfessionellen Lutheranern passieren.

Und nochmals die Frage, die ich Dir woanders schon gestellt hatte: Ist die römische Kirche für Dich Teil der katholischen und apostolischen Kirche? Und wenn ja, warum?

Wenn ja oder wenn nein?

SD sieht das Thema anders als ich, wie anders aufgeführt. Aus meiner Sicht sind die Anglican Communion (und die Kirchen, die mit ihr in Gemeinschaft stehen, etwa ELCA, die Porvoo-Kirchen oder Alt-Katholiken), die römisch-katholische Kirche und die Orthodoxie alle Teil der einen Kirche, allerdings mache ich keine festen Grenzen drumherum, denn es gibt auch Christen, die außerhalb dieser Gemeinschaften stehen, die rechtgläubig sind -- und auch viele, die formal innerhalb dieser Gemeinschaften stehen, aber in Wirklichkeit nicht rechtgläubig sind.

Zwar würde ich SDs Aussage unterschreiben, daß Rom sich teilweise von der apostolischen Tradition entfernt hat (I. Vatikanum vor allem, Mariendogmen noch dazu). Aber das heißt für mich nicht, daß sie nicht apostolisch sind. Vielleicht fährt Rom auf der Schulter der apostolischen Straße, aber sie sind nicht im Felde gelandet.

Wir Anglikaner fahren Geländewagen (am liebsten Land Rovers ). Daher ist die Straße für uns besonders breit.

Cheers,

John

[Marcus]

Warum steht deine Kirche dann mit angeblich nicht-apostolischen Kirchen in Kirchengemeinschaft? Macht sie sich damit nicht unglaubwürdig?

Die Kirchengemeinschaft wurde mit lutherischen Kirchen erklärt, die trotz ihres lutherischen Bekenntnisses genug katholische und apostolische Elemente bewahrt haben. Sowohl die ELCA wie auch die Kirche von Schweden huldigen weniger einem Lutherismus wie er in sogenannten "konfessionellen lutherischen Kirchen" gepflegt wird. Man sieht das schon daran, daß sie Kirchengemeinschaft mit nichtlutherischen Kirchen eingehen, was für konfessionelle Lutheraner ja nicht möglich wäre. Sie bewerten die apostolische Tradition also offenbar höher als das lutherische Bekenntnis.

Hallo SD,

nicht nur konfessionelle Lutheraner gehen mit bekenntnisverschiedenen Kirchen keine Kirchen- und Abendmahlsgemeinschaft ein, sondern auch die röm.-kath. Kirche sowie die Orthodoxen Kirche begründen keine Kommunionsgemeinschaft mit Glaubensgemeinschaften, mit denen keine Lehreinheit besteht.

„Sie blieben aber beständig in der Apostel Lehre und in der Gemeinschaft und im Brotbrechen und im Gebet.“ (ApG 2, 42)

Beständigkeit in der apostolischen Lehre sowie gemeinsames Abendmahl gehören zusammen. Das Gleiche gilt natürlich auch hinsichtlich der Begründung einer Kirchengemeinschaft. Wir (konfessionelle) Lutheraner sind davon überzeugt, dass die schriftgemäße Lehre im Konkordienbuch richtig wiedergegeben wird. Apostolisch kann für uns eine Lehre daher nur insoweit sein, wie sie eine biblische Grundlage hat und mit unserem „Lehrgebäude“ konform geht. Ähnlich ist es auch bei der röm.-kath. Kirche sowie bei den Orthodoxen. Dort gilt zwar nicht sola scriptura, sondern Schrift + Tradition samt den darauf aufbauenden Dogmen (bei Orthodoxen dürften noch die Ikone sowie die Hymnen eine wichtige Rolle spielen), dennoch würde keine der beiden Richtungen etwas für „apostolisch“ erklären, was dem eigenen Lehrgebäude entgegensteht. Ich möchte für das Luthertum keinen Absolutheitsanspruch erheben, dennoch bin ich davon überzeugt, dass das Luthertum auf dem Boden der Heiligen Schrift und den schriftgemäßen Lehren der Konzile und Kirchenväter steht. Das ist mein persönlicher Glaube. Ob er letztlich richtig ist, ist natürlich eine andere Frage. Ich kann aber nicht meinen ev.-luth. Glauben und die Glaubenspraxis der Anglikaner gleichzeitig für wahr halten, wenn sich beides an bestimmten Stellen widerspricht, ohne meinen eigenen Glauben dabei zu verleugnen. Daher kann ich es aus Gewissensgründen nicht befürworten, mit der Anglikanischen Gemeinschaft oder anderen nicht-konfessionell lutherischen Kirche eine Kirchengemeinschaft zu begründen, weil das Lehreinheit für mich voraussetzt, die aber nicht besteht. Das heißt aber nicht, dass ich den Anglikanern oder anderen Christen deshalb ihren christlichen Glauben abspreche, auch wenn ich mir mit einigen Sachen (Frauenordination sowie die Tolerierung der Segnung gleichgeschlechtlicher Paare in der ECUSA) sehr schwer tue, was natürlich nicht zuletzt daran liegt, dass ich in Glaubensfragen sowie in Fragen der christlich-sittlichen Lebensführung die traditionelle Haltung einnehme. Das war auch mit ein Grund, weshalb die röm.-kath. Kirche im Vergleich zu den Gliedkirchen der EKD bei mir deutlich besser abschnitt, so dass ich eine gewisse Zeit (eigentlich bis ich die SELK und das konfessionelle Luthertum kennenlernte) lang, sehr damit sympathisierte, mich der röm.-kath. Kirche anzuschließen, trotz einiger Vorbehalte in bestimmten Lehrfragen, die allerdings nach und nach zu schlucken bereit war, was ich aus heutiger Sicht natürlich für falsch halte. Die ELCA sowie die Schwedische Kirche nehmen es natürlich mit den Bekenntnisschriften nicht so genau (m. W. binden die sich auch nicht an die Konkordienformel), so dass es für sie eben leichter ist, mit anglikanischen Kirchen, die, wie ich von Dir und John gelernt habe, sich nicht als Bekenntniskirchen verstehen (ref. Episkopalkirche mal ausgenommen), eine Gemeinschaft zu begründen.

Die Frage ist in diesem Fall halt nur, wie viel lutherische Lehre bei ihnen noch drinsteckt und warum sie nicht gleich mit anglikanischen Nachbarkirchen fusionieren. Es dürfte für die ELCA schließlich kein sachlicher Grund mehr bestehen, ihre Eigenständigkeit als „lutherische“ Kirche aufrechtzuerhalten.

Gruß Marcus

[Marcus]

Die angemessene Antwort darauf wäre wohl, anhand der ECUSA darzulegen, wie weit die Episkopalkirche das biblisch-christliche Fundament verlassen hat und wo sie mit dem außerbiblischen Teil der Tradition im scharfen Widerspruch steht.

Marcus, von Dir hätte ich besseres erwartet.

Sorry John,

das habe ich aus der Emotion herausgeschrieben, als Beispiel dafür, wie auf Grund eines Beitrages, den wohl jeder Lutheraner als polemisch empfinden wird, anti-anglikanische/anti-episkopale
Polemik werden kann. Hier das Adjektiv „angemessen“ zu verwenden, war ein unüberlegter emotionaler Schnellschuss meinerseits. Das käme aber dem Niveau von SD´ Beitrag gleich, der beim Verfassen des Beitrages wohl ebenfalls einen „schwachen Moment“ hatte. Daher schlage ich mal vor, dass wir uns alle mal die Hand geben und Frieden miteinander schließen.

Gerne.

Ich war wahrscheinlich doppelt irritiert, weil ich just zuvor eine Predigt für einen heutigen Gottesdienst geschrieben habe, die das Thema des selbstgerechten Fingerzeigs angesprochen hat. Dann komme ich hier und erlebe das live.

Cheers,

John

Bist Du eigentlich geweihter Diakon? Ich frage Dich dies deshalb, weil Du eine Predigtbefugnis hast.

[Marcus]

Lutheranertum und Apostolizität verhalten sich umgekehrt proportional zueinander. Je weniger lutherisch, umso mehr apostolisch.

Warum steht deine Kirche dann mit angeblich nicht-apostolischen Kirchen in Kirchengemeinschaft? Macht sie sich damit nicht unglaubwürdig?

Welche?

Falls Du die div. lutherischen Kirchen meinst, etwa Porvoo, alle sind apostolisch-bischöflich verfaßt bzw. pflegen das historische Bischofsamt. "Lutherisch" zu sein ist nicht der Trennungsgrund und "lutherisch sein" schließt das historische Bischofsamt nicht aus. Anglikanische und lutherische Kirchen können, sofern die Lutheraner die vier Punkte des Chicago-Lambeth Quadrilaterals annehmen, durchaus in Kirchengemeinschaft stehen. Tun sie auch, etwa ELCA und ECUSA oder die Church of England und die anderen Porvoo-Kirchen.

Ich würde sogar weiter gehen und sagen, auch mit den konfessionellen Lutheranern wäre einiges möglich, sofern sie das historische Bischofsamt annehmen. Mit dem Anglican Covenant, der z.Zt. entworfen wird und möglicherweise in nächster Zeit umgesetzt wird, könnte auch eine Annäherung zu konfessionellen Lutheranern passieren.

Ich habe gegen das „historische Episkopat“ im Zusammenhang mit der Apostolischen Sukzession grundsätzlich (im juristischen Sinne zu verstehen) keine Probleme. Ganz ehrlich gesagt, spekuliere und hoffe ich sogar heimlich darauf, dass es zu einer vollen Kirchen- und Abendmahlsgemeinschaft zwischen der SELK und den baltischen ev.-luth. Kirchen (Lettland und Litauen) kommt und künftig die Bischöfe der SELK (Bischof, Pröpste, Superintendenten und der Missionsdirektor) nach altkirchlichem Vorbild unter Mitwirkung der baltischen Bischöfe liturgisch zu Bischöfe geweiht werden. Das ist für mich eine löbliche, traditionelle Ordnung. Diese Ordnung hat für mich aber nicht Gottes Gebot oder Wort und der Unterschied zwischen einem Presbyter und einem Bischof besteht für mich auch nur in der Funktion. Wenn man allerdings davon ausgeht, dass ein Presbyter durch seine Weihe bereits über alle Amtscharismen verfügt, jedoch kirchenrechtlich gebunden ist, mit der Bischofsweihe schließlich entbunden und für seinen Dienst gesegnet wird, kann ich damit gut leben. Im Amtspapier der SELK, herausgegeben von unserer theologischen Kommission, steht zumindest, dass man die Dreigliederung des kirchlichen Amtes nach kirchlichem Recht als ökumenische Chance verstehen kann. Die Einführung des dreigliedrigen Amtes erfordert aber Fingerspitzengefühl. Es darf nämlich allein schon um der Ruhe willen nicht der Eindruck entstehen, dass die bisherigen Ordinationen, Abendmahlsfeiern, Absolutionen etc.. mangels gültiger Weihe nichtig waren. Das wäre auch mit den BSLK nicht zu rechtfertigen. Fazit: Eine Dreigliederung des kirchlichen Amt als löbliche, historische und kirchenrechtliche Regelung geht in Ordnung, das Verständnis, dass dieses Amtsverständnis göttlicher Ordnung oder Anordnung sei, jedoch nicht. Wärst Du bereit diese Grundlage als Anglikaner anzuerkennen? Mehr geht im konfessionellen Luthertum wirklich nicht. Das ist bereits die äußerste Grenze.

Was darf man unter „Anglican Covenant“ genau verstehen?

Wo man jetzt schon mal bei „ökumenischen Gesprächen“ sind. Mit welchen der 39. Artikeln gehst Du konform und mit welchen nicht? Kannst Du die Artikel, welche über das Kirchenverständnis, die Rechtfertigungslehre sowie über das Schriftverständnis handeln, beispielsweise ohne Vorbehalte anerkennen?

[ieromonach]

Hallo Marcus,
Du schreibst als Lutheraner keinenn "Absolutsheitsanspruch" zu haben. Ich als Orthodoxer vertrete schon, was Kirche und Lehre angeht, einen solchen. Unser HErr ist doch der Weg, die Wahrheit,,,,

Wenn die Kirche nun der "geheimnisvolle Leib" unseres HErrn ist, dann ist sie in ihrem Sein und Lehre absolut.

Wenn Du das als Lutheraner nicht kannst hast Du ein ekklesiologisches Problem zu lösen.

Oder hab ich alles falsch verstanden?

P.Theodoros

[Lutheraner]

Sie bewerten die apostolische Tradition also offenbar höher als das lutherische Bekenntnis.

Der Satz ergibt keinen Sinn.

Und nochmals die Frage, die ich Dir woanders schon gestellt hatte: Ist die römische Kirche für Dich Teil der katholischen und apostolischen Kirche? Und wenn ja, warum?

Ich weiß nicht, warum diese Frage hierher gehören sollte. Du kennst meine Meinung dazu doch: Ich habe massive Zweifel.

Warum hast Du Zweifel? Sie haben doch die (angebliche) Sukzession und Du kennst ihre Lehre. Warum kannst du darüber keine klare Aussage treffen?

[FranzSales]

Es ist daher in meinen Augen höchst zweifelhaft, ob man seit dem ersten Vatikanum überhaupt noch von einer apostolischen Sukzession in der römischen Kirche sprechen kann.

Die ekklesiologischen Fragestellungen konnte das 1. Vat. wegen des Kriegsausbruches gar nicht mehr beantworten. Diese sind im 2. Vat. erledigt worden. Vom einem Papalismus kann in der römischen Kirche überhaupt keine Rede mehr sein. Wir sind die einzige Kirche, die die Kollegialität der Bischöfe in apostolischer Sukzession und die altkirchliche Einheit mit dem Stuhl von Rom besitzt und garantiert.
Den Lutheranern fehlt alles, den Anglikanern die Punkte 2 + 3 und den Orthodoxen Punkt 3. Diese kirchlichen Gemeinschaften sind nicht katholisch im Vollsinn und defizitär. Die einen mehr, die anderen weniger.

[Lutheraner]

Aus meiner Sicht sind die Anglican Communion (und die Kirchen, die mit ihr in Gemeinschaft stehen, etwa ELCA, die Porvoo-Kirchen oder Alt-Katholiken), die römisch-katholische Kirche und die Orthodoxie alle Teil der einen Kirche, allerdings mache ich keine festen Grenzen drumherum, denn es gibt auch Christen, die außerhalb dieser Gemeinschaften stehen, die rechtgläubig sind -- und auch viele, die formal innerhalb dieser Gemeinschaften stehen, aber in Wirklichkeit nicht rechtgläubig sind.

Zwar würde ich SDs Aussage unterschreiben, daß Rom sich teilweise von der apostolischen Tradition entfernt hat (I. Vatikanum vor allem, Mariendogmen noch dazu). Aber das heißt für mich nicht, daß sie nicht apostolisch sind.

Das ist zwar sicherlich nett und ökumenisch offen gemeint, aber das ergibt doch keinen Sinn. Eine Kirche, die man als katholisch und apostolisch anerkennt, muß rechtgläubig sein. Alles andere widerspricht doch dem Anspruch der Apostolizität der Kirche. Eine Gemeinschaft, die Irrlehren verkündet kann nicht apostolisch sein.

[John Grantham]

Aus meiner Sicht sind die Anglican Communion (und die Kirchen, die mit ihr in Gemeinschaft stehen, etwa ELCA, die Porvoo-Kirchen oder Alt-Katholiken), die römisch-katholische Kirche und die Orthodoxie alle Teil der einen Kirche, allerdings mache ich keine festen Grenzen drumherum, denn es gibt auch Christen, die außerhalb dieser Gemeinschaften stehen, die rechtgläubig sind -- und auch viele, die formal innerhalb dieser Gemeinschaften stehen, aber in Wirklichkeit nicht rechtgläubig sind.

Zwar würde ich SDs Aussage unterschreiben, daß Rom sich teilweise von der apostolischen Tradition entfernt hat (I. Vatikanum vor allem, Mariendogmen noch dazu). Aber das heißt für mich nicht, daß sie nicht apostolisch sind.

Das ist zwar sicherlich nett und ökumenisch offen gemeint, aber das ergibt doch keinen Sinn. Eine Kirche, die man als katholisch und apostolisch anerkennt, muß rechtgläubig sein. Alles andere widerspricht doch dem Anspruch der Apostolizität der Kirche. Eine Gemeinschaft, die Irrlehren verkündet kann nicht apostolisch sein.

Ein Teil der Gemeinschaft kann Irrlehren verkünden, ebenso wie einzelne Menschen falsche Dinge glauben, aber das betrifft nicht die apostolische Tradition selbst, wo alle einig sind und es schon immer waren.

Mit Rom als Beispiel, abgesehen von den genannten Dogmen sind sie m.E. durchaus apostolisch. Keiner von uns allein ist in der Fülle "apostolisch" und keine einzelne Gemeinschaft ist apostolisch. Erst dann, wo wir einig sind, sind wir in Wahrheit apostolisch. Wir müssen die Einigkeit suchen und bereit sein, dafür Opfer zu bringen.

Was bringt uns eigentlich dieser Zwang, den Glauben bis ins kleinste Detail zu definieren, und auf diese Details zu beharren? Ich sehe nur die Möglichkeit, andere Leute fleißig auszugrenzen, aber ich finde dafür kein Vorbild in den Evangelien. Im Gegenteil, Jesus fand Gemeinschaft sogar mit Samaritern und meinte, die Friedensstifter seien gesegnet.

Cheers,

John

[John Grantham]

Bist Du eigentlich geweihter Diakon? Ich frage Dich dies deshalb, weil Du eine Predigtbefugnis hast.

Nein, ich bin Laie. Habe es mir zwar öfter überlegt, einen theologischen Fernkurs mitzumachen (in meinem Alter ist es aber für einen Studium wahrscheinlich zu spät, leider, denn Hauptamtlicher kann ich hierzulande nicht mehr werden), aber ich habe den Kurs noch nicht gemacht (dafür habe ich aus eigenem Interesse einiges zu dem Thema gelesen).

Die Predigterlaubnis wird in der akK und bei manchen anglikanischen Kirchen etwas lockerer gesehen -- es gibt m.W. in der deutschen akK keinen kirchenrechtlichen Grund, wieso ein Laie nicht predigen darf, wenn kein Geistlicher zugegen ist. Solange die Predigt unter der Aufsicht eines Geistlichen verfaßt wird, ist die Weihe dafür nicht unbedingt notwendig und speziell in diesem Fall wurde ich von unserem Pfarrer damit beauftragt, also alles im Lot. Heute habe ich einen Wortgottesdienst geleitet, da der Pfarrer nicht da war, daher habe ich die Predigt gemacht. Bei den englischen Gottesdiensten ist es so, daß der Pfarrer im Englischen nicht mächtig genug ist, eine Predigt zu halten, also mache ich das in seinem Auftrag.

(Ich schreibe sie im voraus und er wirft einen Blick darüber.)

Cheers,

John

[Petur]

denn Hauptamtlicher kann ich hierzulande nicht mehr werden

Warum nicht?

[Marcus]

Hallo Marcus,
Du schreibst als Lutheraner keinenn "Absolutsheitsanspruch" zu haben. Ich als Orthodoxer vertrete schon, was Kirche und Lehre angeht, einen solchen. Unser HErr ist doch der Weg, die Wahrheit,,,,

Wenn die Kirche nun der "geheimnisvolle Leib" unseres HErrn ist, dann ist sie in ihrem Sein und Lehre absolut.

Wenn Du das als Lutheraner nicht kannst hast Du ein ekklesiologisches Problem zu lösen.

Oder hab ich alles falsch verstanden?

P.Theodoros

Lieber Pater Theodoros,

der Grund, weshalb ich keinen Absolutheitsanspruch erhebe, sondern lediglich schreibe, dass ich meinen Glauben für den richtigen halte, besteht darin, dass es für mich nur Einen gibt, der diese Frage unfehlbar beantworten kann: Unser Herr Jesus Christus.

Es gibt natürlich Lutheraner, die einen Absolutheitsanspruch erheben. Nur weil man Lutheraner ist, heißt das nicht, dass man automatisch keinen Absolutheitsanspruch erhebt. Ich erhebe allerdings einen Absolutheitsanspruch für das Christentum als die einzig wahre Religion. Ohne Christus kein Heil!

Die Kirche ist natürlich auch nach unserem Verständnis der Leib Christi. Wir haben allerdings ein anderes Kirchenverständnis als Ihr. Die Katholische Kirche im Glaubensbekenntnis ist für uns die unsichtbare Kirche, also das zerstreute Volk Gottes, die Gemeinschaft der Heiligen. Hierzu gehören letztlich alle Kinder Gottes, egal ob röm.-kath., ev.-luth., orthodox etc...
In diesem Sinne kann man auch als Lutheraner sagen: In diesem Sinne kann man auch als Lutheraner sagen: „Niemand kann Gott zum Vater haben, der nicht die Kirche zur Mutter hat“ und „Außerhalb der Kirche kein Heil“.

Sichtbar ist für uns die Kirche da, wo sich Christen um das Evangelium sammeln bzw. wo ein christlicher Gottesdienst ist. Die rechtgläubige sichtbare Kirche ist dann dort, wo das Wort Gottes rein gepredigt und die Sakramente einsetzungsgemäß verwaltet werden. Mehr ist nach unserem Verständnis zur wahren Einheit der Christenheit auch nicht erforderlich. Als Lutheraner nimmt man aber schon in Anspruch, dass die ev.-luth. Kirche die rechtgläubige sichtbare Kirche ist. Nicht zur rechtgläubigen sichtbaren Kirche zur gehöre, wird zwar durchaus als Sünde verstanden, die einen, der nicht gegen besseres Wissen und Gewissen handelt, allerdings nicht als Sünde angerechnet wird. Das wäre wohl die orthodoxe lutherische Sichtweise nach Prof. Dr. Pieper.

Viele Grüße

Marcus

[John Grantham]

denn Hauptamtlicher kann ich hierzulande nicht mehr werden

Warum nicht?

Zu alt. Wenn ich micht richtig erinnere muß man, um zum Hauptamt zugelassen zu werden, einen theologischen Hochschulabschluß haben und unter 40 sein. Zwar bin ich noch unter 40, aber ich schaffe keinen theologischen Studium bis zu meinem 40. Geburtstag.

Cheers,

John

[Petur]

denn Hauptamtlicher kann ich hierzulande nicht mehr werden

Warum nicht?

Zu alt. Wenn ich micht richtig erinnere muß man, um zum Hauptamt zugelassen zu werden, einen theologischen Hochschulabschluß haben und unter 40 sein. Zwar bin ich noch unter 40, aber ich schaffe keinen theologischen Studium bis zu meinem 40. Geburtstag.

Cheers,

John

In der r.k. Kirche sieht die Sache sicher nicht so aus. Viele Geistliche werden ja über 40 geweiht.

[Stephen Dedalus]

Hallo SD,

nicht nur konfessionelle Lutheraner gehen mit bekenntnisverschiedenen Kirchen keine Kirchen- und Abendmahlsgemeinschaft ein, sondern auch die röm.-kath. Kirche sowie die Orthodoxen Kirche begründen keine Kommunionsgemeinschaft mit Glaubensgemeinschaften, mit denen keine Lehreinheit besteht.

Das stimmt so nicht. Die RK K ist sehr wohl bereit, ein Spektrum an theologischen Meinungen zu akzeptieren, solange die Unterwerfung unter den Papst gegeben ist. Man hat da ein weites Herz.

Bei den Orthodoxen ist es ein wenig anders gelagert, aber ähnlich. Hätten die Anglikaner die FO nicht eingeführt, wäre die Herstellung der Einheit mit den Orthodoxen wesentlich einfacher zu erreichen als mit Lutheranern oder RK K. Ähnliches gilt für die Alt-Katholiken.

Beständigkeit in der apostolischen Lehre sowie gemeinsames Abendmahl gehören zusammen. Das Gleiche gilt natürlich auch hinsichtlich der Begründung einer Kirchengemeinschaft. Wir (konfessionelle) Lutheraner sind davon überzeugt, dass die schriftgemäße Lehre im Konkordienbuch richtig wiedergegeben wird. Apostolisch kann für uns eine Lehre daher nur insoweit sein, wie sie eine biblische Grundlage hat und mit unserem „Lehrgebäude“ konform geht.

Genau darin liegt das Problem der lutherischen Lehre aus meiner Sicht. Apostolisch ist für Euch, was im 16. Jahrhundert in Stein gemeißelt wurde (in dern BSLK). Nach meiner Erfahrung wird Kirchen- und Dogmengeschichte bei den Lutheranern einfach falsch herum betrieben. Man sollte eher von den Kirchenvätern und der apostolischen Zeit ausgehen und anhand dieser Quellen die Lehrbildung der Kirche immer wieder überprüfen. Nicht umgekehrt!

Das Problem der lutherischen Theologie ist ja nicht, daß alles, was sie sagt, falsch ist. Es ist nur leider alles aus der Balance geraten. Daher muß der Dialog sofort scheitern, sobald die Lutheraner ihre BSLK zur Grundlage erklären. Sind sie jedoch bereit, auf der Basis der apostolischen Tradition zu verhandeln, kann der Dialog fruchtbar sein und zum Erfolg führen.

[Stephen Dedalus]

Die ekklesiologischen Fragestellungen konnte das 1. Vat. wegen des Kriegsausbruches gar nicht mehr beantworten. Diese sind im 2. Vat. erledigt worden.

Das 2. Vatikanum hat einige Schritte in die richtige Richtung unternommen, ist dabei aber auf halbem Wege stehen geblieben. Alle richtigen Aussagen etwa in Lumen Gentium werden dann doch durch einen Rekurs auf den Papalismus wieder relativiert.

Vom einem Papalismus kann in der römischen Kirche überhaupt keine Rede mehr sein. Wir sind die einzige Kirche, die die Kollegialität der Bischöfe in apostolischer Sukzession und die altkirchliche Einheit mit dem Stuhl von Rom besitzt und garantiert.

Die "altkirchliche Einheit mit dem Bischof von Rom" ist in der RK K der Unterwerfung unter ein pervertiertes Papsttum gewichen. Eine Einheit mit dem Stuhl Petri ist etwas anderes als die Unterwerfung unter einen Jurisdiktionsprimat.

Daher ist Rom im altkirchlichen Sinne keine Kirche mehr. Die römischen Ideen zum Papsttum sind eine Innovation.

[John Grantham]

Ich habe gegen das „historische Episkopat“ im Zusammenhang mit der Apostolischen Sukzession grundsätzlich (im juristischen Sinne zu verstehen) keine Probleme.

Nun ja, es geht aber ein Stück weit über eine bloße juristische Dimension hinaus, denn nach unserer Vorstellung beinhaltet die Weihe eine ontologische Veränderung des Menschen. Ich denke, die Kirche auf eine bloße juristische oder rechtliche Konstrukt zu reduzieren ist irgendwo am Thema vorbei, auch wenn Recht und Ordnung selbstverständlich dazu gehört.

Die Kirche ist m.E. vordergründig eine Gemeinschaft der Liebe und kein Rechtsstaat. Sonst führt das schnell zu einer pharisäischen Kleinkariertheit. (Aus diesem Grund finde ich das Phänomen Bekenntnisschriften nicht angemessen, denn sie wirken eher wie eine Verfassung als Liebesbotschaft, auch wenn der Inhalt solcher Schriften nicht unbedingt das Problem ist.)

Was darf man unter „Anglican Covenant“ genau verstehen?

Das ist eine aktuelle Entwicklung unter uns Anglikanern, als Versuch, eine gemeinsame Linie zu finden und die aktuelle Krise abzuwenden. Die aktuelle Fassung (die noch in der Arbeit ist) ist hier zu lesen:

http://www.anglicancommunion.org/commis ... t_text.cfm

Das Dokument ist zwar eher rechtlicher als lehramtlicher Natur, nichts desto trotz müßten wir nach einem solchen Covenant in der Lage sein, unseren Streit beizulegen und Dialog nach außen ernsthafter voranbringen. (Soll nicht heißen, daß ich den Entwurf oben gut heiße, aber die Idee an sich finde ich mittlerweile nicht so schlecht, wie am Anfang.)

Wo man jetzt schon mal bei „ökumenischen Gesprächen“ sind. Mit welchen der 39. Artikeln gehst Du konform und mit welchen nicht?

Vorne weg, da das immer wieder mißverstanden wird: Die Articles sind keine Bekenntnisschrift und sind für uns Anglikaner nur von historischem Interesse.

Zwar könnte ich die allermeisten ohne Wenn und Aber unterschreiben, aber es gibt einige, wo ich sie für etwas problematisch halte oder eine weitere Erklärung wäre notwendig. Zum Beispiel "V. Of the Holy Ghost", wo der filioque auftaucht (den ich lieber abschaffen würde). "X. Of Free-Will" und "XVII. Of Predestination and Election" bereiten für mich auch Bauchschmerzen und sind zu sehr calvinistisch für meinen Geschmack. Die früheren Kirchenväter sind m.W. klar und einheitlich für die Vorstellung des freien Willens, also sehe ich nicht, warum das Gegenteilige auf einmal verbindlich und rechtgläubig sein soll.

Kannst Du die Artikel, welche über das Kirchenverständnis, die Rechtfertigungslehre sowie über das Schriftverständnis handeln, beispielsweise ohne Vorbehalte anerkennen?

Spontan zum Kirchenverständnis (z.B. die Authorität von Konzilien, Bischofsamt, primäre Authorität der hl. Schrift usw.) fällt mir nichts ein, wo ich Probleme hätte. Rechtfertigungslehre, wie oben angedeutet, finde ich zwar problematisch (denn die Texte sind etwas irreführend formuliert), aber da hat ein gewisser John Henry Newman m.E. die Kurve gekriegt. Der Glaube UND Werke gehören zusammen. Natürlich ist der Glaube primär, aber Glaube ohne Werke ist doch sinnlos.

Cheers,

John

[John Grantham]

denn Hauptamtlicher kann ich hierzulande nicht mehr werden

Warum nicht?

Zu alt. Wenn ich micht richtig erinnere muß man, um zum Hauptamt zugelassen zu werden, einen theologischen Hochschulabschluß haben und unter 40 sein. Zwar bin ich noch unter 40, aber ich schaffe keinen theologischen Studium bis zu meinem 40. Geburtstag.

In der r.k. Kirche sieht die Sache sicher nicht so aus. Viele Geistliche werden ja über 40 geweiht.

Es gibt nur einen Haken. Ich müßte römisch-katholisch werden.

Nebenamt wäre aber immer noch machbar.

Cheers,

John

[John Grantham]

Daher ist Rom im altkirchlichen Sinne keine Kirche mehr.

Mein lieber Stephen,

Eins muß ich Dir geben, wenn man uns Anglikanern vorwerfen will, wir hätten keine Hardliner, kann ich immer auf Dich verweisen.

Cheers,

John

[Lutheraner]

Hallo John,

Was bringt uns eigentlich dieser Zwang, den Glauben bis ins kleinste Detail zu definieren, und auf diese Details zu beharren? Ich sehe nur die Möglichkeit, andere Leute fleißig auszugrenzen, aber ich finde dafür kein Vorbild in den Evangelien.

Hier stimme ich Dir völlig zu. Glaubenssätze konkret neu auszuformulieren ist nur dann notwendig, wenn es Streitigkeiten über sie gibt, die die Einheit der Kirche gefährden oder wenn die Gefahr besteht, dass die Kirche ihren apostolischen Weg verlässt.

Die Dogmen der Alten Kirche und die evang.-luth. Bekenntnisschriften entstanden aus solch einer Notwendigkeit. Für die Dogmen der römischen Kirche gab es diese Gründe nicht. Vor allem bei den Dogmen der letzten beiden Jahrhunderte sollten bei jedem römischen Christen die Alarmglocken läuten. Hier sind nicht zu unterschätzende Kräfte am Werk.

[John Grantham]

Hallo John,

Was bringt uns eigentlich dieser Zwang, den Glauben bis ins kleinste Detail zu definieren, und auf diese Details zu beharren? Ich sehe nur die Möglichkeit, andere Leute fleißig auszugrenzen, aber ich finde dafür kein Vorbild in den Evangelien.

Hier stimme ich Dir völlig zu. Glaubenssätze konkret neu auszuformulieren ist nur dann notwendig, wenn es Streitigkeiten über sie gibt, die die Einheit der Kirche gefährden oder wenn die Gefahr besteht, dass die Kirche ihren apostolischen Weg verlässt.

Klar, ich verstehe schon, woher diese Texte stammen, und wie gesagt mit dem Inhalt habe ich i.d.R. nur wenige Probleme (es sei denn, daß sie in eine bestimmte Richtung zu weit gehen). Allerdings denke ich, daß man zu sehr daran fest klammern kann, man beißt sich in Details fest, die an die Botschaft Jesu letztendlich vorbeigehen.

Die Entwicklung gab es ja auch im Judentum zur Zeit Jesu Geburt. Die Pharisäer, Sadducäer, und so weiter streiteten sich über immer abstruseren Dinge, die aber letztendlich mit Gottes Wort herzlich wenig zu tun hatten, bis die Botschaft bis zu Unkenntnis verkrümmt und verfremdet war. In so fern war Jesus' Ankunft eine Notwendigkeit, Gottes Botschaft zu erneuern und zu retten.

Das klassische heutige Beispiel ist Lehre bzgl. Eucharistie. Fast jeder von uns hier im Forum könnte ohne Wenn und Aber sagen, Gott ist wahrhaftig präsent in der Eucharistie, im Brot und Wein. Was in aller Welt hat die genaue Erklärung des Wie mit der Botschaft zu tun? Gott ist doch da. Während man viele Worte darüber verschwendet, ob TSL oder Konsubstantiation oder pneumatische spirituelle Präsenz richtig ist, verhungern Menschen, Kriege werden angezettelt, Kinder verwaisen und und und.

Jesus aber sagte, "Das ist mein Leib", "Das ist mein Blut". Mehr gibt es nicht zu sagen.

Rechtfertigungslehre ist auch so ein Beispiel. Daß man in erster Linie glauben muß, um mit Gott versöhnt zu werden, muß doch jeder unterschreiben können. Wie man sich mit Gott genau versöhnt dürfte wohl weniger das Problem sein.

(Wie ich gerne sage, um die Kirche erst recht zu vergeigen, braucht man Theologen.)

Die Dogmen der Alten Kirche und die evang.-luth. Bekenntnisschriften entstanden aus solch einer Notwendigkeit. Für die Dogmen der römischen Kirche gab es diese Gründe nicht. Vor allem bei den Dogmen der letzten beiden Jahrhunderte sollten bei jedem römischen Christen die Alarmglocken läuten. Hier sind nicht zu unterschätzende Kräfte am Werk.

Das sehe ich auch so. Man kann das auch soziologisch erklären oder darstellen: Je mehr eine Gruppe sich teilt, desto mehr bekommen die Extremisten in den jeweiligen Gruppen die Oberhand.

Speziell bei Rom sehe ich das größte Problem, sehr viele haben die Vorstellung, man hat den Papst, und gut is'. Es geht so weit, daß man sich vorstellt, der Papst hat immer Recht, was nicht mal Rom behauptet (Unfehlbarkeit gilt nur in sehr speziellen Fällen) und Kritik oder Auseinandersetzung wird dadurch zu viel unter den Teppich gekehrt.

Daß das Papsttum in der heutigen Form zu Verkrümmungen der Kirche führt, gibt man ungern zu. Die Machtstellung des heutigen Papstes hat nie und nimmer Vorbilder in der alten Kirche, auch wenn er damals eine vorsitzende Rolle hatte. Jurisdiktionsprimat? Wohl kaum. Aber das ist unfehlbar verkündet worden, also muß es doch stimmen, ad absurdum, ad nauseam.

(Roberts XII Thesen bieten einen möglichen Ausweg, aber ich sehe nicht, wie sie jemals in die Tat ungesetzt werden könnte. Leider.)

Cheers,

John

[Bischof]

Da ich nicht allzuviel Zeit habe, stelle ich aus Wikipedia "katholisch" die Auffassung der Evangelisch-Lutherischen Kirchen ein. M.E. trifft dieser Abschnitt recht gut das, was lutherische Kirchen unter Katholiztät, Tradition etc. versteht:

Die lutherische Reformation versteht sich als innerkatholische Reformbewegung. Dieser Sachverhalt findet seine Begründung und Entfaltung zunächst im 7. und 8. Artikel des Augsburger Bekenntnisses aus dem Jahr 1530. Dort wird festgehalten, dass „allezeit müsse eine heilige christliche Kirche sein und bleiben.“ Der lateinische Text als der dogmatisch verbindliche bekennt und definiert die Kirche als „una sancta ecclesia.“

Kennzeichen der einen heiligen katholischen und apostolischen Kirche sind demnach die reine Lehre („pure docetur“) und die einsetzungsgemäße Spendung der Sakramente („recte administrantur sacramenta“). Menschliche Traditionen, Riten oder Zeremonien sind zur wahren Einheit der Kirche nicht notwendig.

Dogmatisch wird von der „una sancta catholica et apostolica“ auch als Kirche im weiteren Sinn („large dicta“) gesprochen, die ihre sichtbar verfasste Gestalt in der reinen Lehre und der einsetzungsgemäßen Spendung der Sakramente erfährt und hierdurch erkennbar wird. Dennoch bleibt es die Eine katholische Kirche. Die Eine heilige katholische und apostolische Kirche ist für die Lutherische Kirche ein Glaubensartikel, wie sie es auch in den drei altkirchlichen Symbolen und den Bekenntnisschriften bekennt.

Die reine Lehre und das Verständnis der einsetzungsgemäßen Verwaltung der Sakramente wird in den lutherischen Kirchen in den Bekenntnisschriften der evangelisch-lutherischen Kirche dargelegt, weil diese dort verfasste Lehre mit der Heiligen Schrift, Alten und Neuen Testaments, übereinstimme. Lehren und Lehrer, so die Konkordien Formel in ihrem 1. Artikel, die der Heiligen Schrift widersprechen, stehen außerhalb der katholischen Kirche. Die im Konkordienbuch zusammengestellten Bekenntnisschriften verstehen sich selbst als katholisch in dem Sinne, dass die dort gemachten verbindlichen Aussagen von der Einen heiligen katholischen und apostolischen Kirche zu allen Zeiten und allen Orten geglaubt und bekannt werde. Die Lutherischen Bekenntnisschriften sehen sich demnach nicht als konfessionsspezifische Lehre, sondern als rechte Lehre im Sinne der Katholizität.

Die Heilige Schrift als die Offenbarungsquelle steht uneingeschränkt als die Lehrautorität fest. Kirchliche Traditionen und Lehrauffassungen sind nach den Bekenntnisschriften der Evangelisch-Lutherischen Kirche dann katholisch, wenn diese im Einklang mit der Heiligen Schrift stehen. Folglich finden sich im Korpus der Bekenntnisschriften zahlreiche Zitate von Kirchenvätern und auch von Päpsten. Folglich kennt und anerkennt die Lutherische Kirche die kirchliche Tradition, bindet sich an dieselbe, wenn sie im Einklang mit der Heiligen Schrift steht. Offenbarungsquelle bleibt aber allein die Schrift (sola scriptura). Eine Gleichrangigkeit von Heiliger Schrift und Tradition als zweite Offenbarungsquelle neben der Schrift, kann es daher für Lutherische Kirchen nicht geben.

Deutlich wird die Katholizität der Lutherischen Kirchen auch in ihrem Weiheverständnis, wie es z.B. in der Selbständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche zu finden ist:

„Nach dem von dir abgelegten Ordinationsgelübde überantworte ich dir als berufener und verordneter Diener unseres Herrn Jesus Christus dir hiermit das heilige Amt des Wortes und der Sakramente und weihe dich zu einem Diener der ‚Einen, heiligen, christlichen Kirche‘, im Namen Gottes des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes.“[1] In dieser lutherischen Weiheformel wird der Begriff „katholisch“ mit „christlich“ wiedergegeben.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Katholisch ... en_Kirchen

Herzliche Grüße
Bischof

[Lutheraner]

Vom einem Papalismus kann in der römischen Kirche überhaupt keine Rede mehr sein. Wir sind die einzige Kirche, die die Kollegialität der Bischöfe in apostolischer Sukzession und die altkirchliche Einheit mit dem Stuhl von Rom besitzt und garantiert.

Die "altkirchliche Einheit mit dem Bischof von Rom" ist in der RK K der Unterwerfung unter ein pervertiertes Papsttum gewichen. Eine Einheit mit dem Stuhl Petri ist etwas anderes als die Unterwerfung unter einen Jurisdiktionsprimat.

Die beiden Modelle der sog. Apostolischen Sukzession als Weitergabe eines apostolischen Amtscharismas bei der Bischofsweihe und die Begründung des Papsttums mit einer angeblichen Nachfolge des Apostel Petrus widersprechen sich. Mich wundert es, dass das noch keinem Römer so richtig aufgefallen ist.