Was ist Kirche ?

[Christ86]

Noch was, Christ86, zur Kirche gehören nicht einfach alle Getauften sondern nur die Gläubigen. Wer sich durch Gleichgültigkeit oder Boshaftigkeit von seiner Taufe und dem Glauben distanziert, gehört irgendwann nicht mehr zur Kirche. Weder Taufe noch Amt in einer Kirchenschaft, nicht einmal das des Bischofs zu Rom, garantieren die Mitgliedschaft in der Kirche Gottes. Christiani ecclesia sunt. Und Christen sind nur welche glauben, dass Christus stellvertretend für sie, für ihre Sünden gestorben ist und sie mit dem Vater versöhnt hat.

So, und können wir jetzt mal wieder Deutsch sprechen. Nicht jeder versteht Latein.

Die Taufe ist ein unauslöschliches Siegel des Bundes mit Gott und der Erlösung in Christus. Wer durch die Taufe in der Kirche Christi aufgenommen wurde, der gehört ihr für immer an. Es gibt den Abfall vom Glauben (Apostasie), es gibt die Hinwendung zur Irrlehre (Häresie) und es gibt die Trennung von der sichtbaren Kirche (Schisma) - aber keine Beendigung der durch die Taufe entstandenen Mitgliedschaft in der Kirche. Diese ist unwiderrufbar.

[die Nackte Kanone]

Heiligkeit ist in sich keine Frage der intellektuellen Begabung.

was ist Heiligkeit also? - belehre und erleuchte uns!

[Christ86]

Heiligkeit ist in sich keine Frage der intellektuellen Begabung.

was ist Heiligkeit also? - belehre und erleuchte uns!

Würde mich auch interessieren. Obwohl ich auch nicht denke, dass intellektuelle Begabung mit Heiligkeit zu tun hat - wäre ja unsinnig. Also?

[overkott]

Heiligkeit ist in sich keine Frage der intellektuellen Begabung.

was ist Heiligkeit also? - belehre und erleuchte uns!

Würde mich auch interessieren. Obwohl ich auch nicht denke, dass intellektuelle Begabung mit Heiligkeit zu tun hat - wäre ja unsinnig. Also?

[die Nackte Kanone]

Heiligkeit ist in sich keine Frage der intellektuellen Begabung.

was ist Heiligkeit also? - belehre und erleuchte uns!

Würde mich auch interessieren. Obwohl ich auch nicht denke, dass intellektuelle Begabung mit Heiligkeit zu tun hat - wäre ja unsinnig. Also?

wieder keine "theologischen" Manuskripte dabei?

[overkott]

Heiligkeit ist in sich keine Frage der intellektuellen Begabung.

was ist Heiligkeit also? - belehre und erleuchte uns!

Würde mich auch interessieren. Obwohl ich auch nicht denke, dass intellektuelle Begabung mit Heiligkeit zu tun hat - wäre ja unsinnig. Also?

wieder keine "theologischen" Manuskripte dabei?

St. Peter sprach zur Nackten: Wo hab ich meine Akten? Wo hab ich meine Brille? Hier steht's: Das ist mein Wille, lasst euch nicht provozieren, zum Bösen nicht verführen.

[die Nackte Kanone]

[St. Peter sprach zur Nackten: Wo hab ich meine Akten? Wo hab ich meine Brille? Hier steht's: Das ist mein Wille, lasst euch nicht provozieren, zum Bösen nicht verführen.

ooo... ich lass mich gerne von Dir provozieren.

[overkott]

Sei schön lieb und mach keinen Blödsinn.

[die Nackte Kanone]

und Du, wenn Du nicht wenigstens ehrlich sein kannst, dann erhebe Dich nicht über das Evangelium so, als ob Du es besser als der Heilige Geist verstehen könntest.
Dass Du keine Fragen stellst, sondern allen Deinen pseudotheologischen Kram verzapfst, bedeutet noch nicht, dass Du Gott verstanden hast. Denn das hast Du nicht.

[TillSchilling]

Die Taufe ist ein unauslöschliches Siegel des Bundes mit Gott und der Erlösung in Christus.

D'accord.

Wer durch die Taufe in der Kirche Christi aufgenommen wurde, der gehört ihr für immer an. Es gibt den Abfall vom Glauben (Apostasie), es gibt die Hinwendung zur Irrlehre (Häresie) und es gibt die Trennung von der sichtbaren Kirche (Schisma) - aber keine Beendigung der durch die Taufe entstandenen Mitgliedschaft in der Kirche. Diese ist unwiderrufbar.

Rom 2:28 Denn das ist nicht ein Jude, der auswendig ein Jude ist, auch ist das nicht eine Beschneidung, die auswendig am Fleisch geschieht;
Rom 2:29 sondern das ist ein Jude, der's inwendig verborgen ist, und die Beschneidung des Herzens ist eine Beschneidung, die im Geist und nicht im Buchstaben geschieht. Eines solchen Lob ist nicht aus Menschen, sondern aus Gott.
...................
Rom 9:6 ...Denn es sind nicht alle Israeliter, die von Israel sind;
Rom 9:7 auch nicht alle, die Abrahams Same sind, sind darum auch Kinder.

Warum soll was für die Kirche im alten Bund galt, heute anders sein?

[Petur]

Wie kommt ihr überhaupt darauf die Kirche, die Gemeinschaft der Heiligen, in eine menschliche und eine göttliche Seite aufzuteilen? Was meint ihr damit?

Hat die heilige Taufe eine menschliche und eine göttliche Seite? Hat das Wort eine menschliche und eine göttliche Seite? Hat die heilige Kommunion eine menschliche und göttliche Seite?

Die Kirche ist göttlichlichen Ursprungs. Sie ist von Gott geschaffen und wird von Gott erhalten und regiert. Durch sein Wort und seine Sakramente. Sie findet sichbaren Ausdruck innerhalb menschlicher Strukturen aber diese SIND NICHT die Kirche. Die heilige, katholische Kirche ist unsichtbar.

Ja, göttliche Seite und menschliche Seite. Charisma und Institution. "Kirche" ist auch ein soziologischer Begriff, eine spezielle Gemeinschaft von Menschen.

[Christ86]

Die Taufe ist ein unauslöschliches Siegel des Bundes mit Gott und der Erlösung in Christus.

D'accord.

Wer durch die Taufe in der Kirche Christi aufgenommen wurde, der gehört ihr für immer an. Es gibt den Abfall vom Glauben (Apostasie), es gibt die Hinwendung zur Irrlehre (Häresie) und es gibt die Trennung von der sichtbaren Kirche (Schisma) - aber keine Beendigung der durch die Taufe entstandenen Mitgliedschaft in der Kirche. Diese ist unwiderrufbar.

Rom 2:28 Denn das ist nicht ein Jude, der auswendig ein Jude ist, auch ist das nicht eine Beschneidung, die auswendig am Fleisch geschieht;
Rom 2:29 sondern das ist ein Jude, der's inwendig verborgen ist, und die Beschneidung des Herzens ist eine Beschneidung, die im Geist und nicht im Buchstaben geschieht. Eines solchen Lob ist nicht aus Menschen, sondern aus Gott.
...................
Rom 9:6 ...Denn es sind nicht alle Israeliter, die von Israel sind;
Rom 9:7 auch nicht alle, die Abrahams Same sind, sind darum auch Kinder.

Warum soll was für die Kirche im alten Bund galt, heute anders sein?

Weil man durch die Taufe zum Sohn oder zur Tochter Gottes (Gal 4,6), zu einer „neuen Schöpfung“ (2 Kor 5,17) und zu einem „Tempel des Heiligen Geistes“ (1 Kor 6,19) wird, weil sie die Sünde tilgt und weil die Verheissung, die Gott uns in der Taufe schenkt, ewig und unverbrüchlich ist. Wer einmal zur Kirche Christi gehört, gehört ihr immerdar an.

[TillSchilling]

Ja, göttliche Seite und menschliche Seite. Charisma und Institution. "Kirche" ist auch ein soziologischer Begriff, eine spezielle Gemeinschaft von Menschen.

Natürlich meint der Begriff "Kirche" vieles. Aber für uns ist doch zuerst einmal nur eine Bedeutung dieses Begriffes interessant: die una, sancta, catholica et apostolica Ecclesia des Glaubensbekenntnis. Die Kirche, ausserhalb derer es kein Heil gibt. Die existiert seit der Verheissung des Messias direkt nach dem Sündenfall und Gläubige aus dem alten Bund und dem neuen umfasst. Aber eben nicht ALLE Mitglieder des Bundesvolks. Weder des sichtbaren Israels damals noch der sichtbaren Kirchen heute. Warum bekennen wir denn unseren Glauben an die Kirche? Im Rahmen eines Credo, in dem wir unserem Glauben an Gottes und DESSEN Handeln Ausdruck verleihen. Kein einziger Satz des Credo beschäftigt sich mit menschlichen Dingen. Warum sollte das im Satz von der Kirche anders sein? Die Kirche ist kein weltlich Ding sondern ein göttliches. Gott der heilige Geist sammelt die Gemeinde durch Wort und Sakrament. Alle Strukturen, alle Institutionen sind nur Hilfswerk.

Ich weiss ihr glaubt, dass wir Protestanten ekklesiologische Defizite in Lehre und Praxis haben aber ich glaube dass das Gegenteil der Fall ist und die katholische Ekklesiologie, welche die Kirche mit einer - oder auch mehrerer - Institutionen gleichsetzen will, eine niedrige Sicht der una sancta bedingt.

[Christ86]

Ich weiss ihr glaubt, dass wir Protestanten ekklesiologische Defizite in Lehre und Praxis haben aber ich glaube dass das Gegenteil der Fall ist und die katholische Ekklesiologie, welche die Kirche mit einer - oder auch mehrerer - Institutionen gleichsetzen will, eine niedrige Sicht der una sancta bedingt.

Wurde nicht weiter oben erklärt, dass es nur eine, heilige, katholische und apostolische Kirche - die unsichtbar und sichtbar ist - ist?

[TillSchilling]

weil die Verheissung, die Gott uns in der Taufe schenkt, ewig und unverbrüchlich ist. Wer einmal zur Kirche Christi gehört, gehört ihr immerdar an.

Gottes Verheissung ist natürlich ewig und unverbrüchlich. Deswegen kann eine Taufe ja auch nicht wiederholt werden sondern ist gültig auch wenn wir untreu werden. Aber Verheissung der Mitgliedschaft und eigentliche Mitgliedschaft sind voneinander zu unterscheiden. Die Kirche ist die Gemeinschaft der Gläubigen. Daran kann es neutestamentlich keinen Zweifel geben. Wer nicht glaubt, kann ihr nicht angehören oder denkst du dass es Mitglieder der Kirche Gottes gibt, die Gott leugnen?

[TillSchilling]

Wurde nicht weiter oben erklärt, dass es nur eine, heilige, katholische und apostolische Kirche - die unsichtbar und sichtbar ist - ist?

Doch. Es ist das Reden vom sichtbaren Teil, an dem ich mich stosse. Die Kirche ist nicht sichtbar. Sie ist nicht eins, auch nicht zum Teil, mit einer oder mehrerer Institutionen.

[Christ86]

weil die Verheissung, die Gott uns in der Taufe schenkt, ewig und unverbrüchlich ist. Wer einmal zur Kirche Christi gehört, gehört ihr immerdar an.

Gottes Verheissung ist natürlich ewig und unverbrüchlich. Deswegen kann eine Taufe ja auch nicht wiederholt werden sondern ist gültig auch wenn wir untreu werden. Aber Verheissung der Mitgliedschaft und eigentliche Mitgliedschaft sind voneinander zu unterscheiden. Die Kirche ist die Gemeinschaft der Gläubigen. Daran kann es neutestamentlich keinen Zweifel geben. Wer nicht glaubt, kann ihr nicht angehören oder denkst du dass es Mitglieder der Kirche Gottes gibt, die Gott leugnen?

Die Kirche ist die Gemeinschaft der durch die Taufe Geheiligten, nicht die der Gläubigen alleine. Wenn ein Glied der Kirche sich vom katholischen und göttlichen Glauben lossagt, dann ist es ein Apostat. Das aber bedeutet nicht, dass er nicht mehr Mitglied der Kirche sei. Er ist ein unbussfertiges und vom Glauben abgefallenes Mitglied, aber die Verheissung der Taufe gilt auch ihm weiterhin. Er ist von der Gemeinschaft getrennt und von den Sakramenten ausgeschlossen, aber weiterhin Mitglied der Kirche und Kind Gottes auf dass er sich bekehre.

[Christ86]

Wurde nicht weiter oben erklärt, dass es nur eine, heilige, katholische und apostolische Kirche - die unsichtbar und sichtbar ist - ist?

Doch. Es ist das Reden vom sichtbaren Teil, an dem ich mich stosse. Die Kirche ist nicht sichtbar. Sie ist nicht eins, auch nicht zum Teil, mit einer oder mehrerer Institutionen.

Sichtbar ist sie darum, weil die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche unmittelbar am Ort vergegenwärtigt ist in der Gemeinschaft der Christen mit ihrem Bischof und durch die regelmässige Feier der Hl. Eucharistie, die ihre Mitte ist und sie am Heil Christi teilhaben lässt. Was ist daran nicht nachvollziehbar?

[die Nackte Kanone]

Wenn ein Glied der Kirche sich vom katholischen und göttlichen Glauben lossagt, dann ist es ein Apostat. Das aber bedeutet nicht, dass er nicht mehr Mitglied der Kirche sei. Er ist ein unbussfertiges und vom Glauben abgefallenes Mitglied, aber die Verheissung der Taufe gilt auch ihm weiterhin. Er ist von der Gemeinschaft getrennt und von den Sakramenten ausgeschlossen, aber weiterhin Mitglied der Kirche und Kind Gottes auf dass er sich bekehre.

in der katholischen Kirche gilt seit dem Vatikanum II folgendes:

Jene werden der Gemeinschaft der Kirche voll eingegliedert, die, im Besitze des Geistes Christi, ihre ganze Ordnung und alle in ihr eingerichteten Heilsmittel annehmen und in ihrem sichtbaren Verband mit Christus, der sie durch den Papst und die Bischöfe leitet, verbunden sind, und dies durch die Bande des Glaubensbekenntnisses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung und Gemeinschaft.

[Christ86]

Wenn ein Glied der Kirche sich vom katholischen und göttlichen Glauben lossagt, dann ist es ein Apostat. Das aber bedeutet nicht, dass er nicht mehr Mitglied der Kirche sei. Er ist ein unbussfertiges und vom Glauben abgefallenes Mitglied, aber die Verheissung der Taufe gilt auch ihm weiterhin. Er ist von der Gemeinschaft getrennt und von den Sakramenten ausgeschlossen, aber weiterhin Mitglied der Kirche und Kind Gottes auf dass er sich bekehre.

in der katholischen Kirche gilt seit dem Vatikanum II folgendes:

Jene werden der Gemeinschaft der Kirche voll eingegliedert, die, im Besitze des Geistes Christi, ihre ganze Ordnung und alle in ihr eingerichteten Heilsmittel annehmen und in ihrem sichtbaren Verband mit Christus, der sie durch den Papst und die Bischöfe leitet, verbunden sind, und dies durch die Bande des Glaubensbekenntnisses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung und Gemeinschaft.

In der römisch-katholischen Kirche, ja.

[die Nackte Kanone]

Wenn ein Glied der Kirche sich vom katholischen und göttlichen Glauben lossagt, dann ist es ein Apostat. Das aber bedeutet nicht, dass er nicht mehr Mitglied der Kirche sei. Er ist ein unbussfertiges und vom Glauben abgefallenes Mitglied, aber die Verheissung der Taufe gilt auch ihm weiterhin. Er ist von der Gemeinschaft getrennt und von den Sakramenten ausgeschlossen, aber weiterhin Mitglied der Kirche und Kind Gottes auf dass er sich bekehre.

in der katholischen Kirche gilt seit dem Vatikanum II folgendes:

Jene werden der Gemeinschaft der Kirche voll eingegliedert, die, im Besitze des Geistes Christi, ihre ganze Ordnung und alle in ihr eingerichteten Heilsmittel annehmen und in ihrem sichtbaren Verband mit Christus, der sie durch den Papst und die Bischöfe leitet, verbunden sind, und dies durch die Bande des Glaubensbekenntnisses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung und Gemeinschaft.

In der römisch-katholischen Kirche, ja.

eine andere gibt es für mich nicht.

[Christ86]

Wenn ein Glied der Kirche sich vom katholischen und göttlichen Glauben lossagt, dann ist es ein Apostat. Das aber bedeutet nicht, dass er nicht mehr Mitglied der Kirche sei. Er ist ein unbussfertiges und vom Glauben abgefallenes Mitglied, aber die Verheissung der Taufe gilt auch ihm weiterhin. Er ist von der Gemeinschaft getrennt und von den Sakramenten ausgeschlossen, aber weiterhin Mitglied der Kirche und Kind Gottes auf dass er sich bekehre.

in der katholischen Kirche gilt seit dem Vatikanum II folgendes:

Jene werden der Gemeinschaft der Kirche voll eingegliedert, die, im Besitze des Geistes Christi, ihre ganze Ordnung und alle in ihr eingerichteten Heilsmittel annehmen und in ihrem sichtbaren Verband mit Christus, der sie durch den Papst und die Bischöfe leitet, verbunden sind, und dies durch die Bande des Glaubensbekenntnisses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung und Gemeinschaft.

In der römisch-katholischen Kirche, ja.

eine andere gibt es für mich nicht.

Für mich gibt es nur die eine Kirche Christi, die unmittelbar vor Ort in der Gemeinschaft mit einem katholischen Bischof vergegenwärtigt ist, sei dieser römisch, orthodox, altkatholisch oder anglikanisch.

[die Nackte Kanone]

Für mich gibt es nur die eine Kirche Christi, die unmittelbar vor Ort in der Gemeinschaft mit einem katholischen Bischof vergegenwärtigt ist, sei dieser römisch, orthodox, altkatholisch oder anglikanisch.

ist Dein gutes Recht, so zu glauben und zu denken, aber eine Glaubensgemeinschaft, die die apostolische Sukzession nicht bewahrt hat, oder diese verloren hat (wie z. B. der Protestantismus), kann keine Kirche sein.

[asderrix]

In der römisch-katholischen Kirche, ja.

eine andere gibt es für mich nicht.

Beim Pferd nennt man so was Scheunklappen, weiß net wie das bei Römern heißt

[Christ86]

Für mich gibt es nur die eine Kirche Christi, die unmittelbar vor Ort in der Gemeinschaft mit einem katholischen Bischof vergegenwärtigt ist, sei dieser römisch, orthodox, altkatholisch oder anglikanisch.

ist Dein gutes Recht, so zu glauben und zu denken, aber eine Glaubensgemeinschaft, die die apostolische Sukzession nicht bewahrt hat, oder diese verloren hat (wie z. B. der Protestantismus), kann keine Kirche sein.

Die Orthodoxen und die Altkatholiken haben die apostolische Sukzession bewahrt, dies wird auch von der RKK anerkannt - siehe das kürzlich veröffentliche Dokument "Kirche und Kirchengemeinschaft" (Herausgeber: Internationale Altkatholische Bischofskonferenz und der Päpstliche Rat zur Förderung der Einheit der Christen). Die Anglikaner haben dies ebenfalls getan, auch wenn Rom es nicht anerkennen will.

[die Nackte Kanone]

In der römisch-katholischen Kirche, ja.

eine andere gibt es für mich nicht.

Beim Pferd nennt man so was Scheunklappen, weiß net wie das bei Römern heißt

in der Nachfolge Christi nennt man so was Glaube.
Eine Kirche, die sich selbst gegründet hat (wie die Anglikaner oder Protestanten), ist keine.

[die Nackte Kanone]

-siehe das kürzlich veröffentliche Dokument "Kirche und Kirchengemeinschaft" (Herausgeber: Internationale Altkatholische Bischofskonferenz und der Päpstliche Rat zur Förderung der Einheit der Christen).

gibt es dieses Dokument schon im Nezt online?

[Christ86]

-siehe das kürzlich veröffentliche Dokument "Kirche und Kirchengemeinschaft" (Herausgeber: Internationale Altkatholische Bischofskonferenz und der Päpstliche Rat zur Förderung der Einheit der Christen).

gibt es dieses Dokument schon im Nezt online?

Es ist als Buch veröffentlicht und im Buchhandel zu kaufen. Es wird vorerst nicht online gestellt.

[Christ86]

-siehe das kürzlich veröffentliche Dokument "Kirche und Kirchengemeinschaft" (Herausgeber: Internationale Altkatholische Bischofskonferenz und der Päpstliche Rat zur Förderung der Einheit der Christen).

gibt es dieses Dokument schon im Nezt online?

Übrigens ist es sinnlos die apostolische Sukzession der Altkatholiken zu leugnen. Die RKK hat mit der Polish National Catholic Church (PNCC)* in den USA (so heisst die altkatholische Kirche in den Staaten) bereits vor Jahren begrenzte Interkommunion vereinbart und festgehalten, dass sie die Sukzession der Altkatholiken anerkennt - wie sonst wäre eine begrenzte Interkommunion überhaupt möglich?

* Leider schied die PNCC aus der Gemeinschaft der Altkatholischen Kirchen aufgrund der Einführung der Frauenordination in einigen altkath. Kirchen aus. Die Frauenordination scheint unser persönliches Kreuz zu sein.

[die Nackte Kanone]

* Die Frauenordination scheint unser persönliches Kreuz zu sein.

tja, selbst schuld.

[Christ86]

* Die Frauenordination scheint unser persönliches Kreuz zu sein.

tja, selbst schuld.

Jaja lach nur, ich finde die Spaltung des Altkatholizismus und die gegenseitigen Verurteilungen unter Schwestern und Brüdern in ein und derselben Kirche gar nicht lustig

[die Nackte Kanone]

* Die Frauenordination scheint unser persönliches Kreuz zu sein.

tja, selbst schuld.

Jaja lach nur, ich finde die Spaltung des Altkatholizismus und die gegenseitigen Verurteilungen unter Schwestern und Brüdern in ein und derselben Kirche gar nicht lustig

ich auch nicht.
in der RK-Kirche gibt es das auch und ständig - auch das Gelaber über die Frauenordination. Der Papst JPII hat entschieden und der jetzíge Papst damals als nicht mehr verhandelbar erklärt - und das ist richtig so.