Ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ

[Ralf]

Hallo Angelo.

Danke für Deine Antworten.

Leider hast Du mir aber immer noch keine Schriftstelle genannt, die die Taufe für lediglich symbolisch erklärt. Worauf gründest Du dann Deine Meinung?

Wirst Du mir noch eine nennen können?

Du schreibst dann von dem Pfingstereignis - dabei kam der Hl. Geist über die ersten Jünger Christi in Feuerzungen, das stimmt natürlich. Gott ist ja keinesfalls an so etwas wie eine Taufe gebunden.

Doch als es darum ging, daß Petrus, der diesen Geist Gottes als Gnadengabe direkt von Gott erhielt, im Anschluß daran zum Volk sprach: hat er dann gesagt, daß auch über sie der Hl. Geist "einfach so" in der Annahme des Glaubens käme?

Nein, denn direkt nach dem Pfingstereignis sind wir ja bei Apg 2,38: die sichere Teilhabe am Geist Gottes geschieht durch die Taufe.

Ist es nicht geradezu unverschämt und arrogant von Petrus zu behaupten, daß durch einen Akt, also durch ein Werk, der Hl. Geist zu einem Menschen kommt? Wie kommt Petrus dazu? Für wen hält der sich?

Heißt das nicht, daß sich der Hl. Geist an die Taufe gebunden hat, Gott sich an die Menschen gebunden hat?

Kann das sein?

Ich behaupte mal frech, daß hier genau der Knackpunkt für Deine Meinung liegt. Du kannst es (bislang) nicht mit der Schrift begründen, daß die Taufe rein symbolisch ist, Du willst aber auch den Hl. Geist nicht, wie Du es evtl. empfindest, "einsperren" in so etwas wie das Wasserüberschütten oder Eintauchen als Grundbedingung.
Das kann ich sehr gut verstehen: es hat mich Jahre gekostet wirklich zu verstehen, was damals passiert ist, als das WORT Gottes Mensch wurde und wie der Allmächtige Gott bis heute zumeist nur mit Hilfe der Menschen wirken will. Richtig verstanden habe ich es bis heute nicht, werde ich auch nie (letztlich bleibt nur die Anbetung).

[taddeo]

Warum bleibst du nicht sachlich, und nimmst meine Argumente gezielt auseinander, mit gegenargumenten, die BIBLISCH sind, sollte ich falsch liegen ?

Weil die Bibel, auf die Du Dich ständig berufst, nicht das einzige Maß aller Dinge ist.

Genauso wenig wie es die Kirche ohne die Bibel geben kann, gäbe es die Bibel ohne die Kirche. Der Glaube hängt nie allein an der Schrift - so wie das, was Du für Glauben hältst -, sondern schöpft immer auch aus dem fortschreitend vertieften Glaubensverständnis, das durch die Kirche vermittelt wird. Wenn das nicht so wäre, wären alle Predigten umsonst, ob sie nun von katholischen, lutherischen, reformierten oder sonstigen Christen vorgetragen werden: jeder, der den Glauben verkündet, schöpft auch aus dem gemeinsamen Kenntnisschatz der Kirche, denn er hat seinen Glauben ja irgendwoher "gelernt".

Schon Irenäus von Lyon (um 135 - ca. 202/203) schreibt in Adversus haereses III,24,1: "Diesen Glauben haben wir von der Kirche empfangen und behüten ihn: Wie ein kostbarer Schatz, der in einem wertvollen Gefäß verschlossen ist, wird der Glaube durch das Wirken des Geistes Gottes immer verjüngt und verjüngt das Gefäß, das ihn enthält ... Wo die Kirche ist, dort ist der Geist Gottes; und wo der Geist Gottes ist, dort ist die Kirche und jegliche Gnade".

[overkott]

Warum bleibst du nicht sachlich, und nimmst meine Argumente gezielt auseinander, mit gegenargumenten, die BIBLISCH sind, sollte ich falsch liegen ?

Vielleicht erklaerst du mir die biblische Basis, mit welcher die Kindertaufe ausgefuehrt wird ? Warum soll ein baby in den Schoss der Kirche aufgenommen werden, welches keine Unterscheidungsfaehigkeit hat, und noch nicht selbst entscheiden kann, ob es zur Familie Gottes gehoeren will, oder nicht ? Ich schaetze, 98% der Katholiken weltweit sind nicht mehr als Namenschristen. Sie wurden als babys getauft, wuchsen als Katholiken auf, nahmen jedoch den Glauben, und Gott , nie ernst, und leben weit von Gott enfernt. Glaubst du wirklich, die sind erloest, und haben alle den heiligen Geist ?

Tatsächlich ist es gut, zuerst in die Bibel zu schauen, um zu lesen, wie Jesus Christus die Bibel gelesen hat, was er gelehrt und wie er gehandelt hat. Dann fragen wir uns natürlich: Warum hat Jesus sich taufen lassen, aber nicht mit Wasser getauft? Es geht dabei um Reinigung. Jesus hatte von den Reingungsvorschriften seine ganz besondere Sichtweise. Die äußere Handlung war für ihn ein Zeichen für ein geistliches Geschehen. Mit der Taufe sollte das neue Leben beginnen. Eltern haben schon früh erkannt, dass dieses Zeichen zu Beginn des Lebens ihrer Kinder richtig plaziert ist. Schon von Anfang an sollen ihre Kinder im Geist der Liebe erzogen werden und leben. Auch hat Jesus deutlich gemacht, dass es für die Umkehr zum Guten nie zu spät ist. Wer sich später taufen lassen möchte, um ein neues Leben im Geist Christi zu beginnen, hat dazu die Chance. Die Osternacht als Wendepunkt im Kirchenjahr ist sicher ein besonders feierlicher Zeitpunkt dafür. Denn mit Ostern beginnt das Leben neu.

[Lutheraner]

Vielleicht erklaerst du mir die biblische Basis, mit welcher die Kindertaufe ausgefuehrt wird ? Warum soll ein baby in den Schoss der Kirche aufgenommen werden, welches keine Unterscheidungsfaehigkeit hat, und noch nicht selbst entscheiden kann, ob es zur Familie Gottes gehoeren will, oder nicht ?

Weil Gottes Angebot für jeden Menschen gilt.

Ich schaetze, 98% der Katholiken weltweit sind nicht mehr als Namenschristen. Sie wurden als babys getauft, wuchsen als Katholiken auf, nahmen jedoch den Glauben, und Gott , nie ernst, und leben weit von Gott enfernt. Glaubst du wirklich, die sind erloest, und haben alle den heiligen Geist ?

Ich glaube hier liegt ein Verständnisproblem vor. Du glaubst, dass wer den heiligen Geist hat erlöst ist. Wir glauben, dass die Taufgnade im Glauben angenommen werden muß. Die Taufe und der Empfang des Hl. Geistes allein führen noch nicht zur Erlösung.

Was ist mit Pfingstlern, die vom Glauben abfallen: sind sie auch dann erlöst? Den Hl. Geist hatten sie ja (Deiner Auffassung nach) bei ihrer Bekehrung zum Christentum bekommen.

[ElShamah]

Hallo Angelo.
Leider hast Du mir aber immer noch keine Schriftstelle genannt, die die Taufe für lediglich symbolisch erklärt. Worauf gründest Du dann Deine Meinung?

Wirst Du mir noch eine nennen können?

ich dachte, ich haette dir schon eine gruendliche Antwort gegeben. Um ein gewisses Thema in der Bibel verstehen zu koennen, duerfen wir uns nicht bloss auf eine einzige Bibelstelle stuetzen. Wir muessen alle betrachten, studieren, und erst dann kann man zu einem Schluss kommen.

Nein, denn direkt nach dem Pfingstereignis sind wir ja bei Apg 2,38: die sichere Teilhabe am Geist Gottes geschieht durch die Taufe.

hier ist von Busse und Taufe die Rede, nicht nur von Taufe. Nochmals. Aus dieser Bibelstelle eine definitive Schlussfolgerung ziehen zu wollen, ohne die anderen Stellen in betracht zu ziehen, finde ich sehr riskant.

Ist es nicht geradezu unverschämt und arrogant von Petrus zu behaupten, daß durch einen Akt, also durch ein Werk, der Hl. Geist zu einem Menschen kommt? Wie kommt Petrus dazu? Für wen hält der sich?

Jesus sprach : ich stehe an der Tuer , und klopfe an. Der heilige Geist kommt nur, wenn wir ihn hereinlassen. Gott draengt sich nicht ungefragt in unser Leben herein. Heisst es nicht auch : fuellet euch mit dem heiligen Geist ? Damit der heilige Geist kommt, muessen wir also vorher etwas tun : ihm die Tuer oeffnen, ihn zu uns hereinlassen. Dies wuerde ich nicht als " Werk " bezeichnen.

Heißt das nicht, daß sich der Hl. Geist an die Taufe gebunden hat, Gott sich an die Menschen gebunden hat?

Kann das sein?

Wie kommst du da drauf ?

[ElShamah]

Warum bleibst du nicht sachlich, und nimmst meine Argumente gezielt auseinander, mit gegenargumenten, die BIBLISCH sind, sollte ich falsch liegen ?

Weil die Bibel, auf die Du Dich ständig berufst, nicht das einzige Maß aller Dinge ist.

Genauso wenig wie es die Kirche ohne die Bibel geben kann, gäbe es die Bibel ohne die Kirche. Der Glaube hängt nie allein an der Schrift - so wie das, was Du für Glauben hältst -, sondern schöpft immer auch aus dem fortschreitend vertieften Glaubensverständnis, das durch die Kirche vermittelt wird. Wenn das nicht so wäre, wären alle Predigten umsonst, ob sie nun von katholischen, lutherischen, reformierten oder sonstigen Christen vorgetragen werden: jeder, der den Glauben verkündet, schöpft auch aus dem gemeinsamen Kenntnisschatz der Kirche, denn er hat seinen Glauben ja irgendwoher "gelernt".

Schon Irenäus von Lyon (um 135 - ca. 22/23) schreibt in Adversus haereses III,24,1: "Diesen Glauben haben wir von der Kirche empfangen und behüten ihn: Wie ein kostbarer Schatz, der in einem wertvollen Gefäß verschlossen ist, wird der Glaube durch das Wirken des Geistes Gottes immer verjüngt und verjüngt das Gefäß, das ihn enthält ... Wo die Kirche ist, dort ist der Geist Gottes; und wo der Geist Gottes ist, dort ist die Kirche und jegliche Gnade".

Hier sind wir bei einem Thema angelangt, das vielleicht endlos diskutiert werden koennte, das es viele Aspekte beinhaltet. Und hier befindet sich auch eine der grundlegenden Unterschiede zwischen dem Katholischen, und dem reformierten, oder evangelischen Glauben. Waehrend die katholische Kirche ihre Tradition neben der Bibel als mass und Grundlage des glaubens nimmt, akzeptieren wir, Evangelikale, nur die Bibel , als Glaubensgrundlage. Wer hat recht ?

In Wikipedia steht hierzu :

http://de.wikipedia.org/wiki/Sola_scriptura

Die römisch-katholische Kirche reagierte auf dem Konzil von Trient (1545–1563) mit einer Präzisierung ihrer Schriftlehre. In der vierten Sessio (1546) wurde ein Dekret verabschiedet, demzufolge die göttliche Wahrheit nicht allein in der Schrift, sondern in der Verbindung von Schrift und Tradition zu finden sei

Wenn wir der Bibel glauben, koennen wir nicht fehl gehen, denn geschrieben steht :

Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit...“ (2. Timotheus 3:16)

Der entscheidende Punkt ist : Sola Scriptura ist nicht so sehr ein Argument gegen Traditionen, sondern vielmehr ist sie ein Argument gegen unbiblische und/oder anti-biblische Lehren.Traditionen sind nicht das Problem. Das Problem sind unbiblische Traditionen.

mit dem Konzilsdekret Pastor Aeternus auf dem Ersten Vatikanischen Konzil am 18. Juli 187 wurde festgehalten :

Wenn der Römische Papst in höchster Lehrgewalt (= ex cathedra) spricht, das heißt: wenn er seines Amtes als Hirt und Lehrer aller Christen waltend in höchster apostolischer Amtsgewalt endgültig entscheidet, eine Lehre über Glauben oder Sitten sei von der ganzen Kirche festzuhalten, so besitzt er aufgrund des göttlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen ist, jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche bei endgültigen Entscheidungen in Glaubens- und Sittenlehren ausgerüstet haben wollte. Diese endgültigen Entscheidungen des Römischen Papstes sind daher aus sich und nicht aufgrund der Zustimmung der Kirche unabänderlich.

Wie kann dem zugestimmt werden, wenn die Lehre des Papstes der Bibel wiederspricht ?

In Matthäus 15 7-9 heisst es :

“Ihr Heuchler, wohl fein hat Jesaja von euch geweissagt und gesprochen: ‘Dies Volk naht sich zu mir mit seinem Munde und ehrt mich mit seinen Lippen, aber ihr Herz ist fern von mir; aber vergeblich dienen sie mir, dieweil sie lehren solche Lehren, die nichts denn Menschengebote sind.’”

Eine Liste aller Abweichungen :
Liste entfernt, da ohne Quelle und nicht Diskussionsfördernd. asder

[ElShamah]

Vielleicht erklaerst du mir die biblische Basis, mit welcher die Kindertaufe ausgefuehrt wird ? Warum soll ein baby in den Schoss der Kirche aufgenommen werden, welches keine Unterscheidungsfaehigkeit hat, und noch nicht selbst entscheiden kann, ob es zur Familie Gottes gehoeren will, oder nicht ?

Weil Gottes Angebot für jeden Menschen gilt.

In Johannes 1.12 heisst es :

Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Kinder Gottes zu werden, die an seinen Namen glauben

Ein Baby kann Jesus weder bewusst aufnehmen, noch an ihn glauben. Die Bekehrung und Wiedergeburt ist ein bewusster Glaubenschritt, und kann nur durch den vorgenommen werden, der diese Dinge auch versteht.

Ich schaetze, 98% der Katholiken weltweit sind nicht mehr als Namenschristen. Sie wurden als babys getauft, wuchsen als Katholiken auf, nahmen jedoch den Glauben, und Gott , nie ernst, und leben weit von Gott enfernt. Glaubst du wirklich, die sind erloest, und haben alle den heiligen Geist ?

Ich glaube hier liegt ein Verständnisproblem vor. Du glaubst, dass wer den heiligen Geist hat erlöst ist. Wir glauben, dass die Taufgnade im Glauben angenommen werden muß. Die Taufe und der Empfang des Hl. Geistes allein führen noch nicht zur Erlösung.

Was fuehrt deiner Meinung nach zur Erloesung ? Was verlangt Gott von uns ?

Was ist mit Pfingstlern, die vom Glauben abfallen: sind sie auch dann erlöst? Den Hl. Geist hatten sie ja (Deiner Auffassung nach) bei ihrer Bekehrung zum Christentum bekommen.

Ich glaube nicht, dass der wahre Glaeubige abfallen kann.

mehr dazu :

http://www.haltefest.ch/themen/glaubens ... gehen.html

[Florianklaus]

diese Diskussion erscheint mir zunehmend sinnlos. Wer die Bibel als Steinbruch für Wortklaubereien benutzen will, wird sich auch durch subtile Argumentation nicht davon abhalten lassen. Wir Katholiken lesen die Bibel mit der Kirche und nicht gegen sie.

[Ralf]

Hallo Angelo.
Leider hast Du mir aber immer noch keine Schriftstelle genannt, die die Taufe für lediglich symbolisch erklärt. Worauf gründest Du dann Deine Meinung?

Wirst Du mir noch eine nennen können?

ich dachte, ich haette dir schon eine gruendliche Antwort gegeben. Um ein gewisses Thema in der Bibel verstehen zu koennen, duerfen wir uns nicht bloss auf eine einzige Bibelstelle stuetzen. Wir muessen alle betrachten, studieren, und erst dann kann man zu einem Schluss kommen.

Nein, denn direkt nach dem Pfingstereignis sind wir ja bei Apg 2,38: die sichere Teilhabe am Geist Gottes geschieht durch die Taufe.

hier ist von Busse und Taufe die Rede, nicht nur von Taufe. Nochmals. Aus dieser Bibelstelle eine definitive Schlussfolgerung ziehen zu wollen, ohne die anderen Stellen in betracht zu ziehen, finde ich sehr riskant.

Ist es nicht geradezu unverschämt und arrogant von Petrus zu behaupten, daß durch einen Akt, also durch ein Werk, der Hl. Geist zu einem Menschen kommt? Wie kommt Petrus dazu? Für wen hält der sich?

Jesus sprach : ich stehe an der Tuer , und klopfe an. Der heilige Geist kommt nur, wenn wir ihn hereinlassen. Gott draengt sich nicht ungefragt in unser Leben herein. Heisst es nicht auch : fuellet euch mit dem heiligen Geist ? Damit der heilige Geist kommt, muessen wir also vorher etwas tun : ihm die Tuer oeffnen, ihn zu uns hereinlassen. Dies wuerde ich nicht als " Werk " bezeichnen.

Heißt das nicht, daß sich der Hl. Geist an die Taufe gebunden hat, Gott sich an die Menschen gebunden hat?

Kann das sein?

Wie kommst du da drauf ?

Hallo Angelo, danke für Deine Antworten.

Du schreibst, man darf nicht nur eine Bibelstelle nehmen, um zu einer Meinung zu kommen. Das sehe ich auch so - aber wenn man eine Behauptung aufstellt und sich auf "sola scriptura" beruft, sollte man doch, damit es intellektuell redlich zugeht, zumindest eine Stelle nennen können, oder?

Deine behauptung: die Taufe ist nur ein symbolischer Akt.

Deine Schriftstelle, die zeigt, daß die Taufe nur ein symbolischer Akt ist (dementsprehchend muß von der Taufe die Rede sein)?

Bislang keine.

Also kein Beleg.

Oder doch ein Beleg, wo die Wörter "Taufe" und "Hl. Geist" vorkommen, ohne in Zusammenhang zu stehen?

Ich bin geduldig ...





Ach ja, in Deinem Eingangsbeitrag fragtest Du auch in die Runde, warum jemand hier katholisch geblieben ist. Nun, einer der Gründe für mich ist (es gibt aber auch tausende andere Gründe), daß die Meinung der Kirche bzgl. der Taufe auf der Schrift beruht, nicht auf bloßen Meinungen.




Wenn Du mir die gewünschte Schriftstelle genannt hast (oder gibt es keine?), können wir uns gerne darüber unterhalten, wer entschieden hat, welche schriftlichen Zeugnisse über diesen Jesus von Nazareth überhaupt gesammelt werden und als "rechtgläubig" gelten dürfen.

Gab es eigentlich schon Christen vor dem Neuen Testament?

[ElShamah]

Deine behauptung: die Taufe ist nur ein symbolischer Akt.

Deine Schriftstelle, die zeigt, daß die Taufe nur ein symbolischer Akt ist (dementsprehchend muß von der Taufe die Rede sein)?

Bislang keine.

Also kein Beleg.

Oder doch ein Beleg, wo die Wörter "Taufe" und "Hl. Geist" vorkommen, ohne in Zusammenhang zu stehen?

Ich bin geduldig ...

Hallo Ralf

Nein, nirgendwo steht in der Bibel wortwoertlich, die Taufe sei eine symbolische Handlung. Ist daraus automatisch die Schlussfolgerung zu ziehen, dass sie es NICHT sei ?

Steht denn zb. wortwoertlich in der Bibel, dass Gott dreieinig ist ? trotzdem schliesst die Kirche diese Folgerung aus der Bibel.

schauen wir uns doch mal

Römer 6,1-10 an.

1 Was wollen wir nun sagen? Sollen wir in der Sünde verharren, damit das Maß der Gnade voll werde?
2 Das sei ferne! Wie sollten wir, die wir der Sünde gestorben sind, noch in ihr leben?
3 Oder wisset ihr nicht, daß wir alle, die wir auf Jesus Christus getauft sind, auf seinen Tod getauft sind?
4 Wir sind also mit ihm begraben worden durch die Taufe auf den Tod, auf daß, gleichwie Christus durch die Herrlichkeit des Vaters von den Toten auferweckt worden ist, so auch wir in einem neuen Leben wandeln.

Koenntest du mir bitte erklaeren, wie du diese Bibelstelle verstehst und interpretierst ?

Galater 3,27:

denn so viele von euch in Christus getauft sind, die haben Christus angezogen.

was verstehst darunter ? wie kann man Christus anziehen ?

Ausserdem wuerde ich auch gerne eine Bibelstelle wissen, die ausdruecklich sagt, dass Babys getauft werden sollten, und nicht Erwachsene.

Gab es eigentlich schon Christen vor dem Neuen Testament?

bevor der Kanon des neuen Testaments festgesetzt wurde ? selbstverstaendlich.

[Ralf]

Hallo Ralf

Nein, nirgendwo steht in der Bibel wortwoertlich, die Taufe sei eine symbolische Handlung. Ist daraus automatisch die Schlussfolgerung zu ziehen, dass sie es NICHT sei ?

Nein, natürlich nicht. Aber wer entscheidet denn, was die Taufe ist? Mit welcher Autorität? Die Schrift gibt es ja nicht her - im Gegenteil, siehe u.a. das jetzt wohlbekannte Apg 2,38.

Steht denn zb. wortwoertlich in der Bibel, dass Gott dreieinig ist ? trotzdem schliesst die Kirche diese Folgerung aus der Bibel.

Die Kirche? Ich denke, es gilt "sola scriptura"? Steht nicht in der Bibel, daß der Vater größer sei als der Sohn (Joh 14,28)?

Welche Rolle spielt denn die Kirche bei Dir auf einmal?

(Zu dem Rest später mehr)

[ElShamah]

Nein, natürlich nicht. Aber wer entscheidet denn, was die Taufe ist? Mit welcher Autorität? Die Schrift gibt es ja nicht her - im Gegenteil, siehe u.a. das jetzt wohlbekannte Apg 2,38.

Autorität der Schriftauslegung

http://www.nikodemus.net/898-Autoritaet ... 6c456688a

Welche Auslegungsgrundsätze zur Bibel sind zu beachten ?

http://www.naki.de/_chinfo_sb/chinfo_sb_fwg_138.htm

[overkott]

Nein, natürlich nicht. Aber wer entscheidet denn, was die Taufe ist? Mit welcher Autorität? Die Schrift gibt es ja nicht her - im Gegenteil, siehe u.a. das jetzt wohlbekannte Apg 2,38.

Autorität der Schriftauslegung

http://www.nikodemus.net/898-Autoritaet ... 6c456688a

Welche Auslegungsgrundsätze zur Bibel sind zu beachten ?

http://www.naki.de/_chinfo_sb/chinfo_sb_fwg_138.htm

A3 klingt irgendwie logisch, wird aber der dialogischen und paradoxen Struktur der Bibel nicht gerecht.

[Lutheraner]

Steht denn zb. wortwoertlich in der Bibel, dass Gott dreieinig ist ? trotzdem schliesst die Kirche diese Folgerung aus der Bibel.

Glaubst DU an die Dreieinigkeit?


Vor einiger Zeit kam ein Fernsehgottesdienst einer Pfingstgemeinde im ZDF. Die sagten dort das Apostolikum auf. Wie stehst Du dazu?

[Lutheraner]

Vielleicht erklaerst du mir die biblische Basis, mit welcher die Kindertaufe ausgefuehrt wird ? Warum soll ein baby in den Schoss der Kirche aufgenommen werden, welches keine Unterscheidungsfaehigkeit hat, und noch nicht selbst entscheiden kann, ob es zur Familie Gottes gehoeren will, oder nicht ?

Weil Gottes Angebot für jeden Menschen gilt.

In Johannes 1.12 heisst es :

Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Kinder Gottes zu werden, die an seinen Namen glauben

Ein Baby kann Jesus weder bewusst aufnehmen, noch an ihn glauben. Die Bekehrung und Wiedergeburt ist ein bewusster Glaubenschritt, und kann nur durch den vorgenommen werden, der diese Dinge auch versteht.

Ich schaetze, 98% der Katholiken weltweit sind nicht mehr als Namenschristen. Sie wurden als babys getauft, wuchsen als Katholiken auf, nahmen jedoch den Glauben, und Gott , nie ernst, und leben weit von Gott enfernt. Glaubst du wirklich, die sind erloest, und haben alle den heiligen Geist ?

Ich glaube hier liegt ein Verständnisproblem vor. Du glaubst, dass wer den heiligen Geist hat erlöst ist. Wir glauben, dass die Taufgnade im Glauben angenommen werden muß. Die Taufe und der Empfang des Hl. Geistes allein führen noch nicht zur Erlösung.

Was fuehrt deiner Meinung nach zur Erloesung ? Was verlangt Gott von uns ?

Was ist mit Pfingstlern, die vom Glauben abfallen: sind sie auch dann erlöst? Den Hl. Geist hatten sie ja (Deiner Auffassung nach) bei ihrer Bekehrung zum Christentum bekommen.

Ich glaube nicht, dass der wahre Glaeubige abfallen kann.

mehr dazu :

http://www.haltefest.ch/themen/glaubens ... gehen.html

Woran erkenne ich den "wahren Gläubigen"?

Todd Bentley hättest Du bis vor einem Jahr sicherlich für einen "wahren Gläubigen" gehalten Oder nicht?

Ist Fernsehprediger R. R. Soares ein wahrer Gläubiger?

Sind die Leiter Deiner Gemeinschaft wahre Gläubige?

[ElShamah]

Steht denn zb. wortwoertlich in der Bibel, dass Gott dreieinig ist ? trotzdem schliesst die Kirche diese Folgerung aus der Bibel.

Glaubst DU an die Dreieinigkeit?

Ja, ich glaube and die Dreieinigkeit

Vor einiger Zeit kam ein Fernsehgottesdienst einer Pfingstgemeinde im ZDF. Die sagten dort das Apostolikum auf. Wie stehst Du dazu?

Was heisst " Die sagten dort das Apostolikum auf " ?
Ich kann mich nicht an das letzte mal erinnern, als ich hoerte, wie in einem Gottesdienst das apostolische Glaubensbekenntnis rezitiert wurde....

[ElShamah]

Woran erkenne ich den "wahren Gläubigen"?

einen wahren Christen erkennet man daran :

dass er sich bekehrt hat, und wiedergeboren wurde
dass er nicht mehr ein Ego-zentriertes Leben lebt, sondern ein Christus-zentriertes Leben, also , dass er Fruechte bringt
dass er sich seiner Erloesung und Gotteskindschaft bewusst ist, und die Gewissheit des ewigen Lebens hat.

Das ist gerade etwas, das ich als Katholik nicht hatte. Man liess mich im unklaren in Bezug auf meine Gotteskindschaft und Heilsgewissheit.

Todd Bentley hättest Du bis vor einem Jahr sicherlich für einen "wahren Gläubigen" gehalten Oder nicht?

Ist Fernsehprediger R. R. Soares ein wahrer Gläubiger?

Sind die Leiter Deiner Gemeinschaft wahre Gläubige?

letztendlich kennt nur Gott das Herz von jedem, und weiss, wer ein wahrer Christ ist, und wer nicht, wer einmal in den Himmel kommt, und wer nicht.

[Lutheraner]

Steht denn zb. wortwoertlich in der Bibel, dass Gott dreieinig ist ? trotzdem schliesst die Kirche diese Folgerung aus der Bibel.

Glaubst DU an die Dreieinigkeit?

Ja, ich glaube and die Dreieinigkeit

Warum?

Vor einiger Zeit kam ein Fernsehgottesdienst einer Pfingstgemeinde im ZDF. Die sagten dort das Apostolikum auf. Wie stehst Du dazu?

Was heisst " Die sagten dort das Apostolikum auf " ?

Das Aufsagen des sog. apostolischen Credo war Teil des Gottesdienstes.

[cantus planus]

(Manchmal meint man das richtige, verwendet aber eine bedenkliche Wortwahl: ich hoffe doch, dass die erwähnten Gläubigen ihren Glauben bekannten, und nicht ein Glaubensbekenntis aufsagten!)

[Lutheraner]

(Das wissen wir nicht)

[taddeo]

Das ist gerade etwas, das ich als Katholik nicht hatte. Man liess mich im unklaren in Bezug auf meine Gotteskindschaft und Heilsgewissheit.

Mag sein, daß Du in diesem Punkt Opfer einer ungenügenden Katechese geworden bist - Du wärst nicht der einzige.
Andererseits ist der katholische Standpunkt in diesen zwei Dingen so was von eindeutig, daß es schwerfällt zu glauben, Du hättest ihn nicht irgendwann mal mitbekommen können: Ein Gotteskind im allgemeinen Sinn ist jeder Mensch, ob getauft oder nicht, denn jeder Mensch ist ein Geschöpf Gottes und dadurch "sein Kind". Im speziell christlichen Sinn wird er zum Gotteskind dann durch die Taufe, die gleichzeitig - wieder im allgemeinen Sinne - auch die Heilsgewißheit verleiht. Allerdings kann sich der Mensch auch nach der Taufe gegen Gott entscheiden und so diese Heilsgewißheit aus eigener Schuld verspielen. Insofern kann sich ein Katholik genauso wenig des Heiles gewiß sein wie jeder andere Christ - auch Du kannst es im letzten nicht. Wenn Du was anderes behaupten wolltest, dann würdest Du Euer Schlagwort "sola gratia" nicht ernstnehmen. Die Gnade des Heils können wir nun mal nicht dauerhaft "besitzen" wie ein materielles Gut.

[Ralf]

Nein, natürlich nicht. Aber wer entscheidet denn, was die Taufe ist? Mit welcher Autorität? Die Schrift gibt es ja nicht her - im Gegenteil, siehe u.a. das jetzt wohlbekannte Apg 2,38.

Autorität der Schriftauslegung

http://www.nikodemus.net/898-Autoritaet ... 6c456688a

Welche Auslegungsgrundsätze zur Bibel sind zu beachten ?

http://www.naki.de/_chinfo_sb/chinfo_sb_fwg_138.htm

Wenn die Schrift sich selbst auslegt, und dies ja auch Dein Grundsatz ist, dann muß das ja da irgendwo deutlich stehen. Ansonsten wäre dieser Grundsatz von Menschen erfunden, dann an andere Menschen überliefert (= lat. traditus, also tradiert, überliefert). Nichtbiblische Traditionen werden aber von Dir abgelehnt.

Wo steht in der Bibel, daß sie sich selbst auslegt, daß jeder Christ die eine Wahrheit erkennen kann?

Und woran kann es liegen, daß es zehntausende unterschiedliche Meinungen innerhalb der Protestanten gibt, die sich zum Teil direkt widersprechen, obwohl sie sich nur auf die Bibel berufen?

Und wem haben die Christen geglaubt, die den irdischen Jesus nicht mehr kennengelernt haben, bevor es ein Neues Testament gab?

[Edi]

Das ist gerade etwas, das ich als Katholik nicht hatte. Man liess mich im unklaren in Bezug auf meine Gotteskindschaft und Heilsgewissheit.

Jetzt erfahren wir wenigstens mal den Grund, warum du so gegen die kath. Kirche geiferst. Kennen wir ja aus Erfahrung, dass ehemalige Katholiken die schlimmsten Kirchenkritiker sind. Ekklesiogene Neurose kann man das auch nennen. Man hat mit der Kirche schlechte Erfahrungen gemacht und nun lehnt man sie in Bausch und Bogen ab, nicht gerade sehr objektiv ist diese Haltung.

Du hast ja in dem Punkt recht, dass viele in der Kirche gar nicht bekehrt sind. Das liegt aber nicht an der offiziellen Lehre, sondern an der Praxis vieler Priester, die sich gar nicht mehr an die Lehre halten. Stichwort z.B. moderne Theologie.
Es gibt aber auch noch genug bekehrte Katholiken, die den Glauben ernst nehmen und es gibt in der kath. Kirche auch Orte, wo viel gebetet wird und viele Katholiken ein Bekehrungserlebnis haben. Gute Kath. Literatur enthält den Begriff Bekehrung sehr oft. Ich habe einige Bücher mal einen ev. Pfarrer zum Lesen gegeben, der war ganz verwundert, wie oft er dieses Wort dort las.
Die Praxis sieht allerdings sehr oft anders aus, aber das wissen die gläubigen Katholiken selber.

Zu deiner Anmerkung der Gläubige sei christozentrisch und nicht mehr egozentrisch. Nun ja, das ist das Ideal, das man selten findet. Der gläubige Mensch ist auch noch lange kein Überwinder, sondern lebt nach wie vor auch noch fleischlich. Die Theorie, dass jemand mit der Taufe - hier ist die Erwachenentaufe, die ja angeblich deiner Meinung nach die richtigere sein soll, gemeint - den alten Menschen ganz hinter sich lässt, ist eine blosse Theorie. Der alte Mensch ist nicht mit Riten, egal welcher Art, totzukriegen. Christus muss in einem Menschen ganz zur Innewohnung kommen, erst dann ist der Mensch voll ihn Christo. Das ist aber ein langer Prozeß, dessen Ziel die wenigsten Christen erreichen.

[ElShamah]

Das ist gerade etwas, das ich als Katholik nicht hatte. Man liess mich im unklaren in Bezug auf meine Gotteskindschaft und Heilsgewissheit.
Mag sein, daß Du in diesem Punkt Opfer einer ungenügenden Katechese geworden bist - Du wärst nicht der einzige.

ganz im gegenteil - du bestaetigst alles, was ich aus der katekese kenne....

Ein Gotteskind im allgemeinen Sinn ist jeder Mensch, ob getauft oder nicht, denn jeder Mensch ist ein Geschöpf Gottes und dadurch "sein Kind".

Ja, sehr wohl sind wir alle Gottes Geschoepfe, aber, um die Kindschaft zu erlangen, setzt Gott eine Bedingung:

1.Johannes 1.12 :

Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Kinder Gottes zu werden, die an seinen Namen glauben;
Denn ihr seid alle Gottes Kinder durch den Glauben an Christum Jesum. 13welche nicht von dem Geblüt noch von dem Willen des Fleisches noch von dem Willen eines Mannes, sondern von Gott geboren sind.

Galather 3.26:

Denn ihr seid alle Gottes Kinder durch den Glauben an Christum Jesum.

Im speziell christlichen Sinn wird er zum Gotteskind dann durch die Taufe, die gleichzeitig - wieder im allgemeinen Sinne - auch die Heilsgewißheit verleiht.

Sorry, aber davon habe ich in meiner Bibel nichts gelesen.

Allerdings kann sich der Mensch auch nach der Taufe gegen Gott entscheiden und so diese Heilsgewißheit aus eigener Schuld verspielen.

Die Taufe macht niemanden zum Christen, erst recht nicht ein baby, das sich noch nicht einmal dazu entscheiden kann, ob es zu Gott gehoeren will, oder nicht. Die christliche bekehrung und wiedergeburt als notwendigkeit , um ein Gotteskind zu werden, hab ich ja schon aufgezeigt.

Insofern kann sich ein Katholik genauso wenig des Heiles gewiß sein wie jeder andere Christ - auch Du kannst es im letzten nicht.

sorry, dir auch in diesem Punkt auch wiedersprechen zu muessen, aber das ist genau der standpunkt der katholischen Kirche, welcher ganz dem wiederspricht, was die Bibel sagt. Wenn wir die Vergebung der Suenden erhalten haben, weil wir im Glauben Christi erloesungswerk fuer uns in anspruch genommen haben, koennen wir sehr wohl heilsgewissheit erlangen. Wir gehoern dann zur Familie Gottes.

1. Johannes 5,13:

Solches habe ich euch geschrieben, die ihr glaubet an den Namen des Sohnes Gottes, auf daß ihr wisset, daß ihr das ewige Leben habt, und daß ihr glaubet an den Namen des Sohnes Gottes.

1. Petrus 1,18. 20.

,,Und wisset, daß ihr nicht mit vergänglichem Silber oder Gold erlöst
seid von eurem eitlen Wandel nach väterlicher Weise, sondern mit dem
teuren Blut Christi als eines unschuldigen und unbefleckten Lammes,
der zwar zuvor ersehen ist, ehe der Welt Grund gelegt ward, aber offenbart
LU den letzten Zeiten um euretwillen.”

Epheser 1.12

durch welchen auch ihr gehört habt das Wort der Wahrheit, das Evangelium von eurer Seligkeit; durch welchen ihr auch, da ihr gläubig wurdet, versiegelt worden seid mit dem Heiligen Geist der Verheißung,
Und betrübet nicht den heiligen Geist Gottes, mit dem ihr versiegelt seid auf den Tag der Erlösung. 14welcher ist das Pfand unsers Erbes zu unsrer Erlösung, daß wir sein Eigentum würden zu Lob seiner Herrlichkeit.

Wenn Du was anderes behaupten wolltest, dann würdest Du Euer Schlagwort "sola gratia" nicht ernstnehmen. Die Gnade des Heils können wir nun mal nicht dauerhaft "besitzen" wie ein materielles Gut.

die Schrift sagt was anderes..... Wer den heiligen Geist hat, und versiegelt wurde, und die Kindschaft Gottes hat durch den Glauben, besitzt sehr wohl die heilsgewissheit, und weiss, dass er zu Gottes Familie gehoert. Wie koennte ich Gott als Vater lieben, wenn ich nicht mal gewissheit haette, dass ich sein Kind bin, und zu seiner Familie gehoere ???

[Edi]

Ihr diskutiert in punkto Heilsgewissheit aneinander vorbei. Es gibt zwar eine momentane Heilsgewissheit, die auch einige Zeit anhalten kann. Das beschreibt die Bibel. Eine Heilsgewissheit bis zum Ende des Lebens gibt es nicht, denn ein Christ kann auch wieder vom Glauben abfallen. Das steht in der Bibel und das räumen ja auch Freikirchen ein. Die kath. Kirche definiert (im Konzil zu Trient ist es glaube ich) das Wort Heilsgewissheit aber so, dass man darunter die dauernde Heilsgewissheit bis zum Lebensende versteht und diese kann es von wenigen Ausnahmen abgesehen nicht geben. Diese Gewissheit, die man sich ja auch einbilden kann, wäre auch eine Gefahr für die Menschen. Kaum ein Mensch kann also seines Heils bis zum Lebensende sicher sein, momentan mag er es sein. Aber weiss jemand was morgen ist und ob er immer in seinem Leben Gott treu bleibt? Wieviel Versuchungen ist ein mensch oft ausgesetzt und wer will da von sich sagen können, dass er nie falle und vor allem, dass er auch rechtzeitig wieder aufstehe.

[ElShamah]

Ihr diskutiert in punkto Heilsgewissheit aneinander vorbei. Es gibt zwar eine momentane Heilsgewissheit

Insofern kann sich ein Katholik genauso wenig des Heiles gewiß sein wie jeder andere Christ - auch Du kannst es im letzten nicht.

Ihr wiederspricht euch - hat die katholische Kirche kein offizielles Glaubenscredo in Bezug auf diese Frage ?

[ElShamah]

Nein, natürlich nicht. Aber wer entscheidet denn, was die Taufe ist? Mit welcher Autorität? Die Schrift gibt es ja nicht her - im Gegenteil, siehe u.a. das jetzt wohlbekannte Apg 2,38.

Autorität der Schriftauslegung

http://www.nikodemus.net/898-Autoritaet ... 6c456688a

Welche Auslegungsgrundsätze zur Bibel sind zu beachten ?

http://www.naki.de/_chinfo_sb/chinfo_sb_fwg_138.htm

Wenn die Schrift sich selbst auslegt, und dies ja auch Dein Grundsatz ist, dann muß das ja da irgendwo deutlich stehen. Ansonsten wäre dieser Grundsatz von Menschen erfunden, dann an andere Menschen überliefert (= lat. traditus, also tradiert, überliefert). Nichtbiblische Traditionen werden aber von Dir abgelehnt.

Wo steht in der Bibel, daß sie sich selbst auslegt, daß jeder Christ die eine Wahrheit erkennen kann?

Und woran kann es liegen, daß es zehntausende unterschiedliche Meinungen innerhalb der Protestanten gibt, die sich zum Teil direkt widersprechen, obwohl sie sich nur auf die Bibel berufen?

Und wem haben die Christen geglaubt, die den irdischen Jesus nicht mehr kennengelernt haben, bevor es ein Neues Testament gab?

In meinem 6. ten Beitrag habe ich geschrieben :

Der entscheidende Punkt ist : Sola Scriptura ist nicht so sehr ein Argument gegen Traditionen, sondern vielmehr ist sie ein Argument gegen unbiblische und/oder anti-biblische Lehren.Traditionen sind nicht das Problem. Das Problem sind unbiblische Traditionen.

Es gibt grundlegende Wahrheiten in der Bibel, welche das Fundament unseres Glaubens bilden, und passagen, welche auf verschiedenste Art und Weisen ausgelegt und verstanden werden koennen. Zb. zukuenftige Prophetie. In Bezug auf die grundlegenden fragen, gibt es im grossen und ganzen einen Konsensus unter den freievangelischen Kirchen, von ein paar ausnahmen abgesehen.

[ElShamah]

Steht denn zb. wortwoertlich in der Bibel, dass Gott dreieinig ist ? trotzdem schliesst die Kirche diese Folgerung aus der Bibel.

Glaubst DU an die Dreieinigkeit?

Ja, ich glaube and die Dreieinigkeit


Warum?

Weil es das offizielle Credo der evangelischen Freikirchen ist. Das sage ich nun mal so, weil die dreieinigkeit Gottes verstandesmaessig nicht erfasst werden kann.

Das Aufsagen des sog. apostolischen Credo war Teil des Gottesdienstes.

ja, und ?

[Cordoba]

Noch ein paar Textstellen aus der Schrift zum Heil:

Mt. 7:21 - Es werden nicht alle, die zu mir sagen: HERR, HERR! ins Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel.

Heb 10:26 - Denn so wir mutwillig sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, haben wir fürder kein anderes Opfer mehr für die Sünden, sondern ein schreckliches Warten des Gerichts und des Feuereifers, der die Widersacher verzehren wird.

Rom 11:22 - Darum schau die Güte und den Ernst Gottes: den Ernst an denen, die gefallen sind, die Güte aber an dir, sofern du an der Güte bleibst; sonst wirst du auch abgehauen werden.

Mt 24:13 - Wer aber beharret bis ans Ende, der wird selig.

Phil 2:12 - Also, meine Liebsten, wie ihr allezeit seid gehorsam gewesen, nicht allein in meiner Gegenwart sondern auch nun viel mehr in meiner Abwesenheit, schaffet, daß ihr selig werdet, mit Furcht und Zittern.

1. Kor. 10:11-12 - Darum, wer sich läßt dünken, er stehe, mag wohl zusehen, daß er nicht falle.

Heb. 6:4-6 - Nachdem es nun noch vorhanden ist, daß etliche sollen zu ihr kommen, und die, denen es zuerst verkündigt ist, sind nicht dazu gekommen um des Unglaubens willen

Obacht also, es gibt im Generellen keine Heilsgewissheit, es gibt keine "Versicherung" die uns automatisch (mit Empfang des Hl. Geistes) dazu befähigt, sich schon gerettet zu fühlen. Gott lässt dem Menschen seinen freien Willen, gleichwohl kennt er natürlich (da er allwissend und ewig ist) unsere Entscheidung im Voraus. Eine durchaus paradoxe Situation. In unserem kleinen Erdenleben heisst es aber auch, dass wir eine Heilshoffnung haben können. Wie wir zu leben haben wissen wir ja (hoffentlich) zur Genüge.

Wir vermögen uns freilich nicht selbst zu erlösen, ganz klar. Unsere kleinen Versuche würden auch im Prinzip nicht Bestand haben, würden sie gegen unsere Sünden gegengerechnet. Trotzdem muss der kindliche Wille erkennbar sein, den Wille des Vaters zu tun, zum Vater zu kommen. So als würde ein Kleinkind die erste Stufe der Treppe heraufkrabbeln, wo oben sein Vater wartet. Dieser wird es dann an die Hand nehmen, denn alleine kann es die lange Strecke nicht schaffen. Aber es geht mithin um den Versuch
___
Zur Kindstaufe (die sehr wichtig ist) sagt der Katechismus übrigens:

Die Taufe von Kindern

1250 Da die Kinder mit einer gefallenen und durch die Erbsünde befleckten Menschennatur zur Welt kommen, bedürfen auch sie der Wiedergeburt in der Taufe [Vgl. DS 1514], um von der Macht der Finsternis befreit und in das Reich der Freiheit der Kinder Gottes versetzt zu werden [Vgl. KoI 1,12-14.], zu der alle Menschen berufen sind. Daß die Heilsgnade ganz ungeschuldet ist, tritt in der Kindertaufe besonders klar zutage. Die Kirche und die Eltern würden dem Kind die unschätzbare Gnade vorenthalten, Kind Gottes zu werden, wenn sie ihm nicht schon bald nach der Geburt die Taufe gewährten [Vgl. CIC, can. 867 CCEO, cann. 681; 686].

1251 Die christlichen Eltern sollen erkennen, daß dieser Brauch ihrem Auftrag entspricht, das Leben, das Gott ihnen anvertraut hat, zu fördern [Vgl. LG 11; 41; GS 48; CIC. can. 868].

1252 Es ist eine uralte Tradition der Kirche, schon die kleinen Kinder zu taufen. Dies wird seit dem 2. Jahrhundert ausdrücklich bezeugt. Möglicherweise wurden schon zu Beginn der Predigttätigkeit der Apostel, als ganze „Häuser" die Taufe empfingen [Vgl. Apg 16. 15. 33; 18,8; 1 Kor 1,16], auch die Kinder getauft].

Schöne Grüße von einem "wiedergeborenen" Katholik (Ex-Protestant und Ex-Atheist), der seine Erfüllung in der Kirche gefunden hat ( ).

[taddeo]

Insofern kann sich ein Katholik genauso wenig des Heiles gewiß sein wie jeder andere Christ - auch Du kannst es im letzten nicht.

sorry, dir auch in diesem Punkt auch wiedersprechen zu muessen, aber das ist genau der standpunkt der katholischen Kirche, welcher ganz dem wiederspricht, was die Bibel sagt. Wenn wir die Vergebung der Suenden erhalten haben, weil wir im Glauben Christi erloesungswerk fuer uns in anspruch genommen haben, koennen wir sehr wohl heilsgewissheit erlangen. Wir gehoern dann zur Familie Gottes.

Schön für Dich, daß Du dem Herrgott vorschreiben kannst, wie er Dich am Ende der Tage mal beurteilen muß!

Auf diese Idee kämen nicht einmal die Katholiken, trotz aller Dogmatik und Tradition.

[Edi]

Ihr diskutiert in punkto Heilsgewissheit aneinander vorbei. Es gibt zwar eine momentane Heilsgewissheit

Insofern kann sich ein Katholik genauso wenig des Heiles gewiß sein wie jeder andere Christ - auch Du kannst es im letzten nicht.

Ihr wiederspricht euch - hat die katholische Kirche kein offizielles Glaubenscredo in Bezug auf diese Frage ?

Die Kirche definiert Heilsgewissheit so wie ich es oben schon erwähnt hatte, also eine Gewissheit, die ein Leben lang gilt und nicht nur für eine gewisse Frist. Diese lebenslange Gewissheit kann man niemandem garantieren, daher sollte man sich auch nicht auf eine solche verlassen.
Wenn ich unter Heilsgewissheit aber eine augenblickliche Sicherheit verstehe, die davon ausgeht, dass jemand nach einer aufrichtigen Beichte im Stande der Gnade ist, dann ist das ja zutreffend. Ob dieser jemand für alle Zeit und am Ende seines Lebens sich auch noch in diesem Stande vorfindet, weiss nur Gott allein. Ich glaube, dass Gott nur wenigen Menschen im Voraus die sichere Erkenntnis gibt, dass sie sich auch kurz vor ihrem Tode noch in diesem Stande befinden.

Übrigens kann man (wenn ich mich recht erinnere) in der Bibel beide Auffassungen lesen, ich meine die eine sei vom Apostel Johannes, der selber im Stande der Gnade bis in dem Tod blieb als auch die andere, wo vor Abfall gewarnt wird und damit nicht angenommen wird, dass jeder Gläubige auch für alle Zeit in diesem Gnadenstand bleibt.

[anneke6]

Irgendwie erinnert mich das "once saved — always saved" Motto an eine schmerzhafte Begebenheit aus meiner Teenagerzeit. Eine Frau, ehemals "Landeskirche", wie sie sagte, schloß sich einer Baptistengemeinde an, "got saved" und ließ sich taufen. Danach meckerte sie nur noch an mir rum und spann schließlich eine böse Intrige gegen mich und meine Familie. Doch Kritik machte ihr nichts aus. Wenn der Mensch erst einmal "saved" ist, dann bringt er nur gute Früchte.
Doch ihre guten Früchte waren aus unserer Sicht nicht gut. Sie taten vielen Menschen weh, führten beinahe dazu, daß ein schuldiger Mensch vor Gericht freigesprochen wurde (ich weiß, daß er nicht unschuldig war!) und möglicherweise indirekt zu dem Tod einer psychisch kranken Frau.
Praise the Lord, I saw the light, kann man da nur singen.
http://www.youtube.com/watch?v=8vouJBurjOM