Was ist Kirche ?

[Christ86]

* Die Frauenordination scheint unser persönliches Kreuz zu sein.

tja, selbst schuld.

Jaja lach nur, ich finde die Spaltung des Altkatholizismus und die gegenseitigen Verurteilungen unter Schwestern und Brüdern in ein und derselben Kirche gar nicht lustig

ich auch nicht.
in der RK-Kirche gibt es das auch und ständig - auch das Gelaber über die Frauenordination. Der Papst JPII hat entschieden und der jetzíge Papst damals als nicht mehr verhandelbar erklärt - und das ist richtig so.

Tja, wenn die Spaltung droht ist das päpstliche Lehramt meist von Nutzen . Unsere Bischofskonferenz ging nicht entschieden genug vor und duldete zu viel, so dass die Trennung die einzige mögliche Folge war.

[die Nackte Kanone]

Tja, wenn die Spaltung droht ist das päpstliche Lehramt meist von Nutzen . Unsere Bischofskonferenz ging nicht entschieden genug vor und duldete zu viel, so dass die Trennung die einzige mögliche Folge war.

tja, so ist das ohne Papst.

[Christ86]

Tja, wenn die Spaltung droht ist das päpstliche Lehramt meist von Nutzen . Unsere Bischofskonferenz ging nicht entschieden genug vor und duldete zu viel, so dass die Trennung die einzige mögliche Folge war.

tja, so ist das ohne Papst.

Ich würde vielmehr sagen: so ist es ohne entschiedenes und glaubenstreues Lehramt.

[die Nackte Kanone]

Tja, wenn die Spaltung droht ist das päpstliche Lehramt meist von Nutzen . Unsere Bischofskonferenz ging nicht entschieden genug vor und duldete zu viel, so dass die Trennung die einzige mögliche Folge war.

tja, so ist das ohne Papst.

Ich würde vielmehr sagen: so ist es ohne entschiedenes und glaubenstreues Lehramt.

dann zurück nach Rom!
Es gibt nichts besseres, als der Glaube zu Hause zu sein.

[Christ86]

Tja, wenn die Spaltung droht ist das päpstliche Lehramt meist von Nutzen . Unsere Bischofskonferenz ging nicht entschieden genug vor und duldete zu viel, so dass die Trennung die einzige mögliche Folge war.

tja, so ist das ohne Papst.

Ich würde vielmehr sagen: so ist es ohne entschiedenes und glaubenstreues Lehramt.

dann zurück nach Rom!
Es gibt nichts besseres, als der Glaube zu Hause zu sein.

Zu Hause bin ich schon

[die Nackte Kanone]

Tja, wenn die Spaltung droht ist das päpstliche Lehramt meist von Nutzen . Unsere Bischofskonferenz ging nicht entschieden genug vor und duldete zu viel, so dass die Trennung die einzige mögliche Folge war.

tja, so ist das ohne Papst.

Ich würde vielmehr sagen: so ist es ohne entschiedenes und glaubenstreues Lehramt.

dann zurück nach Rom!
Es gibt nichts besseres, als der Glaube zu Hause zu sein.

Zu Hause bin ich schon

[asderrix]

In der römisch-katholischen Kirche, ja.

eine andere gibt es für mich nicht.

Beim Pferd nennt man so was Scheuklappen, weiß net wie das bei Römern heißt

in der Nachfolge Christi nennt man so was Glaube.

Das müsst ich wissen, na ja, in der Bibel is Glauben anders definiert, und darauf haben sich Christen zurück besonnen, als sie versuchten die rkK auf christliche Inhalte zurück zu führen.

Eine Glaubensgemeinschaft, wie die rkK, die sich als alleinige Kirche definiert hat sich damit disqualifiziert!

[overkott]

In der römisch-katholischen Kirche, ja.

eine andere gibt es für mich nicht.

Beim Pferd nennt man so was Scheuklappen, weiß net wie das bei Römern heißt

in der Nachfolge Christi nennt man so was Glaube.

Das müsst ich wissen, na ja, in der Bibel is Glauben anders definiert, und darauf haben sich Christen zurück besonnen, als sie versuchten die rkK auf christliche Inhalte zurück zu führen.

Eine Glaubensgemeinschaft, wie die rkK, die sich als alleinige Kirche definiert hat sich damit disqualifiziert!

Verblüffend.

[die Nackte Kanone]

Das müsst ich wissen, na ja, in der Bibel is Glauben anders definiert...

ich höre... !?

und darauf haben sich Christen zurück besonnen, als sie versuchten die rkK auf christliche Inhalte zurück zu führen.

ooo... ein Prpohet der Neuzeit!

Eine Glaubensgemeinschaft, wie die rkK, die sich als alleinige Kirche definiert hat sich damit disqualifiziert!

jede Glaubensgemeinschaft hat das Recht sich als alleinige Kirche zu deklarieren. Der Vorwurf gegen die RK-Kirche ist einfach nur Neid.

[Christ86]

Eine Glaubensgemeinschaft, wie die rkK, die sich als alleinige Kirche definiert hat sich damit disqualifiziert!

jede Glaubensgemeinschaft hat das Recht sich als alleinige Kirche zu deklarieren. Der Vorwurf an die RK-Kirche ist einfach nur Neid.

Und gegen die Aussagen der Orthodoxie betreffend die Taufe ausserhalb ihrer Kirche etc. - das bedenke man, da ist die RKK geradezu erzliberal

[die Nackte Kanone]

Und gegen die Aussagen der Orthodoxie betreffend die Taufe ausserhalb ihrer Kirche etc. - das bedenke man, da ist die RKK geradezu erzliberal

wenn die RK-Kirche Schwule und Frauen zum Priesteramt zulässt dann ist mein Weg zur Orthodoxie kürzer - und dann können mich die Orthodoxen auch 10 mal taufen, Hauptsache ich bin von dem Wahnsinn des weltlichen und chaotischen Katholizismus weg.

[Christ86]

Und gegen die Aussagen der Orthodoxie betreffend die Taufe ausserhalb ihrer Kirche etc. - das bedenke man, da ist die RKK geradezu erzliberal

wenn die RK-Kirche Schwule und Frauen zum Priesteramt zulässt dann ist mein Weg zur Orthodoxie kürzer - und dann können mich die Orthodoxen auch 10 mal taufen, Hauptsache ich bin von dem Wahnsinn des weltlichen und chaotischen Katholizismus weg.

Weiter oben sagst du es sei nur die RKK die Kirche Christi - ich habe gesagt, dass ich auch die Orthodoxie als genau das ansehe - und nun würdest du zur Orthodoxie konvertieren, wenn die RKK etwas tut, was dir nicht gefällt oder was du als Irrlehre ansiehst? Na was denn nun, ist die RKK die eine und einzige katholische Kirche oder nicht?

[die Nackte Kanone]

Weiter oben sagst du es sei nur die RKK die Kirche Christi ...

zitiere mich bitte - ich bin schon etwas müde.

[Christ86]

Wenn ein Glied der Kirche sich vom katholischen und göttlichen Glauben lossagt, dann ist es ein Apostat. Das aber bedeutet nicht, dass er nicht mehr Mitglied der Kirche sei. Er ist ein unbussfertiges und vom Glauben abgefallenes Mitglied, aber die Verheissung der Taufe gilt auch ihm weiterhin. Er ist von der Gemeinschaft getrennt und von den Sakramenten ausgeschlossen, aber weiterhin Mitglied der Kirche und Kind Gottes auf dass er sich bekehre.

in der katholischen Kirche gilt seit dem Vatikanum II folgendes:

Jene werden der Gemeinschaft der Kirche voll eingegliedert, die, im Besitze des Geistes Christi, ihre ganze Ordnung und alle in ihr eingerichteten Heilsmittel annehmen und in ihrem sichtbaren Verband mit Christus, der sie durch den Papst und die Bischöfe leitet, verbunden sind, und dies durch die Bande des Glaubensbekenntnisses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung und Gemeinschaft.

In der römisch-katholischen Kirche, ja.

eine andere gibt es für mich nicht.

Hier

[die Nackte Kanone]

ich habe gesagt, dass ich auch die Orthodoxie als genau das ansehe - und nun würdest du zur Orthodoxie konvertieren, wenn die RKK etwas tut, was dir nicht gefällt oder was du als Irrlehre ansiehst? Na was denn nun, ist die RKK die eine und einzige katholische Kirche oder nicht?

Christus sagte:
"Bringt Früchte hervor, die eure Umkehr zeigen, und fangt nicht an zu sagen:
Wir haben ja Abraham zum Vater. Denn ich sage euch: Gott kann aus diesen Steinen Kinder Abrahams machen."
wenn also die r-katholische Kirche etwas zulässt, was sie 2000 Jahre nicht gestattet hat (z.B. die Frauenordination), dann hört sie auf die Kirche zu sein, für die sie sich ausgibt.

[Christ86]

ich habe gesagt, dass ich auch die Orthodoxie als genau das ansehe - und nun würdest du zur Orthodoxie konvertieren, wenn die RKK etwas tut, was dir nicht gefällt oder was du als Irrlehre ansiehst? Na was denn nun, ist die RKK die eine und einzige katholische Kirche oder nicht?

Christus sagte:
"Bringt Früchte hervor, die eure Umkehr zeigen, und fangt nicht an zu sagen:
Wir haben ja Abraham zum Vater. Denn ich sage euch: Gott kann aus diesen Steinen Kinder Abrahams machen."
wenn also die r-katholische Kirche etwas zulässt, was sie 2000 Jahre nicht gestattet hat (z.B. die Frauenordination), dann hört sie auf die Kirche zu sein, für die sie sich ausgibt.

Genau das sagten meine Vorfahren 1870!

[die Nackte Kanone]

ich habe gesagt, dass ich auch die Orthodoxie als genau das ansehe - und nun würdest du zur Orthodoxie konvertieren, wenn die RKK etwas tut, was dir nicht gefällt oder was du als Irrlehre ansiehst? Na was denn nun, ist die RKK die eine und einzige katholische Kirche oder nicht?

Christus sagte:
"Bringt Früchte hervor, die eure Umkehr zeigen, und fangt nicht an zu sagen:
Wir haben ja Abraham zum Vater. Denn ich sage euch: Gott kann aus diesen Steinen Kinder Abrahams machen."
wenn also die r-katholische Kirche etwas zulässt, was sie 2000 Jahre nicht gestattet hat (z.B. die Frauenordination), dann hört sie auf die Kirche zu sein, für die sie sich ausgibt.

Genau das sagten meine Vorfahren 1870!

und haben sich aus dem Regen unter die kaputte Dachrinne gestellt.


P.S. und jetzt gehe ich schlaffen.

[Christ86]

-siehe das kürzlich veröffentliche Dokument "Kirche und Kirchengemeinschaft" (Herausgeber: Internationale Altkatholische Bischofskonferenz und der Päpstliche Rat zur Förderung der Einheit der Christen).

gibt es dieses Dokument schon im Nezt online?

Übrigens ist es sinnlos die apostolische Sukzession der Altkatholiken zu leugnen. Die RKK hat mit der Polish National Catholic Church (PNCC)* in den USA (so heisst die altkatholische Kirche in den Staaten) bereits vor Jahren begrenzte Interkommunion vereinbart und festgehalten, dass sie die Sukzession der Altkatholiken anerkennt - wie sonst wäre eine begrenzte Interkommunion überhaupt möglich?

* Leider schied die PNCC aus der Gemeinschaft der Altkatholischen Kirchen aufgrund der Einführung der Frauenordination in einigen altkath. Kirchen aus. Die Frauenordination scheint unser persönliches Kreuz zu sein.

Hier findest du übrigens die Joint Declaration on Unity (Gemeinsame Erklärung zur Einheit) zwischen der RKK und der PNCC. Die begrenzte Interkommunion zwischen den Kirchen wurde reportiert unter dem Namen Journeying Together in Christ

Link: http://pnccsatx.org/rich_text_7.html

Auszug daraus:

In light of these concrete steps towards unity, we have much for which to be thankful. Furthermore, we recognize each other’s ecclesial character and sacraments, allow a certain amount of sacramental sharing, and maintain many of the same traditions.These facts bear witness to how much we have rediscovered as our common heritage. Our mutual esteem clearly rules out inappropriate actions such as proselytism among each other’s faithful or the re-ordination of clergy who pass from one church to the other.

Und:

In Canon 844 § 2 des Codex Iuris Canonici ist auch festgelegt,
unter welchen Bedingungen (röm.) Katholiken die Sakramente in der Polish National
Catholic Church erhalten dürfen.

Die PNCC hat ihre apostolische Sukzession - und damit die Gültigkeit ihrer Sakramente - aber wie alle altkatholischen Kirchen von der Kirche von Utrecht. Die Leugnung der Gültigkeit der apost. Sukzession bzw. der altkatholischen Sakramente ist somit ein für allemal widerlegt.

[overkott]

Wie kommt ihr überhaupt darauf die Kirche, die Gemeinschaft der Heiligen, in eine menschliche und eine göttliche Seite aufzuteilen? Was meint ihr damit?

Hat die heilige Taufe eine menschliche und eine göttliche Seite? Hat das Wort eine menschliche und eine göttliche Seite? Hat die heilige Kommunion eine menschliche und göttliche Seite?

Die Kirche ist göttlichlichen Ursprungs. Sie ist von Gott geschaffen und wird von Gott erhalten und regiert. Durch sein Wort und seine Sakramente. Sie findet sichbaren Ausdruck innerhalb menschlicher Strukturen aber diese SIND NICHT die Kirche. Die heilige, katholische Kirche ist unsichtbar.

Ja, göttliche Seite und menschliche Seite. Charisma und Institution. "Kirche" ist auch ein soziologischer Begriff, eine spezielle Gemeinschaft von Menschen.

Ja, göttliche Seite und menschliche Seite. Trinitarische Offenbarung der Ökonomie in immanenter Gemeinde Jesu. Erlösung vom Bösen.

[die Nackte Kanone]

Die PNCC hat ihre apostolische Sukzession - und damit die Gültigkeit ihrer Sakramente - aber wie alle altkatholischen Kirchen von der Kirche von Utrecht. Die Leugnung der Gültigkeit der apost. Sukzession bzw. der altkatholischen Sakramente ist somit ein für allemal widerlegt.

Nichts für Ungut, aber, die Bemühungen um Anerkennung der apostolischen Sukzession derer, bei dieser Kirche, die sie verlassen haben, zeugt nicht von ihrem starken Glauben, starkem Selbstbewusstsein und starker Identität in ihrer neuen Formation/Glaubensgemeinschaft.

[TillSchilling]

Die PNCC hat ihre apostolische Sukzession - und damit die Gültigkeit ihrer Sakramente - aber wie alle altkatholischen Kirchen von der Kirche von Utrecht. Die Leugnung der Gültigkeit der apost. Sukzession bzw. der altkatholischen Sakramente ist somit ein für allemal widerlegt.

Nichts für Ungut, aber, die Bemühungen um Anerkennung der apostolischen Sukzession derer, die die RK-Kirche verlassen haben, zeugt nicht von ihrem starken Glauben, starkem Selbstbewusstsein und starker Identität in ihrer neuen Formation/Glaubensgemeinschaft.

Nichts für ungut aber die Bemühungen um Anerkennung als Kirche Jesu Christ durch die orthodoxen Ostkirchen derer, die sich im Wahn im Amt des Bischofs von Rom den Nachfolger des Petrusamts zu haben von der orthodoxen Kirche getrennt haben, zeugt nicht von starkem Glauben.

Wie auch? Glaub kommt aus dem Wort und nicht aus den egoistischen Wünschen.

[Christ86]

Die PNCC hat ihre apostolische Sukzession - und damit die Gültigkeit ihrer Sakramente - aber wie alle altkatholischen Kirchen von der Kirche von Utrecht. Die Leugnung der Gültigkeit der apost. Sukzession bzw. der altkatholischen Sakramente ist somit ein für allemal widerlegt.

Nichts für Ungut, aber, die Bemühungen um Anerkennung der apostolischen Sukzession derer, bei dieser Kirche, die sie verlassen haben, zeugt nicht von ihrem starken Glauben, starkem Selbstbewusstsein und starker Identität in ihrer neuen Formation/Glaubensgemeinschaft.

Es geht nicht darum, ob man auf die Anerkennung aus ist oder nicht, es geht darum, dass die Anerkennung durch die RKK besteht und dies immer bestritten wird durch die Leute hier. Es geht also darum, die Lüge nicht mehr weiter zu verbreiten. Aber man hört hier ja nur auf die RKK, wenn einem passt, was sie sagt - ansonsten fühlt man sich ja nicht an ihre Aussagen gebunden. Sehr interessant, da das eigentlich nicht römisch-katholisch vertretbar ist.

Mir ist es völlig schnuppe, ob du oder andere glauben, dass wir in der apostolischen Sukzession seien oder nicht, ich bekenne meine Kirche als unmittelbare Vergegenwärtigung der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche, erkläre und glaube, dass sie rechtmässig und gültig die Sakramente spendet und die rechtmässige, sichtbare katholische Kirche hier vor Ort ist.

[die Nackte Kanone]

Nichts für ungut aber die Bemühungen um Anerkennung als Kirche Jesu Christ durch die orthodoxen Ostkirchen derer, die sich im Wahn im Amt des Bischofs von Rom den Nachfolger des Petrusamts zu haben von der orthodoxen Kirche getrennt haben, zeugt nicht von starkem Glauben.

das sind keine Wegläufer, das sind Überläufer - siehst Du den Unterschied nicht?

Wie auch? Glaub kommt aus dem Wort und nicht aus den egoistischen Wünschen.

echt?

[die Nackte Kanone]

Die PNCC hat ihre apostolische Sukzession - und damit die Gültigkeit ihrer Sakramente - aber wie alle altkatholischen Kirchen von der Kirche von Utrecht. Die Leugnung der Gültigkeit der apost. Sukzession bzw. der altkatholischen Sakramente ist somit ein für allemal widerlegt.

Nichts für Ungut, aber, die Bemühungen um Anerkennung der apostolischen Sukzession derer, bei dieser Kirche, die sie verlassen haben, zeugt nicht von ihrem starken Glauben, starkem Selbstbewusstsein und starker Identität in ihrer neuen Formation/Glaubensgemeinschaft.

Es geht nicht darum, ob man auf die Anerkennung aus ist oder nicht, es geht darum, dass die Anerkennung durch die RKK besteht und dies immer bestritten wird durch die Leute hier.

hast Du "Dominus Iesus" gelesen?

Aber man hört hier ja nur auf die RKK, wenn einem passt, was sie sagt - ansonsten fühlt man sich ja nicht an ihre Aussagen gebunden. Sehr interessant, da das eigentlich nicht römisch-katholisch vertretbar ist.

wirfst Du mir das vor? dann zeige das bitte in meinen Beiträgen auf.

Es geht also darum, die Lüge nicht mehr weiter zu verbreiten.
(...)
Mir ist es völlig schnuppe, ob du oder andere glauben, dass wir in der apostolischen Sukzession seien oder nicht...

aber es ist Dir nicht schnuppe, ob das als Lüge oder Wahrheit verbreitet wird.

ich bekenne meine Kirche als unmittelbare Vergegenwärtigung der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche, erkläre und glaube, dass sie rechtmässig und gültig die Sakramente spendet und die rechtmässige, sichtbare katholische Kirche hier vor Ort ist.

das hoffe ich für Dich, das Du das tust.
Die Katholiken im deutschsprachigen Raum tun’s umgekehrt – sie beanspruchen die Sakramente, lehnen aber die Instruktionen aus dem Vatikan ab und beschimpfen den Papst.

[Christ86]

Die PNCC hat ihre apostolische Sukzession - und damit die Gültigkeit ihrer Sakramente - aber wie alle altkatholischen Kirchen von der Kirche von Utrecht. Die Leugnung der Gültigkeit der apost. Sukzession bzw. der altkatholischen Sakramente ist somit ein für allemal widerlegt.

Nichts für Ungut, aber, die Bemühungen um Anerkennung der apostolischen Sukzession derer, bei dieser Kirche, die sie verlassen haben, zeugt nicht von ihrem starken Glauben, starkem Selbstbewusstsein und starker Identität in ihrer neuen Formation/Glaubensgemeinschaft.

Es geht nicht darum, ob man auf die Anerkennung aus ist oder nicht, es geht darum, dass die Anerkennung durch die RKK besteht und dies immer bestritten wird durch die Leute hier.

hast Du "Dominus Iesus" gelesen?

Dominus Iesus macht keine Aussage zu den Altkatholiken.

Guckst du aber hier:

„Zu den Kirchen, welche sich in der gleichen Lage wie die in can 844 § 3 genannten orientalischen Kirchen befinden, zählen die altkatholischen Kirchen in Europa und die polnische Nationalkirche in den Vereinigten Staaten von Amerika“ (Prot. Nr. 795/68)

Ich könnte hier noch eine langatmige lateinische Aussage der RKK betreffend "Unitatis Redintegratio" und die Anwendung auf die Altkatholiken (wird festgehalten, dass sie sich der wahren Sakramente erfreuen etc. etc. und deshalb als Kirchen zu bezeichnen seien) abtippen, aber da bin ich zu faul.

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Es geht also darum, die Lüge nicht mehr weiter zu verbreiten.
(...)
Mir ist es völlig schnuppe, ob du oder andere glauben, dass wir in der apostolischen Sukzession seien oder nicht...

aber es ist Dir nicht schnuppe, ob das als Lüge oder Wahrheit verbreitet wird.

Die Wahrheit habe ich oben gesagt und mit Zitaten belegt. Das, was ihr behauptet, ist eine Lüge und bleibt eine Lüge, eine Lüge, die auch dann nicht wahr wird, wenn ihr sie tausendmal wiederholt.

[die Nackte Kanone]

Dominus Iesus macht keine Aussage zu den Altkatholiken.

ja, eben.

Die Wahrheit habe ich oben gesagt und mit Zitaten belegt. Das, was ihr behauptet...

wo behaupte ich was!?

[Christ86]

Die Wahrheit habe ich oben gesagt und mit Zitaten belegt. Das, was ihr behauptet...

wo behaupte ich was!?

Na oben, dass die apost. Sukzession nicht anerkannt bzw. ungültig sei mit Verweis auf Dominus Iesus. Dieses Dokument spricht aber den Protestanten den Status als Kirchen ab - warum man sich da so aufgeregt hat, ist mir unbegreiflich , die r-katholische Ekklesiologie lässt nichts anderes zu, wie allseits bekannt ist. Dominus Iesus behandelt aber die Altkatholiken nicht.

Nachtrag: Es ist natürlich klar, dass die RKK die in unseren Kirchen von Frauen gespendeten Sakramente nicht anerkennt, so wie sie deren Ordination nicht anerkennt Nicht, dass das wieder als Totschläger benutzt wird

[die Nackte Kanone]

Na oben, dass die apost. Sukzession nicht anerkannt bzw. ungültig sei mit Verweis auf Dominus Iesus.

Nö. Ich behaupte, dass "Dominus Iesus" keine Aussage über die Alt-Katholiken macht. "Dominus Iesus" macht aber eine Aussage über die Kirche, aus der"Dominus Iesus" selbst hevorgeht - und ein solches Recht, zu behaupten, dass die eigene Glaubensgemeinschaft/Kirche die Kirche Jesu ist, hat jede Kirche/Glaubensgemeinschaft. Das behaupte ich.
Jede Glaubensgemeinschaft/Kirche hat das Recht so etwas, oder ähnliches für sich zu behaupten:

"Deshalb muss in Verbindung mit der Einzigkeit und der Universalität der Heilsmittlerschaft Jesu Christi die Einzigkeit der von ihm gestifteten Kirche als Wahrheit des katholischen Glaubens fest geglaubt werden. Wie es nur einen einzigen Christus gibt, so gibt es nur einen einzigen Leib Christi, eine einzige Braut Christi: "die eine alleinige katholische und apostolische Kirche". Die Verheißungen des Herrn, seine Kirche nie zu verlassen (vgl. Mt 16,18; 28,20) und sie mit seinem Geist zu führen (vgl. Joh 16,13), beinhalten darüber hinaus nach katholischem Glauben, dass die Einzigkeit und die Einheit der Kirche sowie alles, was zu ihrer Integrität gehört, niemals zerstört werden.
Die Gläubigen sind angehalten zu bekennen, dass es eine geschichtliche, in der apostolischen Sukzession verwurzelte Kontinuität zwischen der von Christus gestifteten und der katholischen Kirche gibt: "Dies ist die einzige Kirche Christi... Sie zu weiden, hat unser Erlöser nach seiner Auferstehung dem Petrus übertragen (vgl. Joh 21,17), ihm und den übrigen Aposteln hat er ihre Ausbreitung und Leitung anvertraut (vgl. Mt 28, 18ff.), für immer hat er sie als ,die Säule und das Fundament der Wahrheit' (1 Tim 3,15) errichtet. Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfasst und geordnet, ist verwirklicht [subsistit in] in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird". Mit dem Ausdruck "subsistit in" wollte das Zweite Vatikanische Konzil zwei Lehrsätze miteinander in Einklang bringen: auf der einen Seite, dass die Kirche Christi trotz der Spaltungen der Christen voll nur in der katholischen Kirche weiter besteht...“ (Quelle: "Dominus Iesus")

[Christ86]

Na oben, dass die apost. Sukzession nicht anerkannt bzw. ungültig sei mit Verweis auf Dominus Iesus.

Nö. Ich behaupte, dass "Dominus Iesus" keine Aussage über die Alt-Katholiken macht. "Dominus Iesus" macht aber eine Aussage über die Kirche, aus der"Dominus Iesus" selbst hevorgeht - und ein solches Recht hat jede Kirche/Glaubensgemeinschaft. Das behaupte ich.

Das bestreite ich auch nicht. Es ist sogar zu begrüssen, wenn eine Kirche eine klare Ekklesiologie vertritt und nicht in Wischi-Waschi-Allversöhnung abdriftet.

Weil Dominus Iesus keine Aussage, über die AKK macht, bedeutet das aber nicht, dass ihre Kirchlichkeit nicht anerkannt sei, vorangehende und nachfolgende Aussagen der RKK sind zu beachten. Das erklärt sich einfach darin, dass die AKK zu klein ist um in jedem Dokument genannt zu werden.

Wenn du aber mal scharf nachdenkst, wirst du feststellen, dass die RKK die apost. Sukzession der Altkatholiken anerkennt und anerkennen muss, sonst wäre es ihr nicht möglich, mit der Polnischkatholischen Nationalkirche eine begrenzte Interkommunion zu vereinbaren - es wäre ja ein Unding, wenn da das Hl. Altarsakrament (das zur Gültigkeit die apostolische Sukzession und die rechte Ordination voraussetzt) nicht bewahrt worden wäre.

[die Nackte Kanone]

Dass bestreite ich auch nicht. Es ist sogar zu begrüssen, wenn eine Kirche eine klare Ekklesiologie vertritt und nicht in Wischi-Waschi-Allversöhnung abdriftet.

Richtig! Deshalb waren und sind die Einwände der Protestanten nach Erscheinen von „Dominus Iesus“ einfach nur ein Schuss, der nach Hinten gegangen ist.

Weil Dominus Iesus keine Aussage, über die AKK macht, bedeutet das aber nicht, dass ihre Kirchlichkeit nicht anerkannt sei, vorangehende und nachfolgende Aussagen der RKK sind zu beachten.

Muss die AKK anerkannt sein/werden?
Wenn ich Mitglied der AKK wäre, hätte ich gesagt: Nein, es ist mir egal, ich weiß, was ich glaube und wo ich hingehöre.

Wenn du aber mal scharf nachdenkst, wirst du feststellen, dass die RKK die apost. Sukzession der Altkatholiken anerkennt und anerkennen muss...

ehrlich gesagt ist mir das egal, so wie es mir egal wäre, wenn ich Mitglied der AKK wäre.

[die Nackte Kanone]

@ Christ86

Um es zu verdeutlichen:
Wenn ich Dich, im wahrsten Sinne des Wortes, überreden möchte (in die RK-Kirche zurückzukehren), dann nicht deshalb, weil ich weiß, dass Deine Kirche/Glaubensgemeinschaft keine Kirche Jesu ist, sondern deshalb, weil ich glaube, dass meine Kirche die richtige und die Kirche Jesu ist.
Sind Dir die Unterschiede jetzt klarer geworden?

[Christ86]

Weil Dominus Iesus keine Aussage, über die AKK macht, bedeutet das aber nicht, dass ihre Kirchlichkeit nicht anerkannt sei, vorangehende und nachfolgende Aussagen der RKK sind zu beachten.

Muss die AKK anerkannt sein/werden?
Wenn ich Mitglied der AKK wäre, hätte ich gesagt: Nein, es ist mir egal, ich weiß, was ich glaube und wo ich hingehöre.

Christus betete dafür, dass "alle eins seien: Wie du, Vater, in mir bist, und ich in dir bin, so sollen auch sie in uns eins, damit die Welt glaubt, dass du mich gesandt hast." (Joh 17.21).

3.2 Jede Ortskirche ist „katholisch“, weil sie einerseits an der ganzen, Gott und Mensch, Himmel und Erde umfassenden Wirklichkeit des Heils und der Wahrheit teilhat und darin ihre Einheit findet und weil sie andererseits mit anderen Ortskirchen, in denen sie ihr eigenes Wesen erkennt und anerkennt, in Einheit und Gemeinschaft verbunden ist. So erweist sich die Katholizität einer jeden Ortskirche in ihrer Einheit und Gemeinschaft mit anderen Ortskirchen, deren im Heilswirken des dreieinen Gottes gründende Identität im Glauben erkannt wird. Auch die Einheit und Gemeinschaft von Ortskirchen in ihrer bistumsübergreifenden Verbindung - also üblicherweise in Zusammenschlüssen wie Nationalkirchen, Kirchenprovinzen, Patriarchaten - ist eine Vergegenwärtigung der „einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche“; sie ist es aber nicht in der Gestalt einer Art von Super-Bistum mit überregionaler oder gar universaler Ausdehnung, sondern als Gemeinschaft von bischöflich-synodalen Ortskirchen. In dieser Perspektive ist das Verhältnis von Eigenständigkeit der Ortskirche (in Bezug auf die Selbstverwaltung im weitesten Sinn) und überortskirchlicher Verpflichtung jeder Ortskirche (in Bezug auf die Gemeinschaft von Ortskirchen) zu sehen.
Dass diese Einheit und Gemeinschaft seit langem nicht universal unter allen Kirchen gegeben ist, ist Folge menschlicher Beschränktheit und Sünde, und dadurch wird verdunkelt, dass Gott in Jesus Christus die Menschen, die sich seinem Ruf öffnen, mit sich versöhnt und zur Partnerschaft berufen hat. Daraus erwächst für jede Kirche die Verpflichtung, in Gehorsam gegenüber dem Willen Gottes und in Treue zur gemeinsamen Tradition zu klären, ob bestehende Trennungen weiterhin als unumgänglich zu verantworten sind bzw. ob nicht vielmehr die eigene Katholizität in der getrennten Kirche zu erkennen ist.

2. Als mit dem Glauben der alten Kirche in Widerspruch stehend und die altkirchliche Verfassung zerstörend verwerfen wir die vatikanischen Dekrete vom 18. Juli 1870 über die Unfehlbarkeit und den Universal-Episkopat oder die kirchliche Allgewalt des römischen Papstes. Das hindert uns aber nicht, den historischen Primat anzuerkennen, wie denselben mehrere ökumenische Concilien und die Väter der alten Kirche dem Bischof von Rom als dem primus inter pares zugesprochen haben mit Zustimmung der ganzen Kirche des ersten Jahrtausends.

[/quote]

Das ist altkatholische Ekklesiologie. Sinn und Zweck jeglichen Dialoges ist die Wiederherstellung der Einheit der Kirchen und Gemeinschaften, sofern es mit der Lehre der Kirche vereinbar ist - auf dass das Zeugnis der Christen überall vernommen werde.