Rechtfertigung -Konsequenzen unterschiedlicher Vorstellungen

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.
TillSchilling

Re: Rechtfertigung -Konsequenzen unterschiedlicher Vorstellungen

Beitrag von TillSchilling »

Teutonius hat geschrieben: Ist es für dich denkbar, daß ein Mensch (der unfähig ist, zu glauben)
Glaube sehe ich nicht als etwas an, das wir bewußt mit unserer Ratio tun, sondern als ein Vertrauen des Herzens. Dieses Vertrauen ist in seiner Quelle übernatürlich, von Gott kommend. Kein Mensch ist fähig zu glauben. Alle empfangen den Glauben als Geschenk. Gott kann dieses Geschenk jedem Menschen schenken. Schon im Mutterleib.
Teutonius hat geschrieben: , auch durch die bloße Taufe gerettet wird, indem Gott ihm den Glauben von Sich aus schenkt,
Siehe oben. Die Taufe rettet nicht sondern der Glaube. Die Taufe ist nur ein Gnadenmittel, durch das Gott uns den Glauben schenken möchte. Gott ist aber nicht an die Taufe gebunden. Außerdem - und dieser Punkt ist äußerst wichtig - ist es auch in der Taufe das Wort das wirkt. Ohne Wort ist eine Taufe keine Taufe.

Teutonius hat geschrieben: Wenn der Glaube durch die Taufe "geschaffen" wird, wie könnte ein Ungetaufter dann gerechtfertigt sein?
Wie geschieht "Taufe" durch das Wort des Evangeliums?
Die Taufe ist nur EINES der Gnadenmittel. Gott schenkt den Glauben durch Wort oder die Taufe. Und zwar den vollständigen Glauben durch jedes der Mittel. Es ist nicht so, daß die Taufe ein Drittel Glauben gibt, das Wort ein Drittel und dann das Altarssakrament noch ein weiteres Drittel. Alle geben das volle Heil.

D.h. aber nicht, daß man nicht alle nutzen soll
Teutonius hat geschrieben: Gilt für die Taufe deiner Meinung nach auch, was für den Glauben gilt? Daß nämlich die Ablehnung das Heil verwirkt und die Annahme das Heil bewirkt?
Die Ablehung der Taufe ist ein Zeichen von Unglaube und Unglaube verdammt.
Mar 16:16 Wer da glaubt und getauft wird, wird errettet werden; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden.

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Marion
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Re: Rechtfertigung -Konsequenzen unterschiedlicher Vorstellungen

Beitrag von Marion »

TillSchilling hat geschrieben:
Teutonius hat geschrieben:
Glaube sehe ich nicht als etwas an, das wir bewußt mit unserer Ratio tun, sondern als ein Vertrauen des Herzens. ...
Da gibt es mit Sicherheit verschiedene Menschen. Manche glauben erst nachdem sie die Glaubwürdigkeit geprüft haben. Also bewusst mit der Ratio.
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Teutonius
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Re: Rechtfertigung -Konsequenzen unterschiedlicher Vorstellungen

Beitrag von Teutonius »

Und was glaubst du, Till, ist wenn jemand getauft wird und dann stirbt, z.B. als Kleinkind?
Gilt dann der Glaube auch als angenommen?
Wie kommst du darauf, daß ein Kind im Mutterleib, oder ein Behinderter den Glauben annehmen kann?
Die Tatsache, daß Gott uns schon im Keim erkannt hat gilt doch (leider) nicht umgekehrt!?
Gott kann ihm den Glauben zwar als Gnadengabe anbieten, aber so lange der Mensch sich nicht äußern kann, können doch weder Annahme noch Ablehnung des Glaubes als sicher gelten!?
Schenken setzt doch voraus, daß der Beschenkte die Gabe auch annehmen will und kann (durch Worte oder, Taten)! ;)
Das heißt doch, daß in den Fällen, wo der Glaube nicht willentlich (bewußt) angenommen wird, kann auch eine Rechtfertigung nicht als sicher gelten...
Natürlich kann Gott trotzdem prinzipiell jeden, der bei Ihm Gnade gefunden hat (wodurch auch immer!) retten, wenn es Ihm gefällt!
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Robert Ketelhohn
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Re: Rechtfertigung -Konsequenzen unterschiedlicher Vorstellungen

Beitrag von Robert Ketelhohn »

TillSchilling hat geschrieben:
Teutonius hat geschrieben:Und was ist mit dem reumütigen Verbrecher der mit Jesus gekreuzigt wurde?
Wodurch wurde er gerettet? Seinen Glauben? Sein gutes Werk? Die Taufe?
Der Schächer am Kreuz wurde - so wie alle anderen Menschen, die die Ewigkeit bei Gott verbringen werden auch - ausschliesslich und allein auf Grund der Gnade Gottes gerettet. In dem Gott ihm, um der von Christus erworbenen objektiven Versöhnung, die Sünden nicht zurechnete und ihn so rechtfertigte, d.h. frei sprach.
Ich sehe bei dir in extremer Ausprägung, was uns „Katholiken“ hier gelegentlich von „orthodoxer“ Seite vorgehalten wird: die komplette Verrechtlichung unserer Rettung. Das greift aber viel zu kurz (ohne daß dieser Aspekt völlig zu verwerfen wäre). Es geht um mehr. Wir sollen nicht nur „freigesprochen“ werden, sondern wirklich gerettet, geheilt, wiederhergestellt unserer Natur nach, welche als Folge der Ursünde zutiefst beschädigt ist. Und mehr noch als bloß wiederhergestellt: herrlicher als zuvor neu geschaffen.

Was den rechten Schächer betrifft, so gehören er und seine Rettung noch dem Alten Bund an, wenn auch eben schon auf der Schwelle zum Neuen. – Wodurch wurde zum Beispiel Jakob gerettet, der Erzhalunke, der sogar seinen Bruder und seinen Vater betrogen hat, das alte Schlitzohr? (Die Antwort, die ich hier noch nicht andeuten will, führt auch zur Antwort auf die Frage nach dem Heil des Schächers.)
TillSchilling hat geschrieben:Errettung geschieht allein aus Gnaden, allein um Christi und seines Werken willen und wird allein durch den Glauben ergriffen.
Der Glaube fällt aber nicht vom Himmel. Jedenfalls nicht unmittelbar. („Himmlisch“ ist er natürlich schon.) Im alten Taufdialog werden wer Kompetenten (die zugelassenen Taufbewerber) gefragt: »Was begehrst du von der Kirche Gottes?« Und sie antworten: »Den Glauben.« – »Und was gibt dir der Glaube?« – »Das ewige Leben.«

In der Taufe wird das vollzogen. Da wird der Verlorene gerettet, der Unrechte recht gemacht, der Krumme gerade. Durch Jesum Christum, unsern Herrn.
TillSchilling hat geschrieben:Die Taufe ist ein Gnadenmittel, durch das Gott im Menschen den Glauben schafft bzw. bestärkt. Andere Gnadenmittel, die GENAU die gleiche Funktion und Wirkung haben, sind das Wort des Evangeliums, das Altarssakrament, die Worte der Absolution.
Ich bezweifele erneut, daß das „lutherische Orthodoxie“ ist. Mir scheint, daß dein Lutheranertum doch nachhaltig mit „freikirchlichen“ Einsprengseln verziert sei. Aus kirchlicher („katholischer“, „orthodoxer“) Sicht und nach der apostolischen Tradition verhält es sich natürlich ohnedies anders, aber das ist ja bekannt. (Das Dekret des Trienter Konzils habe ich oben ausgiebig zitiert, um euch die Möglichkeit zu geben, die feste Schriftgebundenheit der katholischen Tradition zu erkennen.)
TillSchilling hat geschrieben:So ist die Aussage
Mar 16:16 Wer da glaubet und getauft wird, der wird selig werden
ein Versprechen, das in uns Glauben wecken soll. Glauben daran, daß Gott uns in unserer Taufe erlöst hat. Dass wir unserer Errettung sicher sein können.
Der Glaube soll erst geweckt werden, aber die Rettung ist schon sicher? Ich dachte, erst und allein der Glaube bewirke nach dieser protestantischen Lesart die Rechtfertigung. Scheint dir das nicht auch selbstwidersprüchlich?
TillSchilling hat geschrieben:Drehen wir aber diesen Satz um und sagen: "Wer nicht getauft ist, geht verloren." haben wir völlig den Sinn verdreht. Wir haben aus Evangelium Gesetz gemacht.
Wo ist denn da das „Gesetz“? Die Taufe ist doch kein zu erfüllendes Gesetz. Sie ist die rettende Arznei, das Tor zum Heil. Wenn der Kranke die Arznei nicht nimmt und stirbt, dann stirbt er nicht, weil er einen Paragraphen verletzt hat, sondern weil er schlicht seine Medizin nicht geschluckt hat. Jammerschade, aber unvermeidlich.

Versuch überhaupt mal, mehr in medizinischen denn in juridischen Kategoerien zu denken. Täte dir wohl.
TillSchilling hat geschrieben:Jesus wollte im Gespräch mit Nikodemus, das uns in Johannes 3 übermittelt ist nicht sagen:"Wer die formelle Voraussetzung zur Wiedergeburt, die Wassertaufe, nicht erfüllt hat, geht verloren." Sondern er wollte sagen, daß wer, so wie die Phärisäer, die sich nicht von Johannes in dessen Taufe der Buße zur Vergebung der Sünden taufen ließen, daß wer so Gottes Vergebung nicht annimmt, sich nicht bekehrt, nicht umkehrt und nicht sich voller Dankbarkeit taufen läßt, der ist verloren.
Ah ja. Taufe als Dankbarkeitsbezeugung. Auch apart. Überhaupt machst du hier wie im folgenden ziemliche interpretatorische Bocksprünge, um zu deiner Auslegung zu gelangen. In der Schrift steht nicht von all dem. Aber ich will auf dies und das weitere jetzt nicht näher eingehen. Es liegt offen zutage, daß wir’s hier mit einem klassischen Exempel zu tun haben, wie’s ausgeht, wenn man eigenmächtig und ohne die Verständnishilfe seitens der Kirche und ihrer apostolischen Tradition die Heilige Schrift liest, um nicht zu sagen: fleddert.
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Teutonius
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Re: Rechtfertigung -Konsequenzen unterschiedlicher Vorstellungen

Beitrag von Teutonius »

noiram hat geschrieben:
TillSchilling hat geschrieben:
Teutonius hat geschrieben:
Glaube sehe ich nicht als etwas an, das wir bewußt mit unserer Ratio tun, sondern als ein Vertrauen des Herzens. ...
Da gibt es mit Sicherheit verschiedene Menschen. Manche glauben erst nachdem sie die Glaubwürdigkeit geprüft haben. Also bewusst mit der Ratio.
Gott erkennen dürfen wir mit dem Verstand (mit dem Er uns begnadet hat), glauben aber sollen wir mit dem Herzen, wie ein Kind (fides directa) und nicht wie ein Theologe (fides reflexiva)...
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Robert Ketelhohn
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Re: Rechtfertigung -Konsequenzen unterschiedlicher Vorstellungen

Beitrag von Robert Ketelhohn »

noiram hat geschrieben:
TillSchilling hat geschrieben:
Teutonius hat geschrieben:Glaube sehe ich nicht als etwas an, das wir bewußt mit unserer Ratio tun, sondern als ein Vertrauen des Herzens. ...
Da gibt es mit Sicherheit verschiedene Menschen. Manche glauben erst nachdem sie die Glaubwürdigkeit geprüft haben. Also bewusst mit der Ratio.
Vor allem beruht der Glaube auf der Entscheidung unseres (durch die zuvorkommende Gnade befreiten und gestärkten) Willens.
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Re: Rechtfertigung -Konsequenzen unterschiedlicher Vorstellungen

Beitrag von TillSchilling »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ich sehe bei dir in extremer Ausprägung, was uns „Katholiken“ hier gelegentlich von „orthodoxer“ Seite vorgehalten wird: die komplette Verrechtlichung unserer Rettung. Das greift aber viel zu kurz (ohne daß dieser Aspekt völlig zu verwerfen wäre). Es geht um mehr. Wir sollen nicht nur „freigesprochen“ werden, sondern wirklich gerettet, geheilt, wiederhergestellt unserer Natur nach, welche als Folge der Ursünde zutiefst beschädigt ist. Und mehr noch als bloß wiederhergestellt: herrlicher als zuvor neu geschaffen.
Rechtfertigung ist zuerst einmal tatsächlich ein "Freisprechen", ein vor Gericht Gerechterklären. Das sagt Römer 3 und ich würde sowieso am Liebsten wieder über dieses, noch nicht abgeschlossene Thema reden.

Heiligung, Wiederherstellung, Verherrlichung gehören zur Errettung natürlich dazu bzw. ohne sie kann niemand Gott sehen und in der Gegenwart Gottes sein. Aber sie sind nicht Grundlage der Rechtfertigung sondern Folge, wobei Folge nicht unbedingt chronologisch zu verstehen ist. Sie sind vor allem SICHERE Folge. Gott wird unsere Heiligung vollenden.

Das NT verwendet juristische Begriffe und juristische, bzw. bundetheologische Ausdrucksweise damit wir unserer Heils sicher sein können und uns nicht auf nicht greifbare, unsichere Dinge in uns selber verlassen müßen. Das Denken im Rahmen einer Bundesbeziehung zwischen Gott und den Menschen ist kein Wiederspruch dazu, daß Gott ein Heiland ist, der sein Volk heilt. Aber alle Heilung, alle Heiligung, alle Wiederherstellung wird hier unvollkommen bleiben.


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Marion
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Re: Rechtfertigung -Konsequenzen unterschiedlicher Vorstellungen

Beitrag von Marion »

Teutonius hat geschrieben:
noiram hat geschrieben:
TillSchilling hat geschrieben:
Teutonius hat geschrieben:
Glaube sehe ich nicht als etwas an, das wir bewußt mit unserer Ratio tun, sondern als ein Vertrauen des Herzens. ...
Da gibt es mit Sicherheit verschiedene Menschen. Manche glauben erst nachdem sie die Glaubwürdigkeit geprüft haben. Also bewusst mit der Ratio.
Gott erkennen dürfen wir mit dem Verstand (mit dem Er uns begnadet hat), glauben aber sollen wir mit dem Herzen, wie ein Kind (fides directa) und nicht wie ein Theologe (fides reflexiva)...
Ich verstehe glaub nicht ganz was du unter glauben verstehst. Kannst du das Wort glauben in andere Worte fassen?
Für wahr halten, für angenehm empfinden, vertrauen ...... (die 3 nur mal so als Beispiel)
Und bei was genau darf man um richtig zu glauben d.E. den Verstand nicht benutzen?
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Teutonius
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Re: Rechtfertigung -Konsequenzen unterschiedlicher Vorstellungen

Beitrag von Teutonius »

noiram hat geschrieben:
Teutonius hat geschrieben:
noiram hat geschrieben:
TillSchilling hat geschrieben:
Teutonius hat geschrieben:
Glaube sehe ich nicht als etwas an, das wir bewußt mit unserer Ratio tun, sondern als ein Vertrauen des Herzens. ...
Da gibt es mit Sicherheit verschiedene Menschen. Manche glauben erst nachdem sie die Glaubwürdigkeit geprüft haben. Also bewusst mit der Ratio.
Gott erkennen dürfen wir mit dem Verstand (mit dem Er uns begnadet hat), glauben aber sollen wir mit dem Herzen, wie ein Kind (fides directa) und nicht wie ein Theologe (fides reflexiva)...
Ich verstehe glaub nicht ganz was du unter glauben verstehst. Kannst du das Wort glauben in andere Worte fassen?
Für wahr halten, für angenehm empfinden, vertrauen ...... (die 3 nur mal so als Beispiel)
Und bei was genau darf man um richtig zu glauben d.E. den Verstand nicht benutzen?
Ja: an Gott glauben heißt sich ganz auf Gott verlassen (wie ein Kind auf seine Eltern)
Wenn wir anfangen, Gott kritisch zu "hinter"fragen, uns Gedanken zu machen, o b denn wirklich alles so passiert sein kann, dann ist das ein sicheres Zeichen dafür, daß wir eben nicht glauben, sondern zweifeln, wie Thomas.
Selig nämlich sind die nicht sehen und doch glauben.
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Re: Rechtfertigung -Konsequenzen unterschiedlicher Vorstellungen

Beitrag von Marion »

Selig nämlich sind die nicht sehen und doch glauben.
Da steht aber nicht, selig sind die nicht denken und doch glauben ;)
Paulus sagt: PRÜFET ALLES
Thomas v. A., s. th. 2-2,2,9 hat geschrieben:Glauben ist ein Akt des Verstandes, der auf Geheiß des von Gott durch die Gnade bewegten Willens der göttlichen Wahrheit beistimmt.
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Re: Rechtfertigung -Konsequenzen unterschiedlicher Vorstellungen

Beitrag von Teutonius »

noiram hat geschrieben:
Selig nämlich sind die nicht sehen und doch glauben.
Da steht aber nicht, selig sind die nicht denken und doch glauben ;)
Paulus sagt: PRÜFET ALLES
Thomas v. A., s. th. 2-2,2,9 hat geschrieben:Glauben ist ein Akt des Verstandes, der auf Geheiß des von Gott durch die Gnade bewegten Willens der göttlichen Wahrheit beistimmt.
Dieses "Prüfet alles" bezieht sich auf Gutes und Böses, und nicht auf den Glauben an Gott, wie auch!?
http://www.corpusthomisticum.org/sth3001.html#38910 hat geschrieben:Respondeo dicendum quod, sicut supra dictum est, actus nostri sunt meritorii inquantum procedunt ex libero arbitrio moto a Deo per gratiam. Unde omnis actus humanus qui subiicitur libero arbitrio, si sit relatus in Deum, potest meritorius esse. Ipsum autem credere est actus intellectus assentientis veritati divinae ex imperio voluntatis a Deo motae per gratiam, et sic subiacet libero arbitrio in ordine ad Deum. Unde actus fidei potest esse meritorius.
... also der Verstand stimmt zu? So was kommt heraus, wenn man zuviel nachdenkt...
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Re: Rechtfertigung -Konsequenzen unterschiedlicher Vorstellungen

Beitrag von Marion »

Teutonius hat geschrieben: Dieses "Prüfet alles" bezieht sich auf Gutes und Böses, und nicht auf den Glauben an Gott, wie auch!?
Wir sollen prüfen was die Apostel uns erzählen. Was wir also glauben sollen und was besser nicht. Da gehts um Gott.
Ich verstehe den Einwand nicht. Was trennst du hier?
Teutonius hat geschrieben: ... also der Verstand stimmt zu? So was kommt heraus, wenn man zuviel nachdenkt...
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Ja genau
Glauben ist und bedeutet ..... wenn der Verstand zustimmt.
Nur mit dem Herz alleine kann man gar nicht glauben.
Zum lateinischen kann ich nix sagen - verstehe ich leider nicht :(
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Re: Rechtfertigung -Konsequenzen unterschiedlicher Vorstellungen

Beitrag von Teutonius »

Also was die Apostel uns (in der Bibel) erzählen, brauchen wir nicht zu prüfen! Können wir auch gar nicht.
(Außer vielleicht ein paar hist. Fakten.)
Das aber, was uns böse und "gute" Onkel erzählen wollen, schon eher...
Erkennen und Zustimmen sind immer Verstandessache, Glauben ist m i r jedenfalls eine reine Herzensangelegenheit (in jeder Hinsicht). Der Heilige Geist (also: Glaube, Hoffnung und Liebe) wird ja auch nicht in den Kopf, sondern in unser Herz gegossen.

ich denke, also zweifle ich ;)
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Re: Rechtfertigung -Konsequenzen unterschiedlicher Vorstellungen

Beitrag von Marion »

Das kannst de nicht bringen du böser Onkel du :P
Einfach das Wort Glauben umdefinieren, tststs
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TillSchilling

Re: Rechtfertigung -Konsequenzen unterschiedlicher Vorstellungen

Beitrag von TillSchilling »

Ich möchte gerne wieder auf Römer 3 zu sprechen kommen und auf die Frage was dort darüber ausgesagt wird was Rechtfertigung ist. Ich zitiere nach Luther, Revision von 1912, wobei diese Verse dem Original von 1545 entsprechen:
Rom 3:21 Nun aber ist ohne Zutun des Gesetzes die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, offenbart und bezeugt durch das Gesetz und die Propheten.
Rom 3:22 Ich sage aber von solcher Gerechtigkeit vor Gott, die da kommt durch den Glauben an Jesum Christum zu allen und auf alle, die da glauben.
Rom 3:23 Denn es ist hier kein Unterschied: sie sind allzumal Sünder und mangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten,
Rom 3:24 und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, so durch Jesum Christum geschehen ist,
Rom 3:25 welchen Gott hat vorgestellt zu einem Gnadenstuhl durch den Glauben in seinem Blut, damit er die Gerechtigkeit, die vor ihm gilt, darbiete in dem, daß er Sünde vergibt, welche bisher geblieben war unter göttlicher Geduld;
Rom 3:26 auf daß er zu diesen Zeiten darböte die Gerechtigkeit, die vor ihm gilt; auf daß er allein gerecht sei und gerecht mache den, der da ist des Glaubens an Jesum.
Rom 3:27 Wo bleibt nun der Ruhm? Er ist ausgeschlossen. Durch das Gesetz? Durch der Werke Gesetz? Nicht also, sondern durch des Glaubens Gesetz.
Rom 3:28 So halten wir nun dafür, daß der Mensch gerecht werde ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben.
Worum geht es? Um Gottes Gerechtigkeit. Die auf alle kommt, die da glauben. Alle brauchen diese Gerechtigkeit, denn alle sind Sünder und mangeln des guten Rufs vor Gott. Was ja auch das Thema der vorhergehenden Kapitel war.

Die Frage ist jetzt: bekommen Menschen den guten Ruf vor Gott durch ein Zurechnen einer ihnen fremden, ausserhalb von ihnen stehenden Gerechtigkeit ODER durch inwendiges Gerechtwerden. Was begründet den guten Ruf, den Ruhm vor Gott. Es geht NICHT um die Frage, ob Gott im Prozess der Zueignung des Heils den Menschen gerade und gerecht macht. Sondern um die Frage was causa iustificationis ist. Das Verb dikaioō könnte beides bedeuten. Welche Übersetzungsvariante ist dem Kontext - und damit meine ich nur den Kontext im Römerbrief - entsprechend wahrscheinlicher?

Einen ganz, ganz wichtigen Hinweis finden wir im nächsten Kapitel:
Rom 4:1 Was sagen wir denn von unserm Vater Abraham, daß er gefunden habe nach dem Fleisch?
Rom 4:2 Das sagen wir: Ist Abraham durch die Werke gerecht, so hat er wohl Ruhm, aber nicht vor Gott.
Rom 4:3 Was sagt denn die Schrift? "Abraham hat Gott geglaubt, und das ist ihm zur Gerechtigkeit gerechnet."
Ganz unmißverständlich steht hier, daß Gottes Ruhm vor Gott nicht auf der in seinem Herzen zu findenden Gerechtigkeit basiert, sondern auf der ZUGERECHNETEN Gerechtigkeit.

Genauso weiter läuft die Argumentationslinie:
Rom 4:6 Nach welcher Weise auch David sagt, daß die Seligkeit sei allein des Menschen, welchem Gott zurechnet die Gerechtigkeit ohne Zutun der Werke, da er spricht:
Rom 4:7 "Selig sind die, welchen ihre Ungerechtigkeiten vergeben sind und welchen ihre Sünden bedeckt sind!
Rom 4:8 Selig ist der Mann, welchem Gott die Sünde nicht zurechnet!"
Auch hier wieder das Wort vom Zurechnen - logizomai - der Gerechtigkeit. Wie wird in diesen Versen das Erlangen der Seligkeit beschrieben:

1. Bedecken und nicht Zurechnen von Sünden
2. Zurechnen von Gerechtigkeit

Von einer inwendigen Gerechtsetzung ist nicht die Rede.


Der Kontext deutet also auf folgendes Verständnis von Rechtfertigung hin:

Der Mensch wird gerecht erklärt. Des Menschen Schuld wird weggetragen und ihm nicht zugerechnet. Dafür wird dem Menschen Gerechtigkeit von Gott zugerechnet. Rechtfertigung ist also nicht die eingegossene Gnade, nicht die gratia infusa, die den Menschen gerecht macht sondern Gnade als favor dei im Herzen Gottes.

Das ist übrigens, um einem hier immer wieder hochkommenden Mißverständnis entgegenzuwirken, keine Leugnung der gratia infusa und keine Leugnung der heiligenden und reinigenden Wirkung des heiligen Geistes. Es geht nur darum festzustellen, daß es Paulus in Römer 3 und 4 gar nicht darum geht, was im Herzen des Menschen geschieht. Sondern darum die sichere Grundlage unserer Rechtferitung und damit Errettung aufzuzeigen: die Gnade Gottes, die den Sünder gerecht erklärt. Eine Gerechtigkeit, die zu allen kommt, die sie im Glauben ergreifen.

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Re: Rechtfertigung -Konsequenzen unterschiedlicher Vorstellungen

Beitrag von Teutonius »

Gerechtfertigt werden wir allein durch Gottes Gnadengeschenk, den Glauben, in der Taufe.
Werke bewirken zwar keine Rechtfertigung, bleiben aber auch nicht ohne Lohn!
->Ob es noch andere Wege zu Gott gibt, ohne Taufe, weiß ich nicht, und drauf verlassen würd ich mich da schon gar nicht! Ich hoffe es aber und bete für alle ungetauft gestorbenen und getöteten [Punkt]

Wenn du auf (d)einer formal-juristischer Rechtfertigung bestehst, haben wir (beide) offensichtlich unterschiedliche Auffassungen darüber, was 'Dikaiosyne' bedeutet, und das läßt sich nicht ahand zweier isolierter Textstellen klären!
Ich betrachte die Bibel gern als lebendiges Geschichtsbuch, das heißt wir müssen nicht nur den literarischen, sondern auch immer den historischen Kontext berücksichtigen!
Die Bibel müssen wir in ihrer Gesamtheit lesen und betrachten, es geht nicht an, daß wir uns Textstellen rauspicken, die uns gefallen, uns darauf fixieren und unseren eigenen Glauben zusammenbasteln!
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Re: Rechtfertigung -Konsequenzen unterschiedlicher Vorstellungen

Beitrag von TillSchilling »

Teutonius hat geschrieben: Ich betrachte die Bibel gern als lebendiges Geschichtsbuch, das heißt wir müssen nicht nur den literarischen, sondern auch immer den historischen Kontext berücksichtigen!
Die Bibel müssen wir in ihrer Gesamtheit lesen und betrachten, es geht nicht an, daß wir uns Textstellen rauspicken, die uns gefallen, uns darauf fixieren und unseren eigenen Glauben zusammenbasteln!
Schön gesagt Teutonius. Dann sag mir doch mal bitte, was unter Berücksichtigung des historischen Kontexts, Paulus mit den Kapiteln 3 und 4 des Römerbriefes sagen wollte?

Lesen wir die Schrift alten und neuen Testaments sehen wir ein Thema, das immer wieder durchkommt: der Bund. Gott handelt mit seinem Volk im Rahmen geschlossener Bundesvereinbarungen. Was ist der Inhalte des neuen Bundes?
Heb 8:8 Denn er tadelt sie und sagt: "Siehe, es kommen die Tage, spricht der HERR, daß ich über das Haus Israel und über das Haus Juda ein neues Testament machen will;
Heb 8:9 nicht nach dem Testament, das ich gemacht habe mit ihren Vätern an dem Tage, da ich ihre Hand ergriff, sie auszuführen aus Ägyptenland. Denn sie sind nicht geblieben in meinem Testament, so habe ich ihrer auch nicht wollen achten, spricht der HERR.
Heb 8:10 Denn das ist das Testament, das ich machen will dem Hause Israel nach diesen Tagen, spricht der HERR: Ich will geben mein Gesetz in ihren Sinn, und in ihr Herz will ich es schreiben, und will ihr Gott sein, und sie sollen mein Volk sein.
Heb 8:11 Und soll nicht lehren jemand seinen Nächsten noch jemand seinen Bruder und sagen: Erkenne den HERRN! denn sie sollen mich alle kennen von dem Kleinsten an bis zu dem Größten.
Heb 8:12 Denn ich will gnädig sein ihrer Untugend und ihren Sünden, und ihrer Ungerechtigkeit will ich nicht mehr gedenken."
Gott will uns unsere Sünden nicht mehr zurechnen. Das ist forensische Rechtfertigung. Vom neuen Herz ist hier natürlich auch die Rede. Das ist ja auch nie bestritten worden. Aber dieses neue Herz ist nicht die Grundlage der Sündenvergebung.

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Re: Rechtfertigung -Konsequenzen unterschiedlicher Vorstellungen

Beitrag von Teutonius »

Von der Erbsünde können wir nur durch die Taufe befreit werden, Schuld ist immer innerlich.
Die Taufe ist der einzige Weg in die eine Kirche und in den Himmel, den Gott uns offenbart hat.
In ihr wird unser Bündnis mit Gott besiegelt.
Was nützt (dir) denn eine "Rechtfertigung" ohne inneren Wandel, innere Erneuerung?
Selbst für die Lossprechung im Bußsakrament ist Reue von Herzen (innere Umkehr) unabdingbar!
Niemand kann sich zurücklehnen und sagen: Ich glaube und bin gerechtfertigt!
Niemand kann und soll sich seines Glaubens (allzu) sicher sein!
Und: Gott ist auch nicht immer nur gnädig gestimmt, und Er rettet wen Er will!
Selbstgerechte gehören nicht unbedingt dazu...
... die Mitglieder Seiner Kirche, Seines Bundes schon eher!

Zum hist. Hintergrund siehe die Predigt von Siegfried Ochs...
(Hab leider keine Möglichkeit und auch keine Lust, es nachzuprüfen..., spielt auch keine große Rolle,
da wir uns in der Ablehnung der Rechtfertigung durch eigene Werke wohl einig sind. Trotzdem Gott auch s o-jemanden retten kann, wenn es Ihm gefällt!)

Wie gesagt: Gott muß rein gar nichts, aber Er kann tun und lassen, was Ihm gefällt! Zum Beispiel ungläubig und ungetauft gestorbene Kinder zu Sich holen...)
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Re: Rechtfertigung -Konsequenzen unterschiedlicher Vorstellungen

Beitrag von TillSchilling »

Teutonius hat geschrieben: Niemand kann und soll sich seines Glaubens (allzu) sicher sein!
Und: Gott ist auch nicht immer nur gnädig gestimmt, und Er rettet wen Er will!
Selbstgerechte gehören nicht unbedingt dazu...
... die Mitglieder Seiner Kirche, Seines Bundes schon eher!
Und nichts genaues weiß man nicht von diesem Gott, der manchmal rettet und manchmal verdammt.

Mit dieser Unsicherheit, lieber Teutonius, kann kein Mensch leben. D.h. eigentlich ist es gar keine Unsicherheit. Wenn Gottes Urteil über mich von dem abhängt was in mir ist bin ich verloren. Zweifellos. Oder ist Gott ein Hampelmann, der ein Auge zudrückt so lange es nicht all zu schlimm zu geht? Ist er nicht der heilige Gott, in dessen Gegenwart nichts Sündhaftes sein kann? Doch der ist er. Deswegen braucht es eine externe Gerechtigkeit, eine fremde Heiligkeit. Gott in seiner Liebe will uns diese fremde Gerechtigkeit zurechnen. So wie er Christus unsere Sünden zurechnete.

Joh 3:16 Also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, auf daß alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.
Joh 3:17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht gesandt in die Welt, daß er die Welt richte, sondern daß die Welt durch ihn selig werde.
Joh 3:18 Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er glaubt nicht an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.

Diese Worte, Teutonius, sind eindeutig. Genauso wie die des Paulus in Römer 3 und 4. Wenn du nur deine Brille ablegen würdest, würdest du es klar sehen.

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Re: Rechtfertigung -Konsequenzen unterschiedlicher Vorstellungen

Beitrag von Teutonius »

Gott rettet alle, die getauft sind und an Ihn glauben.
Es kommt also darauf an, daß du dich taufen läßt, Sein Gnadengeschenk, den Glauben, annimmst.
Dann brauchst du dir um dein Inneres keine Gedanken machen, darum kümmert sich der Heilige Geist für dich.
Eben, weil nichts Sündhaftes in Seiner Nähe sein kann, müssen wir in jedem Falle getauft sein.

Die Aussage: jemand sei durch seinen Glauben gerechtfertigt, heißt eben nicht, nur allein durch den Glauben (sola fide), das galt auch im Alten Bund nicht, da mußte man sich beschneiden lassen, warum wohl!?

Woher, Till, willst du denn den Glauben "nehmen", wenn er dir nicht in der Taufe von Gott geschenkt wird???
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Re: Rechtfertigung -Konsequenzen unterschiedlicher Vorstellungen

Beitrag von TillSchilling »

Teutonius hat geschrieben: Gott rettet alle, die getauft sind und an Ihn glauben.
Es kommt also darauf an, daß du dich taufen läßt, Sein Gnadengeschenk, den Glauben, annimmst.
Dann brauchst du dir um dein Inneres keine Gedanken machen, darum kümmert sich der Heilige Geist für dich.
Das, oh Teutonius, ist sola fide. Bist du sicher, dass du das so stehen lassen möchtest.


Teutonius hat geschrieben: Die Aussage: jemand sei durch seinen Glauben gerechtfertigt, heißt eben nicht, nur allein durch den Glauben (sola fide), das galt auch im Alten Bund nicht, da mußte man sich beschneiden lassen, warum wohl!?
Rom 4:9 Nun diese Seligkeit, geht sie über die Beschnittenen oder auch über die Unbeschnittenen? Wir müssen ja sagen, daß Abraham sei sein Glaube zur Gerechtigkeit gerechnet.
Rom 4:10 Wie ist er ihm denn zugerechnet? Als er beschnitten oder als er unbeschnitten war? Nicht, als er beschnitten, sondern als er unbeschnitten war.
Rom 4:11 Das Zeichen der Beschneidung empfing er zum Siegel der Gerechtigkeit des Glaubens, welchen er hatte, als er noch nicht beschnitten war, auf daß er würde ein Vater aller, die da glauben und nicht beschnitten sind, daß ihnen solches auch gerechnet werde zur Gerechtigkeit;
Rom 4:12 und würde auch ein Vater der Beschneidung, derer, die nicht allein beschnitten sind, sondern auch wandeln in den Fußtapfen des Glaubens, welcher war in unserm Vater Abraham, als er noch unbeschnitten war.

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Re: Rechtfertigung -Konsequenzen unterschiedlicher Vorstellungen

Beitrag von Teutonius »

Naja, der Unterschied liegt im Taufverständnis: bringt die Taufe eine innere Erneuerung, Heiligung, Vergöttlichung, macht sie uns zu Gliedern des Leibes Christi, der einen Kirche, wäscht sie uns von Sünden rein, auch von der Erbsünde, erfüllt sie uns mit Glauben, Hoffnung und Liebe, dem Heiligen Geist?
Ist sie unverzichtbarer Bestandteil unserer Rechtfertigung?
[Punkt]

Oder ist sie nur eine Art Beschneidung, rein äußerlich?
Eben [Punkt]
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TillSchilling

Re: Rechtfertigung -Konsequenzen unterschiedlicher Vorstellungen

Beitrag von TillSchilling »

Teutonius hat geschrieben: Naja, der Unterschied liegt im Taufverständnis: bringt die Taufe eine innere Erneuerung, Heiligung, Vergöttlichung, macht sie uns zu Gliedern des Leibes Christi, der einen Kirche, wäscht sie uns von Sünden rein, auch von der Erbsünde, erfüllt sie uns mit Glauben, Hoffnung und Liebe, dem Heiligen Geist?
Ist sie unverzichtbarer Bestandteil unserer Rechtfertigung?
[Punkt]
Teutonius, die Frage ist nicht, ob die Taufe zur Rechtfertigung dazu gehört, sondern auf welcher Basis Gott den Sünder für gerecht erkennt: aufgrund einer fremden, angerechneten Gerechtigkeit ODER aufgrund einer innerlichen, wahren Gerechtigkeit.

Die Taufe wirkt vollständig oder anfänglich alles das, was du geschrieben hast. Allerdings hat Gott auch andere Mittel, um diese Gnade zu wirken. Daher ist die Taufe nicht absolut heilsnotwendig. Das heisst nicht, dass man sie fahrläßig weg lassen kann, nur daß sie nicht absolut heilsnotwendig ist. Was die Taufe zur Taufe macht, ist sowieso das Wort. Ohne Wort keine Taufe. Das Wort kann aber alle die Segnungen, die du oben beschrieben hast, auch ohne Taufe mitteilen.

Ich schlage vor, daß wir aufhören über die Taufe zu diskutieren, denn das weicht nur vom Thema ab. Das Thema ist: Was ist causa iustificationis?

Teutonius hat geschrieben: Oder ist sie nur eine Art Beschneidung, rein äußerlich?
Eben [Punkt]
War die Beschneidung rein äußerlich?

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Teutonius
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Re: Rechtfertigung -Konsequenzen unterschiedlicher Vorstellungen

Beitrag von Teutonius »

Till hat geschrieben:Teutonius, die Frage ist nicht, ob die Taufe zur Rechtfertigung dazu gehört, sondern auf welcher Basis Gott den Sünder für gerecht erkennt: aufgrund einer fremden, angerechneten Gerechtigkeit ODER aufgrund einer innerlichen, wahren Gerechtigkeit.
=innerlich!
Till hat geschrieben:Ohne Wort keine Taufe. Das Wort kann aber alle die Segnungen, die du oben beschrieben hast, auch ohne Taufe mitteilen.
Nein, glaub ich nicht! Woher hast du das?
->keine gültige Taufe ohne Wasser!
Till hat geschrieben:Was ist causa iustificationis?
Ursache der Rechtfertigung:
=Gottes Gnade > Heiliger Geist > Glauben
Till hat geschrieben:War die Beschneidung rein äußerlich?
ja
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TillSchilling

Re: Rechtfertigung -Konsequenzen unterschiedlicher Vorstellungen

Beitrag von TillSchilling »

Hallo Teutonius,

mir scheint die Diskussion hat sich totgelaufen. Ich werde sie nicht mehr fortsetzen aber möchte dir danken für den angeregten Austausch.

Viele Grüße,
Till

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Teutonius
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Re: Rechtfertigung -Konsequenzen unterschiedlicher Vorstellungen

Beitrag von Teutonius »

Danke ebenfalls! War mir ein lehrreiches Vergnügen...
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Lutheraner
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Re: Rechtfertigung -Konsequenzen unterschiedlicher Vorstellungen

Beitrag von Lutheraner »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
TillSchilling hat geschrieben:
Teutonius hat geschrieben:Und was ist mit dem reumütigen Verbrecher der mit Jesus gekreuzigt wurde?
Wodurch wurde er gerettet? Seinen Glauben? Sein gutes Werk? Die Taufe?
Der Schächer am Kreuz wurde - so wie alle anderen Menschen, die die Ewigkeit bei Gott verbringen werden auch - ausschliesslich und allein auf Grund der Gnade Gottes gerettet. In dem Gott ihm, um der von Christus erworbenen objektiven Versöhnung, die Sünden nicht zurechnete und ihn so rechtfertigte, d.h. frei sprach.
Ich sehe bei dir in extremer Ausprägung, was uns „Katholiken“ hier gelegentlich von „orthodoxer“ Seite vorgehalten wird: die komplette Verrechtlichung unserer Rettung. Das greift aber viel zu kurz (ohne daß dieser Aspekt völlig zu verwerfen wäre). Es geht um mehr. Wir sollen nicht nur „freigesprochen“ werden, sondern wirklich gerettet, geheilt, wiederhergestellt unserer Natur nach, welche als Folge der Ursünde zutiefst beschädigt ist. Und mehr noch als bloß wiederhergestellt: herrlicher als zuvor neu geschaffen.


und danach zu "Heiligen", die angerufen werden und Wunder vollbringen können und deren Werke zu Lebzeiten den Schatz des Ablass mehren. Das ist doch alles das Ergebnis dieses falschen Rechtfertigungsverständnisses, das Gefahr läuft die Ehre Christi zu schmälern.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

TillSchilling hat geschrieben:Die Taufe ist ein Gnadenmittel, durch das Gott im Menschen den Glauben schafft bzw. bestärkt. Andere Gnadenmittel, die GENAU die gleiche Funktion und Wirkung haben, sind das Wort des Evangeliums, das Altarssakrament, die Worte der Absolution.
Ich bezweifele erneut, daß das „lutherische Orthodoxie“ ist. Mir scheint, daß dein Lutheranertum doch nachhaltig mit „freikirchlichen“ Einsprengseln verziert sei.


Für die "Freikirchler" ist die Taufe nur ein Glaubensbekenntnis, ein Ausdruck der Selbstübergabe an Jesus Christus und das widerspricht klar der Rechtfertigung allein aus Gnaden, weil es dem Menschen eine Mitwirkung in Form einer bewussten Entscheidung zuspricht. Das ist etwas völlig anderes als die kirchliche Tauflehre (die im Konkordienbuch festgehalten ist).

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Es liegt offen zutage, daß wir’s hier mit einem klassischen Exempel zu tun haben, wie’s ausgeht, wenn man eigenmächtig und ohne die Verständnishilfe seitens der Kirche und ihrer apostolischen Tradition die Heilige Schrift liest, um nicht zu sagen: fleddert.


Sag mal, wie war das nochmals mit dem "Limbus". Mich wundert, dass er hier in der Diskussion nie genannt wurde, obwohl Teutonius hier ständig auf der Taufe herumreitet. Jahrhundertelang hatten "Katholiken" Angst, dass ihre Kinder ungetauft sterben und damit auf Ewigkeit in diesem Limbus verbringen mussten. Sie tauften deshalb ihre Kinder sofort nach der Geburt noch im Krankenhaus oder per Taufspritze noch vor der Geburt und kürzlich sagte der Papst (Gott sei Dank!), dass es den Limbus überhaupt nicht gibt. Das wirkt für mich nicht gerade nach einer vertrauenswürdigen und kontinuerilichen, angeblich apostolischen Lehre (wie Du hier darzustellen versuchst), sondern nach hüh und hott. Aber ich freue mich, dass der Papst so ehrlich ist und nicht einfach aus falschem Traditionsbewusstsein auf einer jahrhundertealten Irrlehre beharrte.
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

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Robert Ketelhohn
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Re: Rechtfertigung -Konsequenzen unterschiedlicher Vorstellungen

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Lutheraner, was du da hinsichtlich des „Limbus“ schreibst, ist in allen Punkten
falsch. Hast du damals die Diskussion hier im Kreuzgang nicht mitbekommen?
Lies dir das mal durch: viewtopic.php?f=1&t=4394&start=
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Teutonius
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Re: Rechtfertigung -Konsequenzen unterschiedlicher Vorstellungen

Beitrag von Teutonius »

Ich hab noch mal bißchen rumgelesen und gefragt, und folgende Gedanken zusammengetragen:
Der Glaube allein ist tot ohne Werke, sie sind Früchte des Glaubens!
Die Verdienste für unsere Werke sind Geschenke Gottes, aus Seiner Gnade. Ihr Quell ist die Liebe Christi.
Glaube, Liebe und Hoffnung sind Gaben Gottes, des Hl. Geistes.
Sie werden uns in der Taufe geschenkt, so wir werden zu neuen Menschen gemacht (gerechtfertigt).
Wir sterben dem alten Gesetz und leben das neue Gesetz der Liebe.

Vielleicht ist ja noch jemand an diesem Thema interessiert?
Hab ich das aus kath. Sicht so einigermaßen richtig ausgedrückt?
Wie sehen das die orthodoxen Christen?
fide & caritate

TillSchilling

Evangelische "Piusbruderschaft"?

Beitrag von TillSchilling »

Hi Clemens,
Clemens hat geschrieben: Was müssten wir denn revocieren?
Die RFL? Nicht mehr nötig.

.........................

Ich denke auch nicht, dass die Reformation NUR zu bedauern ist. Aber inzwischen hat sie ihre Aufgabe erfüllt und die aus ihr hervorgegangenen Kirchen sollten den Weg frei machen für die Wiedervereinigung.
Irgendwie scheint mir wir leben auf zwei verschiedenen Planeten. Siehst du in der christlichen Landschaft zu viel reformatorische Erkenntnisse? Zu viel Betonung der befreienden Botschaft, dass Gott uns Christi Gerechtigkeit anrechnen will? Zu viel Beachtung der soooo wichtigen Unterscheidung von Gesetz und Evangelium? Zu viel Lehre von der Freiheit der Christenmenschen ohne das Gesetz einfach für null und nichtig zu erklären wie es die liberalen Verführer tun?

Also ich sehe nicht zu viel davon sondern viel zu wenig. Die evangelischen Kirchen und Freikirchen selber sind doch entweder liberal und völlig beliebig oder evangelikal und gesetzlich. Oder gar extrem charismatisch und weirdo New Age halb-paganisch. Die römisch-katholische Kirche mag mit dem LWB eine Erklärung zur Rechtfertigung unterschrieben haben, aber was nutzt das den Gläubigen, die nach wie vor Gesetz und Evangelium frei und fröhlich gemischt vorgesetzt bekommen und im Zustand der Unsicherheit verbleiben?

Und auch die Erklärung selber täuscht doch Einigkeit vor wo sie gar nicht existiert. Ist die rechtfertigende Gnade favor dei in dessen Herzen gegenüber dem Sünder oder gratia infusa, die den Menschen befähigt die Rechtfertigung zu erlangen? Das sind doch zwei unterschiedliche Konzepte, die zueinander auch nicht komplementär sind. Ist es wirklich anti-ökumenisch Unterschiede auch als solche zu erkennen und zu bezeichnen?

All the best,
Till

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Clemens
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Re: Evangelische "Piusbruderschaft"?

Beitrag von Clemens »

Hallo Till,

der Planet dürfte wohl schon derselbe sein, aber unsere Herangehensweise an theologische Probleme scheint nicht ganz kompatibel.
Nachdem meine Erkärungen offenbar nicht überzeugend wirken, hilft es vielleicht, wenn du einmal versuchst, mir etwas zu erklären:

Probieren wir´s also andersherum:
Kannst du mir (und den Mitlesern) kurz darlegen, warum der Unterschied zwischen favor dei und gratia infusa so dramatisch wichtig ist, dass ein Christ um seines Heiles willen sich unbedingt auf eine Variante festlegen muss?
Und vielleicht auch noch, was dem Gemeindeglied fehlt, wenn es der (korrekten!) katholischen Theologie glaubt und folgt, statt der (korrekten!) lutherischen Theologie (die liberalen, evangelikalen und sonstigen Entartungen auf beiden Seiten müssen wir wohl fairerweise hier außen vor lassen).

Ich lese es auch ganz bestimmt gründlich durch :ja:
Gespannt wartet
Clemens

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