Ich bin ein wiedergeborener, evangelikaler Christ

[overkott]

Heiligensprechungen sind eine Irrlehre der katholischen Kirche.

Da kennst du aber den heiligen Franziskus und den heiligen Bonaventura nicht. Die beiden lieben dich und sie bitten für dich. Sie laden dich ein, in die Gemeinschaft der Heiligen mit Christus, damit du nicht in die Irre läufst und verloren gehst.

Und was begruendet deine annahme, ich koennte in die Irre gefuehrt, und verloren gehen ?

Dein Zug nach hinten.

[ElShamah]

Dein Zug nach hinten.

was meinst du damit ?

[ElShamah]

Sehe ich das richtig: die Schüler bzw. die von ihnen beauftragte Nachfolger der Apostel waren Deiner Meinung nach die Autoritäten im Glauben?

Timotheus hatte zb. das Vorrecht, direkt von Paulus geschult zu werden. Die nachfolgenden Generationen hatten die Schriften der Apostel. Ich glaube dass die Bibel allein die Autorität und unfehlbare Quelle für christliches Leben und Praxis ist. Tradition ist nur gültig wenn sie mit der Bibel uebereinstimmt. Auch Jesus selbst wies immer auf die Schriften als Authoritaet hin.

So heisst es in Apostelgeschichte 2.32:

Und nun, liebe Brüder, ich befehle euch Gott und dem Wort seiner Gnade, der da mächtig ist, euch zu erbauen und zu geben das Erbe unter allen, die geheiligt werden.

mehr hierzu :

http://www.gotquestions.org/Deutsch/Kat ... ition.html

ausserdem hast du mir immer noch nicht gesagt, wie du die Stelle im Roemerbrief in Bezug auf die Taufe verstehest....

[Lutheraner]

also, schoene Ostern noch....

Hast Du gestern Ostern gefeiert? Warum? Wo steht in der Bibel, dass gestern Ostern war??

[Lutheraner]

Sehe ich das richtig: die Schüler bzw. die von ihnen beauftragte Nachfolger der Apostel waren Deiner Meinung nach die Autoritäten im Glauben?

Timotheus hatte zb. das Vorrecht, direkt von Paulus geschult zu werden. Die nachfolgenden Generationen hatten die Schriften der Apostel.

Und danach war Schluß, bis ins 19. Jahrhundert, als die Pfingstler langsam auftauchten? 1800 Jahre irregeleitete Christen, die aber komischerweise genau die Bibel bewahrt und geehrt hatten auf die Du Dich berufst?

[Linus]

Der 14 Nisan kommt doch erst

[anneke6]

Heiligensprechungen sind eine Irrlehre der katholischen Kirche.

Da kennst du aber den heiligen Franziskus und den heiligen Bonaventura nicht. Die beiden lieben dich und sie bitten für dich. Sie laden dich ein, in die Gemeinschaft der Heiligen mit Christus, damit du nicht in die Irre läufst und verloren gehst.

Ehrlich gesagt, ich finde die Haltung "Ich kann nicht mehr verloren gehen", die Du und andere Evangelikale an den Tag legen, für ziemlich vermessen.

[ElShamah]

Sehe ich das richtig: die Schüler bzw. die von ihnen beauftragte Nachfolger der Apostel waren Deiner Meinung nach die Autoritäten im Glauben?

Timotheus hatte zb. das Vorrecht, direkt von Paulus geschult zu werden. Die nachfolgenden Generationen hatten die Schriften der Apostel.

Und danach war Schluß, bis ins 19. Jahrhundert, als die Pfingstler langsam auftauchten? 1800 Jahre irregeleitete Christen, die aber komischerweise genau die Bibel bewahrt und geehrt hatten auf die Du Dich berufst?

das behauptest du, nicht ich....

[ElShamah]

Ehrlich gesagt, ich finde die Haltung "Ich kann nicht mehr verloren gehen", die Du und andere Evangelikale an den Tag legen, für ziemlich vermessen.

Diese Frage bleibt kontrovers, auch unter Evangelikalen. Schliesslich ist es nicht von gestern, dass hierueber die meinungen auseinandergehen. Schon im mittelalter waren die lager in bezug auf diese frage gespalten, zb. unter calvinisten und arminianern.
Ich kann durchwegs verstehen, wenn jemand glaubt, dass man das Heil wieder verlieren kann.

Eine der Irrlehren der katholischen Kirche ist das Sakrament der Busse.
Lehre die Bibel sowas ?

http://www.efg-hohenstaufenstr.de/downl ... rament.pdf

Kann ein wiedergeborener Christ verloren gehen?

http://kfg.org/archiv/pdf/artikel/68%2 ... erheit.pdf

[ElShamah]

also, schoene Ostern noch....

Hast Du gestern Ostern gefeiert? Warum? Wo steht in der Bibel, dass gestern Ostern war??

Da ich gestern noch auf der Reise war, habe ich fruehmorgens einen Gebetsspaziergang am Strand gemacht, und Jesus fuer die Auferstehung gedankt, und dafuer, dass er auch fuer mich am Kreuz litt, und dieses Suehneopfer tat, und ich deswegen jetzt freien Zugang zum Thron Gottes habe, und Gemeinschaft mit dem Schoepfer pflegen darf. Gibt es ein groesseres vorrecht ?

[Lutheraner]

also, schoene Ostern noch....

Hast Du gestern Ostern gefeiert? Warum? Wo steht in der Bibel, dass gestern Ostern war??

Da ich gestern noch auf der Reise war, habe ich fruehmorgens einen Gebetsspaziergang am Strand gemacht, und Jesus fuer die Auferstehung gedankt, und dafuer, dass er auch fuer mich am Kreuz litt, und dieses Suehneopfer tat, und ich deswegen jetzt freien Zugang zum Thron Gottes habe, und Gemeinschaft mit dem Schoepfer pflegen darf. Gibt es ein groesseres vorrecht ?

Aber warum gestern und nicht am 23. Oktober oder am 29. Februar?

Warum übernimmst Du dieses Datum aus der Tradition der (angeblich) fehlgeleiteten röm.-kath. Kirche?
Das ist doch unbiblisch!

[ElShamah]

Warum übernimmst Du dieses Datum aus der Tradition der (angeblich) fehlgeleiteten röm.-kath. Kirche?
Das ist doch unbiblisch!

Wann sagt die Bibel denn, wann wir Ostern feiern sollten ?
Wann feierst du uebrigens Ostern ?

[Lutheraner]

Warum übernimmst Du dieses Datum aus der Tradition der (angeblich) fehlgeleiteten röm.-kath. Kirche?
Das ist doch unbiblisch!

Wann sagt die Bibel denn, wann wir Ostern feiern sollten ?

Das frage ich Dich! Du findest doch alle Antworten in der Bibel und brauchst keine Tradition.

Wann feierst du uebrigens Ostern ?

Ich richte mich nach dem Datum der Westkirche (also gestern).

[Lutheraner]

Timotheus hatte zb. das Vorrecht, direkt von Paulus geschult zu werden. Die nachfolgenden Generationen hatten die Schriften der Apostel.

Und danach war Schluß, bis ins 19. Jahrhundert, als die Pfingstler langsam auftauchten? 1800 Jahre irregeleitete Christen, die aber komischerweise genau die Bibel bewahrt und geehrt hatten auf die Du Dich berufst?

das behauptest du, nicht ich....

Dann habe ich Dich wohl falsch verstanden. Wann war die Kirche in diesen 1800 Jahren Deiner Meinung nach nicht irregeleitet?

[Marcus]

Warum übernimmst Du dieses Datum aus der Tradition der (angeblich) fehlgeleiteten röm.-kath. Kirche?
Das ist doch unbiblisch!

Wann sagt die Bibel denn, wann wir Ostern feiern sollten ?
Wann feierst du uebrigens Ostern ?

Wenn „sola scriptura“ bedeuten soll, dass alles, was der Bibel widerspricht oder keine biblische Grundlage hat, verboten ist, dann darf man auch keine Feste gemäß des kirchlichen Kalenders feiern. Du hast Dich doch selbst anfänglich gegen Traditionen ausgesprochen, die der Bibel widersprechen oder unbiblisch sind, also keine Grundlage in der Schrift haben. Entweder bist Du nicht konsequent genug oder Du tust nur bestimmte Traditionen, scheinbar besonders römisch-katholische nach diesem strengen Maßstab beurteilen. Sollen sich Katholiken und Co. mal die Mühe machen, Dir aufzuzeigen, was in Pfingstgemeinde so alles ohne biblische Grundlage praktiziert wird? Man könnte schon mit dem Liedgut anfangen. Aus der Bibel kann zwar entnommen werden, dass die Urchristen Gemeindegesang kannten. Allerdings werden nur Psalmlieder ausdrücklich genannt. Folglich hat die Verwendung nichtbiblischen Liedgutes keine Grundlage in der Schrift und ist daher unbiblisch. Aus diesem Grund singen echte Calvinisten auch nur Psalmlieder. Kennt die Bibel christliche Feiertage?

[ElShamah]

Du hast Dich doch selbst anfänglich gegen Traditionen ausgesprochen, die der Bibel widersprechen oder unbiblisch sind, also keine Grundlage in der Schrift haben.

Du selbst sprichst es hier an: Traditionen, die der Bibel wiedersprechen, oder keine Grundlage in der Bibel haben. Wo ist die Schwierigkeit in Bezug auf das Datum des Osterfestes ?

[ElShamah]

Dann habe ich Dich wohl falsch verstanden. Wann war die Kirche in diesen 1800 Jahren Deiner Meinung nach nicht irregeleitet?

Es hat immer Gruppierungen gegeben, die sich treu zur Bibel hielten, ohne das Evangelium mit menschlichem dazutun zu verwaesseren, oder gar zu verfaelschen.

[anneke6]

Du hast Dich doch selbst anfänglich gegen Traditionen ausgesprochen, die der Bibel widersprechen oder unbiblisch sind, also keine Grundlage in der Schrift haben.

Du selbst sprichst es hier an: Traditionen, die der Bibel wiedersprechen, oder keine Grundlage in der Bibel haben. Wo ist die Schwierigkeit in Bezug auf das Datum des Osterfestes ?

Es war die Kirche, die die Regeln für die Festlegung aufgestellt hat. Das erste Konzil von Nicäa hat da Vorarbeit gearbeitet, und Beda der Ehrwürdige hat sie verbreitet…

[Marcus]

Du hast Dich doch selbst anfänglich gegen Traditionen ausgesprochen, die der Bibel widersprechen oder unbiblisch sind, also keine Grundlage in der Schrift haben.

Du selbst sprichst es hier an: Traditionen, die der Bibel wiedersprechen, oder keine Grundlage in der Bibel haben. Wo ist die Schwierigkeit in Bezug auf das Datum des Osterfestes ?

Es war die Kirche, die die Regeln für die Festlegung aufgestellt hat. Das erste Konzil von Nicäa hat da Vorarbeit gearbeitet, und Beda der Ehrwürdige hat sie verbreitet…

In der Bibel steht nirgends, dass es der christlichen Gemeinde geboten ist, jedes Jahr am Sonntag nach dem ersten Vollmond ab Frühlingsbeginn Ostern bzw. die Auferstehung Christi zu feiern. Folglich hat die Terminierung des Osterfests auf dieses Ereignis keine biblische Grundlage. Die antike Christenheit war sich auch völlig uneins in der Frage, wann sie Ostern feiern soll. Erst das erste ökumenische Konzil von Nicäa verabschiedete eine allgemeinverbindliche Regelung, was auch Anneke richtigerweise klarstellte.

[Linus]

Warum übernimmst Du dieses Datum aus der Tradition der (angeblich) fehlgeleiteten röm.-kath. Kirche?
Das ist doch unbiblisch!

Wann sagt die Bibel denn, wann wir Ostern feiern sollten ?

14. Nisan, mein lieber. Für nen Evangelikalen ist deine Bibelkenntnis eher mau.

Wann feierst du uebrigens Ostern ?

Seit gestern eine Woche durchgehend und darüberhinaus jeden Sonntag

[Lutheraner]

Dann habe ich Dich wohl falsch verstanden. Wann war die Kirche in diesen 1800 Jahren Deiner Meinung nach nicht irregeleitet?

Es hat immer Gruppierungen gegeben, die sich treu zur Bibel hielten, ohne das Evangelium mit menschlichem dazutun zu verwaesseren, oder gar zu verfaelschen.

Wer waren diese Gruppierungen? Nenne mir bitte ihre Namen, die Gebiete in denen sie lebten, vielleicht ein paar ihrer bekanntesten Vertreter und die Zeiträume, in denen sie das Evangelium (nach Deinem Verständnis) unverfälscht verkündigten.

[ElShamah]

Wer waren diese Gruppierungen? Nenne mir bitte ihre Namen, die Gebiete in denen sie lebten, vielleicht ein paar ihrer bekanntesten Vertreter und die Zeiträume, in denen sie das Evangelium (nach Deinem Verständnis) unverfälscht verkündigten.

erst einmal. Man kann die Dinge nicht einfach schwarz/weiss portraetieren. Die Dinge bewegen sich immer in einer Grauzone. Perfekt ist niemand, nur Gott. So ist jede Gemeinde fehlerhaft, seien es Evangelikale, Katholiken, Orthodoxen, oder wer auch. So hat auch das Verstaendnis, wer Christus eigentlich war, sich durch die Jahrhunderte veraendert. Der Kern aber ist und bleibt das Evangelium, die Verkuendigung des Heils durch den Glauben an Jesus Christus, und sein Heilswerk.

Es wuerde mehr als ein paar Zeilen beduerfen, um ein zeitraum von 2 jahren, die wesentlichen geschichtlichen Gemeinden, Gruppierungen, und Personen zu beschreiben.


ein guter ueberblick findet man auf dieser Webseite :

http://glaube-und-kirche.de/glaube27.htm

[Ralf]

Sehe ich das richtig: die Schüler bzw. die von ihnen beauftragte Nachfolger der Apostel waren Deiner Meinung nach die Autoritäten im Glauben?

Timotheus hatte zb. das Vorrecht, direkt von Paulus geschult zu werden. Die nachfolgenden Generationen hatten die Schriften der Apostel. Ich glaube dass die Bibel allein die Autorität und unfehlbare Quelle für christliches Leben und Praxis ist. Tradition ist nur gültig wenn sie mit der Bibel uebereinstimmt. Auch Jesus selbst wies immer auf die Schriften als Authoritaet hin.

So heisst es in Apostelgeschichte 20.32:

Und nun, liebe Brüder, ich befehle euch Gott und dem Wort seiner Gnade, der da mächtig ist, euch zu erbauen und zu geben das Erbe unter allen, die geheiligt werden.


ausserdem hast du mir immer noch nicht gesagt, wie du die Stelle im Roemerbrief in Bezug auf die Taufe verstehest....

Hallo Angelo.

Frohe Ostern!

Danke für Deine Antwort.

Ich muß gestehen, ich bin ein wenig verwirrt über Deine Antworten. Teilweise widersprichst Du Dir und ich weiß nicht warum, vor allem weiß ich nicht, wie Du das begründest im Einzelfall:

Du hast geschrieben (seite 18 oben):

hallo Ralf

ich verstehe nicht, warum du in diesem Punkt insistierst, wenn ich schon gesagt habe, dass es nicht um tradition an sich geht, sondern um tradition, die der Bibel wiederspricht.

Jetzt schreibst Du:

Tradition ist nur gültig wenn sie mit der Bibel uebereinstimmt.

Was gilt denn jetzt?

Muß Die Tradition in der Bibel drinstehen oder reicht es aus, wenn ihr in der Bibel nicht widersprochen wird?

Oder ist es mal so und mal so?

Und warum wann wie?

Dann zu den Nachfolgern der Apostel: da der Kanon des Neuen Testamentes erst ab dem 3. Jahrhundert feststand, war ja bis dahin noch gar nicht klar, welches Schreiben die Kirche als autoritativ ansah und welches nicht, denn es gab vielmehr als die, die letztlich im NT landeten. Siehst Du das auch so?

Wenn es also ein Schreiben eines Apostelschülers aus dem 2. Jahrhundert gibt - also vor der Existenz eines Neuen Testamentes, welchen Wert mißt Du ihm bei?

Und nun zur Römerstelle (mußte erst suchen), 6,1-10:

1 Was wollen wir nun sagen? Sollen wir in der Sünde verharren, damit das Maß der Gnade voll werde?
2 Das sei ferne! Wie sollten wir, die wir der Sünde gestorben sind, noch in ihr leben?
3 Oder wisset ihr nicht, daß wir alle, die wir auf Jesus Christus getauft sind, auf seinen Tod getauft sind?
4 Wir sind also mit ihm begraben worden durch die Taufe auf den Tod, auf daß, gleichwie Christus durch die Herrlichkeit des Vaters von den Toten auferweckt worden ist, so auch wir in einem neuen Leben wandeln.

Du möchtest wisen, wie ich diese Stelle verstehe: nun, Paulus mahnt die neuen Christen, die durch ihre Entscheidung zum Glauben und Empfang des Heiligen Geistes in der Taufe das alte Leben "ad acta" gelegen haben, die durch die Taufe die Vergebung aller vorherigen Sünden empfangen haben, daß sie sich so verhalten mögen, wie es der Wunsch Gottes ist. Sie haben in der Taufe Christus angezogen, sie sollen in Verstand und Leib nur Christus im Sinn haben und Seinem Willen gemäß leben.
Will Christus die Sünde? Keinesfalls.
Kann ein Christ sündigen? Natürlich, er kann untreu werden, auch wenn Gott immer treu bleibt.
Warum sollte Paulus die Christen mahnen, wenn er meinte, Sünde spiele nun keine Rolle mehr und sei für das Heil irrelevant?

[songul]

Wer waren diese Gruppierungen? Nenne mir bitte ihre Namen, die Gebiete in denen sie lebten, vielleicht ein paar ihrer bekanntesten Vertreter und die Zeiträume, in denen sie das Evangelium (nach Deinem Verständnis) unverfälscht verkündigten.

erst einmal. Man kann die Dinge nicht einfach schwarz/weiss portraetieren. Die Dinge bewegen sich immer in einer Grauzone. Perfekt ist niemand, nur Gott. So ist jede Gemeinde fehlerhaft, seien es Evangelikale, Katholiken, Orthodoxen, oder wer auch. So hat auch das Verstaendnis, wer Christus eigentlich war, sich durch die Jahrhunderte veraendert. Der Kern aber ist und bleibt das Evangelium, die Verkuendigung des Heils durch den Glauben an Jesus Christus, und sein Heilswerk.

Es wuerde mehr als ein paar Zeilen beduerfen, um ein zeitraum von 2 jahren, die wesentlichen geschichtlichen Gemeinden, Gruppierungen, und Personen zu beschreiben.


ein guter ueberblick findet man auf dieser Webseite :

http://glaube-und-kirche.de/glaube27.htm

Hallo ElShamah,

wieso kannst Du nicht einfach konkret, direkt und vor allem ehrlich die Fragen beantworten, die man Dir stellt?

Welche Gruppierungen - heutzutage wie damals - sind Deiner! Meinung nach unverfälscht christlich?

Mit welchem Recht ziehst Du den Glauben (die Glaubenspraxis) anderer mit teilweise grotesken Lügen, herunter?

Ich bewundere wirklich das Durchhaltevermögen einiger, auch Katholiken, die immerhin nach all den Beleidigungen, vor allem durch Deine Links, dennoch Dir Gegenargumente zu geben vermögen.
Allein, es nutzt nichts, selbst auf die sachlichsten Begründungen, Erklärungen oder Bibelstellen, die Dir nicht zusagen, hast Du nichts anderes zu entgegnen als Links Deiner Leute und nochmals Links.
Was mir auch auffällt ist, dass es einen anderen User aus der gleichen Ecke wie Du (Berni) gibt, der uns mit der gleichen Impertinenz mit seiner "Mission" vollgepostet hat und auf irgendwelche Fragen nie wirklich Antworten gibt.
Bezeichnenderweise hält er sich in diesem Strang vollkommen zurück,obwohl er ganz ähnliche Meinungen über andere Kirchen und Christen hat.
Mich wundert das garnicht.
Es geht hier schliesslich nur darum, die Runde hier aufzumischen, um mit Argumentationen Eurer Sichtweise des Christentums - in der Hoffnung den einen oder anderen zu "erleuchten" - zu Euch herüber zuziehen; zumindest aber zu verunsichern.
Wohlgemerkt, ich habe nichts gegen eine anderes Verständniss der Christentums - ich bin schliesslich auch mal von der römischen zu orthodoxen Kirche konvertiert - aber ich würde nie auf die Idee kommen die Historizität beider Kirchen, die ja mal eine waren, einfach so über den Haufen zu schmeissen nur um mein eigenes, absolut auf den heutigen Zeitgeschmack ausgerichtetes Christentum anderen regelrecht aufzudrängen.
Nichts anderes tust Du hier.
Du erinnerst mich in gewisser Weise an bestimmte Bildungsträger in der Beruflichen Weiterbildung - in der auch ich tätig bin (allerdings nicht in einer der hier kritisierten) - wo es nicht darauf ankommt, etwas zu lernen, sondern nur halt die Stunden und Tage so abzusitzen um letztendlich sein Zertifikat zu bekommen.
Man bekommt sein Zertifikat nämlich immer: nur so ist die weitere staatliche Förderung gewährleistet.
Damit kann man dann bei den Arbeitgebern hausieren gehen, bis man einen findet der glaubt man könne das was auf dem Dokument steht.
Auch eine Art der (Heils)Gewissheit.
Ich kann nur hoffen, dass die christlichen Kirchen, die das gemeinsame Erbe der Geschichte bewusst empfinden, in der heutigen Zeit, und die uns die Dinge der Vergangenheit hoffentlich anders wahrnemen lassen als in den Epochen in denen sie geschehen sind.
Denn wenn das "Christentum", dass Elshamah und Konsorten propagieren überhand gewinnt, dann Gnade uns Gott, denn dann wird uns ein Totalitarismus aufgezwungen werden, nicht unähnlich dem was an anderer Stelle hier im Forum ein P. Schmidberger in seinem Pdf da vorschreibt.

Ach ja, und weils gerade so schön ist:
ich hab auch mal einen Link für Dich. Aber liess das Intro, geh rein, liess alles und dann schaun mer mal.
http://www.gettoknowtheoriginal.net/

Übrigens, noch was: was heisst eigentlich bei Dir "Elshamah"?
Bei mir heisst das "Gott (hat) (ge)hört"; wobei ich mich frage: wer hört auf wen? Du auf Gott oder Gott auf Dich?

LG Songul

[Lutheraner]

Wer waren diese Gruppierungen? Nenne mir bitte ihre Namen, die Gebiete in denen sie lebten, vielleicht ein paar ihrer bekanntesten Vertreter und die Zeiträume, in denen sie das Evangelium (nach Deinem Verständnis) unverfälscht verkündigten.

erst einmal. Man kann die Dinge nicht einfach schwarz/weiss portraetieren. Die Dinge bewegen sich immer in einer Grauzone. Perfekt ist niemand, nur Gott. So ist jede Gemeinde fehlerhaft, seien es Evangelikale, Katholiken, Orthodoxen, oder wer auch. So hat auch das Verstaendnis, wer Christus eigentlich war, sich durch die Jahrhunderte veraendert. Der Kern aber ist und bleibt das Evangelium, die Verkuendigung des Heils durch den Glauben an Jesus Christus, und sein Heilswerk.

Es wuerde mehr als ein paar Zeilen beduerfen, um ein zeitraum von 2 jahren, die wesentlichen geschichtlichen Gemeinden, Gruppierungen, und Personen zu beschreiben.

Gut, machen wir es für Dich einfacher, nehmen wir das 14. Jahrhundert. Das ist sicherlich nicht zu viel verlangt. Ich warte auf Deine Antwort.

ein guter ueberblick findet man auf dieser Webseite :


http://glaube-und-kirche.de/glaube27.htm

Schmarrn. Da steht nicht welche Gruppierungen Du in der Kirchengeschichte für rechtgläubig hältst, sondern eine röm.-kath. Gemeinde hat dort Links zur Kirchengeschichte zusammengestellt.

[ElShamah]

ich verstehe nicht, warum du in diesem Punkt insistierst, wenn ich schon gesagt habe, dass es nicht um tradition an sich geht, sondern um tradition, die der Bibel wiederspricht.
Jetzt schreibst Du:
Tradition ist nur gültig wenn sie mit der Bibel uebereinstimmt.
Was gilt denn jetzt?
Muß Die Tradition in der Bibel drinstehen oder reicht es aus, wenn ihr in der Bibel nicht widersprochen wird?
Oder ist es mal so und mal so?
Und warum wann wie?

ok. ein Beispiel.
Die Katholische Kirche Tradition lehrt, zur erloesung seien notwendig :

dass ein Christ sich auf Glauben und auf verdienstvolle Werke verlassen muss, um erloest zu werden.Notwendig waeren folgende Sakramente:

die Taufe,
die Konfirmation,
die Eucharistiefeier,
die Busse,
Salbung der Kranken,
die Heilige Ordnung und die Ehe.

die Bibel lehrt jedoch , dass wir nur durch den Glauben and Jesus Christus erloest werden koennen.

Diese Lehre

- wiederspricht dem , was die Bibel sagt
- stimmt nicht mit dem ueberein, was die Bibel sagt

ich habe nichts davon gesagt, dass die Tradition in der Bibel drinstehen muesste
( waere ein paradox ), sondern dass sie nicht dem wiedersprechen duerfe, was die Bibel sagt, wie das obig zitierte Beispiel.

Dann zu den Nachfolgern der Apostel: da der Kanon des Neuen Testamentes erst ab dem 3. Jahrhundert feststand, war ja bis dahin noch gar nicht klar, welches Schreiben die Kirche als autoritativ ansah und welches nicht, denn es gab vielmehr als die, die letztlich im NT landeten. Siehst Du das auch so?

In Bezug auf die Briefe des Apostels Paulus, und der Evangelien, gabs keine Zweifel. Diese zirkulierten schon im ersten Jahrhundert in den Gemeinden.

Wenn es also ein Schreiben eines Apostelschülers aus dem 2. Jahrhundert gibt - also vor der Existenz eines Neuen Testamentes, welchen Wert mißt Du ihm bei?

weiss ich nicht. wuerde ganz auf den inhalt ankommen.

Und nun zur Römerstelle (mußte erst suchen), 6,1-1:

1 Was wollen wir nun sagen? Sollen wir in der Sünde verharren, damit das Maß der Gnade voll werde?
2 Das sei ferne! Wie sollten wir, die wir der Sünde gestorben sind, noch in ihr leben?
3 Oder wisset ihr nicht, daß wir alle, die wir auf Jesus Christus getauft sind, auf seinen Tod getauft sind?
4 Wir sind also mit ihm begraben worden durch die Taufe auf den Tod, auf daß, gleichwie Christus durch die Herrlichkeit des Vaters von den Toten auferweckt worden ist, so auch wir in einem neuen Leben wandeln.

Du möchtest wisen, wie ich diese Stelle verstehe: nun, Paulus mahnt die neuen Christen, die durch ihre Entscheidung zum Glauben und Empfang des Heiligen Geistes
in der Taufe

warum das " in der Taufe " ? warum soll die entscheidung zum glauben und empfang des heiligen geistes " in der Taufe " stattfinden ? sehe ich nirgendwo im text stehen....

das alte Leben "ad acta" gelegen haben, die durch die Taufe die Vergebung aller vorherigen Sünden empfangen haben,

wo steht dies in diesem text, dass die Vergebung aller vorherigen Suenden durch die Taufe stattfand ?

Sie haben in der Taufe Christus angezogen, sie sollen in Verstand und Leib nur Christus im Sinn haben und Seinem Willen gemäß leben.

und wie verstehst du dieses " christus anziehen ? " literell, oder symbolisch ?

Warum sollte Paulus die Christen mahnen, wenn er meinte, Sünde spiele nun keine Rolle mehr und sei für das Heil irrelevant?

aus :

http://www.nikodemus.net/1682?page=-1&t ... 6c456688a

Ein Glaube, der bloßes Fürwahrhalten theologischer Sätze bleibt, errettet nicht. Der Glaube muss aus dem Herzen, aus der Mitte der Persönlichkeit, kommen, er muss uns als Mensch vollständig ergreifen und umwandeln. Dieser Glaube ist eine Kraft (griechisch: dynamis) Gottes, ein Wirken des Heiligen Geistes, das zwangsläufig eintritt und Werke hervorbringt. Wer diese Wirkung vermisst, muss sich fragen, ob er wirklich glaubt. Glauben bedeutet, sich Gottes verändernder, lebendig machender Kraft anzuvertrauen!

Gott will veraenderung des glaubenden, deswegen die Mahnungen des Paulus.

[ElShamah]

wieso kannst Du nicht einfach konkret, direkt und vor allem ehrlich die Fragen beantworten, die man Dir stellt?

warum denkst du, dass dieser thread schon ueber 20 Seiten lang ist ?

Mit welchem Recht ziehst Du den Glauben (die Glaubenspraxis) anderer mit teilweise grotesken Lügen, herunter?

wenn ich groteske luegen verbreite, nenne sie bitte mit namen.

Ich bewundere wirklich das Durchhaltevermögen einiger, auch Katholiken, die immerhin nach all den Beleidigungen, vor allem durch Deine Links, dennoch Dir Gegenargumente zu geben vermögen.

vielleicht wirst du ein bisschen konkreter, das waere diskussionsfoerdernd.

Allein, es nutzt nichts, selbst auf die sachlichsten Begründungen, Erklärungen oder Bibelstellen, die Dir nicht zusagen, hast Du nichts anderes zu entgegnen als Links Deiner Leute und nochmals Links.

stimmt nicht. ich antworte nicht bloss mit links, poste sie jedoch, wo ich es angebracht finde, um meinen standpunkt besser verstaendlich zu machen.

Es geht hier schliesslich nur darum, die Runde hier aufzumischen, um mit Argumentationen Eurer Sichtweise des Christentums - in der Hoffnung den einen oder anderen zu "erleuchten" - zu Euch herüber zuziehen; zumindest aber zu verunsichern.

mein erster post gibt dir meine antwort.

Wohlgemerkt, ich habe nichts gegen eine anderes Verständniss der Christentums - ich bin schliesslich auch mal von der römischen zu orthodoxen Kirche konvertiert - aber ich würde nie auf die Idee kommen die Historizität beider Kirchen, die ja mal eine waren, einfach so über den Haufen zu schmeissen nur um mein eigenes, absolut auf den heutigen Zeitgeschmack ausgerichtetes Christentum anderen regelrecht aufzudrängen.

wo habe ich die " Historizität beider Kirchen, die ja mal eine waren, einfach so über den Haufen geschmissen" ? ich verstehe nicht, was du damit sagen willst.....

Denn wenn das "Christentum", dass Elshamah und Konsorten propagieren überhand gewinnt, dann Gnade uns Gott, denn dann wird uns ein Totalitarismus aufgezwungen werden, nicht unähnlich dem was an anderer Stelle hier im Forum ein P. Schmidberger in seinem Pdf da vorschreibt..

hei, mal langsam. Ich zwinge hier niemandem etwas auf. uebrigens, auch deine partizipation hier - niemand zwingt sie dir auf.... .

Übrigens, noch was: was heisst eigentlich bei Dir "Elshamah"?
Bei mir heisst das "Gott (hat) (ge)hört"; wobei ich mich frage: wer hört auf wen? Du auf Gott oder Gott auf Dich?

ElShamah = Gott ist gegenwaertig.

[ElShamah]

Gut, machen wir es für Dich einfacher, nehmen wir das 14. Jahrhundert. Das ist sicherlich nicht zu viel verlangt. Ich warte auf Deine Antwort.

ein Beispiel sind die Waldenser .

http://de.wikipedia.org/wiki/Waldenser

von vielen Gruppierungen wissen wir heute nichts, weil sie entweder geheim bleiben mussten, oder schon im Keim erstickt wurden, denn die katholische Kirche verfolgte Andersglaeubige ueber viele Jahrhunderte......

[anneke6]

Notwendig waeren folgende Sakramente:

die Taufe,
die Konfirmation,
die Eucharistiefeier,
die Busse,
Salbung der Kranken,
die Heilige Ordnung und die Ehe.

Nö, mein Lieber. Die Kirche hat nie gelehrt, daß Firmung, Krankensalbung, das Weihesakrament oder die Ehe heilsnotwendig wären. Zwar ist jeder Gläubige gehalten, die Firmung rechtzeitig zu empfangen, und dasselbe gilt für die Krankensalbung, die man auch rechtzeitig empfangen sollte — solange man noch bei Bewußtsein ist. Zu Heiraten oder die heiligen Weihen zu empfangen ist kein Gläubiger verpflichtet.
Absolut heilsnotwendig ist bei uns nur die Taufe — wer direkt nach der Taufe stirbt, hat nichts zu befürchten. Die Sakramente der Eucharistie (nicht der Eucharistiefeier[Punkt]) und der Buße stärken den Gläubigen im Leben der Taufgnade beziehungsweise stellen sie wieder her, wenn der Mensch sich von Gott abgekehrt hat. Deshalb sind auch sie als heilsnotwendig anzusehen.
Wenn ich im Sinne des Bußsakramentes Joh. 20, 21-23 zitiere, gefällt das manchen nicht. Ein ehemaliger Theologiestudent sagte mir sinngemäß: "Ich weiß, Katholiken machen viel mit Johannes. Aber ich würde Johannes erst einmal außen vor lassen." Er meinte damit, daß Johannes bei Johannes vieles stünde, was bei den Synoptikern nicht erwähnt wird.
In der Tat, da steht vieles, was bei den Synoptikern nicht erwähnt wird, aber allgemein von Christen anerkannt wird, zum Beispiel
Plazierung von Jesu Passion zur Zeit des Pessach-Festes
Die Annahme, daß Jesu öffentliches Wirken (mindestens) drei Jahre gedauert hat
Ausführliche Kreuzesüberschrift: "Jesus von Nazareth, der König der Juden" (die Abkürzung I.N.R.I. findet sich auch auf Kreuzen in evangelischen Kirchen…)

[Nietenolaf]

In Bezug auf die Briefe des Apostels Paulus, und der Evangelien, gabs keine Zweifel. Diese zirkulierten schon im ersten Jahrhundert in den Gemeinden.

Näh. Der Hebräerbrief wurde von verschiedenen gewichtigen Autoritäten, vor allem den "westlicheren", angezweifelt. Zuletzt übrigens von Luther, nur so als Information. Über die "Echtheit" Johannes-Apokalypse gab's hier und da Zweifel bis ungefähr ins sechste Jahrhundert. Nur der Autorität der kirchlichen Überlieferung ist es zu verdanken, daß die Offenbarung heute als Buch der Heiligen Schrift gilt. Denn diese Überlieferung sagt: Johannes, wie sich der Autor des Textes selbst nennt, ist gleich der vom Herrn geliebte Apostel. Einen anderen Hinweis darauf, besonders aber aus der "Bibel", gibt es dafür nicht.

[Lutheraner]

In Bezug auf die Briefe des Apostels Paulus, und der Evangelien, gabs keine Zweifel. Diese zirkulierten schon im ersten Jahrhundert in den Gemeinden.

Näh. Der Hebräerbrief wurde von verschiedenen gewichtigen Autoritäten, vor allem den "westlicheren", angezweifelt. Zuletzt übrigens von Luther, nur so als Information.

Zuletzt? Ich dachte eher zuerst. Heutzutage behauptet doch jeder Wald- und Wiesentheologe, dass der Hebräerbrief nicht authentisch ist.
Ich dachte immer Luther wäre der erste, der diesen Zweifel ausgesprochen hat.

[Marcus]

3. Die Briefe der Apostel

Von Petrus wird ein Brief, der sogenannte erste, allgemein anerkannt. Ihn haben schon die alten Kirchenlehrer als unwidersprochen echt in ihren Schriften verwertet. Bezüglich des sogenannten zweiten Petrusbriefes wurden wir zwar belehrt, dass er nicht zur Bibel gehöre; doch erschien er vielen als lehrreich, so dass sie ihn den anderen Schriften gleichschätzten. Jedoch die Petrusakten, das Petrusevangelium, die Petruspredigt und die Petrusapokalypse sind, soviel wir wissen, nie zu den katholischen Schriften gezählt worden; kein Kirchenschriftsteller der älteren oder neueren Zeit verwertet sie als Zeugen. Im weiteren Verlauf meiner Kirchengeschichte werde ich mir daran gelegen sein lassen, nicht nur die Schriftsteller der Reihe nach aufzuzählen, sondern auch zu zeigen, welche von ihnen gelegentlich diese oder jene angefochtene Schrift benützt haben, und was sie von den Schriften sagen, die biblisch und anerkannt sind, und was von denen, die es nicht sind.

Die Schriften, welche den Namen des Petrus tragen, habe ich somit aufgezählt; doch ist davon, wie ich gefunden habe, nur ein einziger Brief echt und von den alten Kirchenlehrern allgemein anerkannt. Von Paulus aber sind sicher und bestimmt die vierzehn Briefe verfasst. Es wäre indes nicht recht, ausser acht zu lassen, dass manche behaupteten, der Brief an die Hebräer sei von der römischen Kirche nicht als paulinisch anerkannt worden, und denselben deshalb verwarfen. Wie übrigens früher über den Hebräerbrief geurteilt wurde, werde ich noch bei Gelegenheit mitteilen. Nach meinen Erkundigungen gehören auf jeden Fall die sogenannten Paulusakten nicht zu den unzweifelhaft echten Schriften. Wenn man behauptet, Hermas, der nebst anderen vom gleichen Apostel am Schluss des Römerbriefes bei den Grussworten erwähnt wird, sei der Verfasser des "Hirten", so ist zu bemerken: diese Schrift ist zwar von einigen beanstandet worden, so dass sie nicht zu den allgemein anerkannten Schriften gezählt werden kann, wird aber von anderen als unentbehrlich vor allem für den Anfangsunterricht erklärt. Darum ist sie, soviel wir wissen, auch bereits in einigen Kirchen öffentlich verlesen und, wie ich festgestellt habe, von einigen der ältesten Schriftsteller benützt worden. Soviel sei zur Belehrung über die unbestrittenen und über die nicht allgemein anerkannten Schriften gesagt.

Eusebius von Cäsarea - Historia Ecclesiastica - 3. Buch - 3. Kapitel