Probleme und Missstände im konfessionellen Luthertum

[Miserere Nobis Domine]

Marcus,

Ich erwarte von Frau Steinbach ein klares Bekenntnis zur Oder-Neisse-Grenze. Revanchismus ist mit der Ethik der Bergpredigt unvereinbar.
Übrigens liegt nicht nur Hessen, sondern auch Bremen im Gebiet der alten Bundesrepublik und nicht in den polnisch gewordenen Gebieten.

Wer deine Vorfahren sind, weiss ich nicht, aber die meinen haben von "Rechts" (NSDAP) und "Links" (SED) einiges Peinvolles erlebt.

[Marcus]

Erika Steinbach wurde in Westpreußen geboren und als Kleinkind aus Westpreußen vertrieben. Punkt. Weder ihr noch dem Bund der Vertriebenen geht es um Revanchismus. Wo bitte hat sie sich dafür ausgesprochen? Wenn ich jemandem ein Verbrechen verzeihe, dass er gegen mich begangen hat, heißt das noch lange nicht, dass ich auch das Verbrechen anerkennen muss und es nicht mehr als solches bezeichnen darf. Übrigens hat sich Frau Steinbach längst zur Oder-Neiße-Grenze bekannt. Lies dazu das Spiegelinterview vom 7.3.29:

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... -2,.html

Ihr ging es damals also nicht darum, etwa Gebietsansprüche zu stellen, sondern lediglich für die Entschädigung von deutschen Kriegsvertriebenen einzutreten. Das hat nichts mit Revanchismus zu tun.

Damit auch jeder weiß, was man unter Revanchismus versteht:

http://de.wikipedia.org/wiki/Revanchismus

[Lutheraner]

um noch mal auf die Frauenordination zu kommen- ich sehe schon einen Unterschied zwischen Diensten allgemein- Frauen, die sich für Mission und Gemeinde einsetzen, finden sich schon im NT- und dem Amt , vor allem wenn ich es nicht aus dem allgemeinen Priestertum der Gläubigen ableite. Ich persönlich kenne nur eine Pastorin, die ihren Dienst glaubwürdig als Berufung rüberbringt, evangelikal geprägt, sie hat nach dem Studium die Pfarrstelle ihres Vaters übernommen- nicht ohne Zögern, letztlich mit der Sicht: besser eine gläubige Frau als ein liberaler Mann.
Die anderen ev. Pfarrerinnen sehen das mit der Bibel halt mehr kulturell bedingt. Es gibt zwar auch in etlichen jüngeren Pfingstgemeinden Frauen im " Leitungsteam", aber bei genauerem Hinsehen liegen ihre Schwerpunkte abgesehen von eher seltenen Predigtdiensten mehr im typischen Frauenbereich- Frauen- Kinder- Jugendarbeit, Seelsorge, Musikteam etc.
Ich bleibe bei meiner Sicht: es gibt Dienste, die den Männern aufs Auge gedrückt wurde und sie sind nicht darum zu beneiden. Hier geht es nicht um Privilegien oder " was die Männer können, kann ich auch".

Ich gehe regelmäßig in einen evangelikalen Gottesdienst der bayerischen Landeskirche zu dem häufig Gastprediger eingeladen werden. Mir fiel schon relativ schnell auf, dass in diesem Gottesdienst nie Frauen predigten. Auf meine Nachfrage woran das läge teilte man mir mit, dass man auch Pfarrerinnen als Predigerinnen einladen würde - davon gäbe es im konservativen/evangelikalen Bereich aber so wenige, dass bislang nur zwei da waren: die eine aus einer anderen evangelikalen Gemeinde in Bayern, die andere aus Nordrhein-Westfalen. Das spricht schon für sich.

[Leguan]

Marcus,

Ich erwarte von Frau Steinbach ein klares Bekenntnis zur Oder-Neisse-Grenze. Revanchismus ist mit der Ethik der Bergpredigt unvereinbar.
Übrigens liegt nicht nur Hessen, sondern auch Bremen im Gebiet der alten Bundesrepublik und nicht in den polnisch gewordenen Gebieten.

Wer deine Vorfahren sind, weiss ich nicht, aber die meinen haben von "Rechts" (NSDAP) und "Links" (SED) einiges Peinvolles erlebt.

[Lutheraner]

Ihr ging es damals also nicht darum, etwa Gebietsansprüche zu stellen, sondern lediglich für die Entschädigung von deutschen Kriegsvertriebenen einzutreten.

Aber wer sollte diese Entschädigungen bezahlen? Bei meiner Mutter war es so, dass das Gebiet wo sie herkam von Polen besiedelt wurde, die wiederum von den Russen vertrieben worden waren. Die waren auch nur Opfer. Die Russen hatten wiederum die unglaubliche Zahl von 20 Mio. Opfern durch den 2. WK zu beklagen. Die haben im Gegenzug Teile Deutschlands annektiert, bzw. Polen nach Westen verschoben. Ich wüsste nicht wo man hier mit Entschädigungszahlungen anfangen sollte bzw. was man wie gegeneinander aufrechnen sollte.

[anneke6]

Von wann stammt dieses Plakat?

[Lioba]

Re: Probleme und Missstände im konfessionellen Luthertum


Ich gehe regelmäßig in einen evangelikalen Gottesdienst der bayerischen Landeskirche zu dem häufig Gastprediger eingeladen werden. Mir fiel schon relativ schnell auf, dass in diesem Gottesdienst nie Frauen predigten. Auf meine Nachfrage woran das läge teilte man mir mit, dass man auch Pfarrerinnen als Predigerinnen einladen würde - davon gäbe es im konservativen/evangelikalen Bereich aber so wenige, dass bislang nur zwei da waren: die eine aus einer anderen evangelikalen Gemeinde in Bayern, die andere aus Nordrhein-Westfalen. Das spricht schon für sich.

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Meinst mit der anderen eventuell diese:
http://www.christ-konkret.de/startseite ... eberg.html

[Lutheraner]

Meinst mit der anderen eventuell diese:
http://www.christ-konkret.de/startseite ... eberg.html

Ne, aber die würde wahrscheinlich auch zu diesem Gottesdienst passen - und wie ich gerade gelesen habe ist ihr Ehemann röm.-kath. Pfarrer und Domkapitular. Das ist ja interessant

[Lioba]

Luttti, wie kommst du darauf????
Broxtermann hat zwar einen Adoptivsohn, aber keine Frau.Deitenbeck und Goseberg sind rein protestantische sippen- Deitenbeck lutherisch
http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Deitenbeck und Goseberg teilweise reformiert, grösstenteils Versammlung.

[Lutheraner]

Entschuldige, da habe ich mich verlesen

[Johaennschen]

Von wann stammt dieses Plakat?

Wohl aus den 50ern.

[TillSchilling]

Ich habe mal eine Frage zur SELK- sind die politisch auch so rechts wie ihre angelsächsischen Kollegas

Good golly gosh!

Im Namen aller britischen, kanadischen, australischen, neu-seelaendischen, sued-afrikanischen und sonstigen, den lutherischen Glauben bekennenden Untertanen Ihrer Majestaet Elizabeth the Second, by the Grace of God, of the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland and of Her other Realms and Territories Queen, Head of the Commonwealth, Defender of the Faith, verwehre ich mich gegen die Gleichsetzung von "angelsaechsisch" und "US-Amerikanisch"!! Keineswegs sprechen die in ihrer gottlosen Rebellion verharrenden Kolonialisten fuer alle Menschen englischer Zunge wenn sie ihre rechten politischen Ideen bekennen.

[Miserere Nobis Domine]

"Defender of the Faith" bezieht sich aber auf den anglikanischen Glauben, nicht den lutherischen.

[TillSchilling]

"Defender of the Faith" bezieht sich aber auf den anglikanischen Glauben, nicht den lutherischen.

Defender of the Faith bezieht sich auf den katholischen, christlichen Glauben. Also den der Augsburger Konfession. Leider haben das die englischen Monarchen bis jetzt noch nicht kapiert.

Eigentlich bezog es sich ja urspruenglich auf den Glauben Roms, denn dieser Artikel wurde Henry VIII verliehen vom Vatikan verliehen. Wegen seinem Geschreibe gegen Luther. Aber was soll's. Heute, da der zukuenftige Monarch schon klargemacht hat, dass er sich als "Defender of Faith" ohne bestimmenten Artikel verstehen wird und damit der multi-religioesen Vielfalt seiner Untertahnen Rechnung tragen moechte, ist das doch eh nur noch Folklore.

[Bischof]

Wie der Nachrichtendienst der SELK mitteilt, hat der Allgemeine Pfarrkonvent der SELK, der diese Woche in Berlin-Spandau tagte, erneut die Ordination von Frauen abgelehnt. Bloß gut so.

[Granuaile]

...Bloß gut so.

„Fiat iustitia et pereat mundus“ - Es lebe die "Gerechtigkeit", und gehe dabei die Welt zugrunde. Diese stolzen Männer haben im Namen des "rechten Glaubens" noch einmal eine Schlacht in ihrem Rückzugsgefecht gegen die bösen Weiber gewonnen und tapfer Altar und Kanzel als Tummelplatz phallischer Machtspiele gerettet. Sie merken nicht, wie lächerlich sie sich und ihre SELK machen.

[asderrix]

...Bloß gut so.

„Fiat iustitia et pereat mundus“ - Es lebe die "Gerechtigkeit", und gehe dabei die Welt zugrunde. Diese stolzen Männer haben im Namen des "rechten Glaubens" noch einmal eine Schlacht in ihrem Rückzugsgefecht gegen die bösen Weiber gewonnen und tapfer Altar und Kanzel als Tummelplatz phallischer Machtspiele gerettet. Sie merken nicht, wie lächerlich sie sich und ihre SELK machen.

Das sagt wohl mehr über dich, als über diese stolzen Männer aus, die an den Ordnungen Gottes festhalten.

[Christiane]

...Bloß gut so.

Sie merken nicht, wie lächerlich sie sich und ihre SELK machen.

Lächerlich? Vielleicht vor der Welt, aber sicher nicht vor Gott. Auch als Katholikin kann ich die SELK zu ihrer Haltung nur beglückwünschen.

Christiane

[Mellon]

Lächerlich sind eher Formulierungen wie "Tummelplatz phallischer Machtspiele", ...

[TillSchilling]

„Fiat iustitia et pereat mundus“ - Es lebe die "Gerechtigkeit", und gehe dabei die Welt zugrunde. Diese stolzen Männer haben im Namen des "rechten Glaubens" noch einmal eine Schlacht in ihrem Rückzugsgefecht gegen die bösen Weiber gewonnen und tapfer Altar und Kanzel als Tummelplatz phallischer Machtspiele gerettet. Sie merken nicht, wie lächerlich sie sich und ihre SELK machen.

Granuaile,

Hast du dir Muehe gemacht dich mit den Argumenten der Gegner der Frauenordination zu beschaeftigen? Ich glaube nicht. Sonst wuerdest du nicht solche unueberlegten und beleidigenden Worte schreiben.

Du sagst, die Welt ginge zu Grunde. Ich nehme an, damit meinst du die spirituelle Not und moralische Verwahrlosung, die wir allenthalben sehen und den Bedeutungsverlust der christlichen Religion und der christlichen Kirche. Richtig? Ich kann nicht sehen, wie die Ordination von Frauen ins geistliche Amt dem entgegenwirken kann. Die EKD und die reformierte Kirche der Schweiz als Beispiel ordinieren seit Jahrzenten Frauen. Was hat sich dadurch geaendert? Wir erleben die Vollendung der Entchristianiserung Europas. Die Volkskirche existiert nicht mehr. Das Heidentum ist wieder da. Nur nicht in einer vorchristlichen sondern postchristlichen - und wie ich befuerchte potentiell gewaelttaetigen - Form. Der Liberalismus in den Kirchen und die Abwendung in den Kirchen vom ueberkommenen, orthodoxen Glauben und ueberkommenen Praktiken und Formen, hat diese Entwicklung nur beschleunigt.

Viele Gruesse,

Till

[Granuaile]

Granuaile,

Hast du dir Muehe gemacht dich mit den Argumenten der Gegner der Frauenordination zu beschaeftigen? Ich glaube nicht. Sonst wuerdest du nicht solche unueberlegten und beleidigenden Worte schreiben.

Du sagst, die Welt ginge zu Grunde. Ich nehme an, damit meinst du die spirituelle Not und moralische Verwahrlosung, die wir allenthalben sehen und den Bedeutungsverlust der christlichen Religion und der christlichen Kirche. Richtig? Ich kann nicht sehen, wie die Ordination von Frauen ins geistliche Amt dem entgegenwirken kann. Die EKD und die reformierte Kirche der Schweiz als Beispiel ordinieren seit Jahrzenten Frauen. Was hat sich dadurch geaendert? Wir erleben die Vollendung der Entchristianiserung Europas. Die Volkskirche existiert nicht mehr. Das Heidentum ist wieder da. Nur nicht in einer vorchristlichen sondern postchristlichen - und wie ich befuerchte potentiell gewaelttaetigen - Form. Der Liberalismus in den Kirchen und die Abwendung in den Kirchen vom ueberkommenen, orthodoxen Glauben und ueberkommenen Praktiken und Formen, hat diese Entwicklung nur beschleunigt.

Viele Gruesse,

Till

Hallo Till

Ich habe mich durch das mit fetter, grosser und roter Schrift durch "Bischof" geschriebene "Bloß gut so" provoziert gefühlt und deshalb etwas poiniert die Gegenposition gesetzt. Die Argumente der Frauenordinationsgegner sind mir bekannt. Sie überzeugen mich gesamthaft nicht. (Übrigens auch in der SELK sind diejenigen, welche die Frauenordination zumindest als mit der biblischen Botschaft vereinbar halten, nicht nur eine kleine Minderheit.) Da zum Thema Frauenordination schon soviel auch im Kreuzgang geschrieben wurde - dafür und dagegen -, erspare ich es, hier die Pro-Argumente nochmals aufzuführen.

Eines deiner Argumente hat mich jedoch gestochen: "Ich kann nicht sehen, wie die Ordination von Frauen ins geistliche Amt dem entgegenwirken kann." Ja, ich spüre die spirituelle Not und moralische Verwahrlosung. (Ich würde es nicht so krass ausdrücken, aber im Grundsatz sind wir uns hier wohl einig.) Und ich sehe in der Zulassung von Frauen zum geistlichen Amt kein Heilsmittel dagegen. Allerdings sehe ich darin auch keine Gefahr der Beschleunigung dieser Entwicklung. Ob auf der Kanzel oder am Altar eine Frau oder ein Mann steht, dürfte in dieser Beziehung nicht von ausschlaggebender Bedeutung sein. Deshalb ist dies aus meiner Sicht kein stechendes Argument, Frauen den Zugang zum geistlichen Amt zu verwehren und sie schlechter zu stellen als die Männer. Wenn ich die Argumente der FO-Gegner richtig überblicke, zielen diese denn auch in der Hauptsache in eine andere Richtung: nämlich dass Jesus nur Männer zu Apostel bestimmt habe, und dass die Zulassung der Frauenordination eine Belastung für die Ökumene sei. Über die Gewichtung dieser Argumente sind wir uns nicht einig.

Gruss
Granuaile

[sofaklecks]

Mann kann eine Gegenposition zu einer unsachlichen Haltung auch sachlich formulieren. Sie gewinnt dann an Überzeugungskraft.

Ich respektiere die Position der SELK, so wie ich die der katholischen Kirche respektiere. Sie hat eine sachliche Begründung, was man von dem Hinweis auf die angeblichen phallischen Machtspiele nicht sagen kann. Man kann die Begründung für falsch halten, aber sie ist nicht willkürlich.

Andererseits ist der Hinweis auf den Sittenverfall und die Zunahme des Heidentums auch nicht überzeugend. Das Fehlen einer seelsorgerlichen Betreuung der Gemeinden durch die Abnahme der Priesteramtskandidaten wirkt der Zunahme des Heidentums sicher nicht entgegen.

sofaklecks

[TillSchilling]

Andererseits ist der Hinweis auf den Sittenverfall und die Zunahme des Heidentums auch nicht überzeugend. Das Fehlen einer seelsorgerlichen Betreuung der Gemeinden durch die Abnahme der Priesteramtskandidaten wirkt der Zunahme des Heidentums sicher nicht entgegen.

Ich nehme an du beziehst dich mit Priesteramt auf das Amt in der RKK. Dagegen gaebe es ja ein einfaches - und im Gegensatz zur FO nicht der Schrift oder der Tradition der Kirche wiederspechendes - Heilmittel: die Abschaffung des Zwangszoelibats. Dann werde ich sofort auch roemisch-katholisch und bewerde mich. Die Pfarrhauser sind ja meistens schoen gross. Da haetten meine Kinder Platz...

Das ganze ist eine Henne und Ei - Diskussion. Was ist Ursache und was ist Wirkung? Letztendlich laesst es sich nicht klaeren und ist auch nicht so wichtig. Dass die Frauenordination nicht die Saekularisierung ausgeloest hat ist klar.

Wichtig ist - davon bin ich ueberzeugt - dass wir in den Ordnungen stehen und leben, die Gott bestimmt hat, denn dort will Gott mit uns Menschen handeln und uns seinen Segen geben. Das trifft zum Beispiel fuer Ehe und Familie zu aber auch die Ordnung in der Kirche. Dass diese Ordnungen oft nicht dem Zeitgeist entsprechen ist klar. Sie taten es nicht vor 2000 Jahren und tun es heute auch nicht. Fuer den Feminismus ist die Vorstellunge, dass Frauen nicht ein geistliches Amt einnehmen sollen, unertraeglich. Egal. Wir sollen nicht vom Geist dieser Zeit gepraegt sein. Beziehungsweise uns entpraegen und umpraegen lassen.

[Christiane]

Ich nehme an du beziehst dich mit Priesteramt auf das Amt in der RKK. Dagegen gaebe es ja ein einfaches - und im Gegensatz zur FO nicht der Schrift oder der Tradition der Kirche wiederspechendes - Heilmittel: die Abschaffung des Zwangszoelibats.

Zunächst ist der Begriff "Zwangszölibat" sachlich falsch und bringt in deinen sonst sachlichen Beitrag eine unnötige Polemik hinein. Es wird ja niemand gezwungen, Priester zu werden. Wer sich entscheidet, diesen Weg zu gehen, der weiß von vornherein, dass die Kirche in diesem Fall das Zölibat von ihm fordert. Wenn jemand meint, das könne er nicht mittragen, dann kann er eben kein Priester werden. Ein Recht auf das Priesteramt besteht sowieso nicht. Wenn aber nun jemand tatsächlich "ja" zum geweihten Leben sagt, dann sollte dies auch ein "ja" zum Zölibat implizieren. Wenn man die Regeln vorher kennt, dann hat man auch die Möglichkeit aus freien Stücken "ja" oder "nein" dazu zu sagen. Aber dann soll man bitte nachher nicht von Zwang reden. Aber nehmen wir rein theoretisch einfach mal an, die Kirche würde die Zölibatspflicht für Priester aufheben. Was würde sie dadurch gewinnen? Nichts. Sie würde eine alte ehrwürdige Tradition wegwerfen und sich stattdessen nur das neue Problem geschiedener Priester ins Haus holen. Die Protestanten haben es uns ja vorgemacht. Ich selbst habe so einen geschiedenen (inzwischen wiederverheirateten) evangelischen Pfarrer in der Familie (Großonkel). Nein, danke. Da soll die Kirche ruhig lieber beim guten alten Zölibat bleiben.

Christiane

[lifestylekatholik]

Sie würde ... sich stattdessen nur das neue Problem geschiedener Priester ins Haus holen. Die Protestanten haben es uns ja vorgemacht. Ich selbst habe so einen geschiedenen (inzwischen wiederverheirateten) evangelischen Pfarrer in der Familie (Großonkel). Nein, danke.

Wo liegt da das Problem für dich?

[Teutonius]

Ein Priester sollte sich um die Probleme seiner Gemeinde kümmern können, und das kann ein lediger Pfarrer eindeutig besser, als ein verheirateter, oder gar ein geschiedener, wiederverheirateter, der wohl genug eigene Probleme haben dürfte... vom schlechten Vorbild, das er abgibt, mal ganz abgesehen!
Scheidungen schaden vor allem den Kindern!

[lifestylekatholik]

Teut, das Argument für das Zölibat kann aber eigentlich nicht sein »Scheidung schadet den Kindern«. Und dass auch ledige Pfarrer mit den Problemen ihrer Gemeinden nicht fertig werden -- die Beispiele dafür sind Legion. Bei manchen möchte man denken, eine Frau und Familie würden sie eher aufrecht halten und dafür sorgen, dass sie nicht auf so viele dumme Gedanken kommen.

[Teutonius]

Bleibt also die Frage, warum der Priestermangel seit der Abschaffung des Zölibats und der Zulassung der Frauenordination in einigen christlichen Gemeinschaften dort trotzdem keine wesentliche Besserung der Lage gebracht hat!?
Eine Abschaffung von was-auch-immer ergibt ja nur dann einen Sinn, wenn sie einen wirklichen Nutzen bringt!
Moralische u. menschliche Pros und Kontras brauchen wir wohl nicht weiter berücksichtigen, da sie sich in etwa die Wage halten!
Welchen praktischen Nutzen siehst du also LSKath.?

(Ich hoffe, die Verkürzung deines Psudonyms stört dich nicht? sonst sags halt!)

[sofaklecks]

Der Zölibat und die Frage nach der Frauenordination stehen im Verhältnis konkav zu komplex.

sofaklecks

[Teutonius]

Der Zölibat und die Frage nach der Frauenordination stehen im Verhältnis konkav zu komplex.

sofaklecks

Du meinst wohl konkav zu konvex!?

[SpaceRat]

Der Zölibat und die Frage nach der Frauenordination stehen im Verhältnis konkav zu komplex.

Du meinst wohl konkav zu konvex!?

Ich schätze sofaklecks für hell genug ein, daß er es genau so meinte, wie er es geschrieben hat ...

Wenn, dann gebe ich ihm Recht

[SpaceRat]

Bleibt also die Frage, warum der Priestermangel seit der Abschaffung des Zölibats und der Zulassung der Frauenordination in einigen christlichen Gemeinschaften dort trotzdem keine wesentliche Besserung der Lage gebracht hat!?

Die Frage ergibt keinen Sinn ...

Der Priestermangel (in der römischen Gemeinschaft) kann eigentlich keine Verbesserung - eher nur eine Verschlechterung - der Lage (der römischen Gemeinschaft) bringen, egal ob die Kirche das Zölibat abgeschafft und/oder die FO eingeführt hat oder nicht.






So, ich geh dann mal Korinthen kacken ...