Luther, die Reformation und die apostolische Sukzession

[Clemens]

Falls es noch nicht ausreichend bekannt sein sollte:

Prof. Peter Beyerhaus lebt und arbeitet schon seit Jahrzehnten für die Bekenntnisökumene im Solowjew'schen Sinne.

Und das ist auch im tiefsten Grunde mein "Programm".

[Lutheraner]

Bei aller Sympathie für die SELK, die SELK lebt wie alle Freikirchen davon, dass sie die Großkirchen als konstitutives Moment ihrer Existenz benötigt.

Wie meinst Du das?

[lutherbeck]

Katholiken, Lutheraner, SELK, VELKD, Orthodoxie oder Altkatholiken mit ihren jeweiligen Untergruppen; von den Anglikanern weiß ich am wenigsten weil ich keinen persönlich kenne - bei ausnahmslos allen scheint schon innerhalb ihrer eigenen Kirche zwischen steinharten Traditionalisten und weichen Modernisten das Tischtuch größtenteils zerschnitten - auf eine gemeinsame Linie können sie sich kaum noch einlassen; aber natürlich können sie das alles mit klugen Worten glaubhaft erklären! Zwischen diesen unversönlichen Positionen aber steht der "normale" Gläubige - und fühlt sich irgendwie zwischen beiden Blöcken zerrieben; nicht wenige verlassen sich irgendwann nur noch auf ihre eigenen ( oft nebulösen ) Gedanken und viele kehren ihrer Kirche gar den Rücken!

Wenn aber schon innerhalb der einzelnen Kirchen so wenig Einigkeit herrscht - wie soll es dann je zwischen den verschiedenen Konfessionen besser funktionieren, wie soll jemals die Einigkeit der Christen wieder hergestellt werden?

Die Einheit der (aller) Christen wird es sicher niemals geben, sie ist uns auch nicht verheißen. Eher im Gegenteil, daß die Spaltungen vor dem Ende noch dramatischer werden. Aber andererseits zeichnet sich durchaus eine Tendenz ab, daß die Traditionalisten und ähnlich auch die Modernisten sich über die Konfessionsgrenzen hinweg näherkommen. Anglicanorum Coetibus ist ja nur ein Indiz dafür.

Wie sollte das geschehen? Wie sollen sich z. B. traditionelle Katholiken und traditionelle Lutheraner denn näherkommen - beschuldigen sich doch in der Hard Core Version beide gegenseitig stur der Irrlehre!?

Ich meine eher, daß Stephen Dedalus recht hat, wenn er schreibt "daß sich gerade diese Radikalisierung an beiden Enden als kirchenzerstörend erweist, ( dies aber ) kümmert gerade die am wenigsten, die von den Rändern her das Heil verkünden."

Dieses zerstörerische Werk zeigt sich sehr deutlich in den ewigen lieblosen Querelen, dem gegenseitigen Ausschluß von Abendmahl und Eucharistie usf. - die meisten der "normalen" Gläubigen aus meiner Gemeinde z. B. können damit überhaupt nichts anfangen - und ihre Kinder bleiben nicht zuletzt deshalb zunehmend fern...

Trotz allem Pessimismus bleibe ich persönlich dabei, daß wir nur "gemeinsam in der Verschiedenheit" in die Zukunft gehen sollten - der Weg Frere Rogers könnte uns dabei helfen...

Lutherbeck

[Florianklaus]

Katholiken, Lutheraner, SELK, VELKD, Orthodoxie oder Altkatholiken mit ihren jeweiligen Untergruppen; von den Anglikanern weiß ich am wenigsten weil ich keinen persönlich kenne - bei ausnahmslos allen scheint schon innerhalb ihrer eigenen Kirche zwischen steinharten Traditionalisten und weichen Modernisten das Tischtuch größtenteils zerschnitten - auf eine gemeinsame Linie können sie sich kaum noch einlassen; aber natürlich können sie das alles mit klugen Worten glaubhaft erklären! Zwischen diesen unversönlichen Positionen aber steht der "normale" Gläubige - und fühlt sich irgendwie zwischen beiden Blöcken zerrieben; nicht wenige verlassen sich irgendwann nur noch auf ihre eigenen ( oft nebulösen ) Gedanken und viele kehren ihrer Kirche gar den Rücken!

Wenn aber schon innerhalb der einzelnen Kirchen so wenig Einigkeit herrscht - wie soll es dann je zwischen den verschiedenen Konfessionen besser funktionieren, wie soll jemals die Einigkeit der Christen wieder hergestellt werden?

Die Einheit der (aller) Christen wird es sicher niemals geben, sie ist uns auch nicht verheißen. Eher im Gegenteil, daß die Spaltungen vor dem Ende noch dramatischer werden. Aber andererseits zeichnet sich durchaus eine Tendenz ab, daß die Traditionalisten und ähnlich auch die Modernisten sich über die Konfessionsgrenzen hinweg näherkommen. Anglicanorum Coetibus ist ja nur ein Indiz dafür.

Wie sollte das geschehen? Wie sollen sich z. B. traditionelle Katholiken und traditionelle Lutheraner denn näherkommen - beschuldigen sich doch in der Hard Core Version beide gegenseitig stur der Irrlehre!?

Ich meine eher, daß Stephen Dedalus recht hat, wenn er schreibt "daß sich gerade diese Radikalisierung an beiden Enden als kirchenzerstörend erweist, ( dies ) kümmert gerade die am wenigsten, die von den Rändern her das Heil verkünden."

Dieses zerstörerische Werk zeigt sich sehr deutlich in den ewigen lieblosen Querelen, dem gegenseitigen Ausschluß von Abendmahl und Eucharistie usf. - die meisten der "normalen" Gläubigen aus meiner Gemeinde z. B. können damit überhaupt nichts anfangen - und ihre Kinder bleiben nicht zuletzt deshalb zunehmend fern...

Lutherbeck

Die sog. "normalen" Gläubigen weigern sich idR ja auch strikt, die einfachsten Unterscheidungslehren zur Kenntnis zu nehmen, die ihnen nicht in ihren subjektivistischen Kram passen.

[Christ86]

Dieses zerstörerische Werk zeigt sich sehr deutlich in den ewigen lieblosen Querelen, dem gegenseitigen Ausschluß von Abendmahl und Eucharistie usf. - die meisten der "normalen" Gläubigen aus meiner Gemeinde z. B. können damit überhaupt nichts anfangen - und ihre Kinder bleiben nicht zuletzt deshalb zunehmend fern...

Wie lustig, dass das vom "linken Rand" immer wieder als Vorwurf kommt. Es stimmt nämlich schlichtweg nicht.

Guck dir mal die Reformierten (Zürcher Tradition) an, diese haben offenes Abendmahl (teilweise sogar für Ungetaufte) und auch sonst grösstmögliche Freiheit. Keine Kirche in der Schweiz verzeichnet mehr Austritte oder hat eine prozentual tiefere Kirchgängerquote als sie.

[Evagrios Pontikos]

Warum diese Resignation? Wenn Euch eine konstruktive ökumenische Arbeit interessiert, dann solltet Ihr die Veröffentlichungen der Internationalen Konferenz Bekennender Gemeinschaften und deren ökumenische Kongresse zur Kenntnis nehmen. Die letzten beiden Dokumentationsbände ("Weltweite Gemeinschaft im Leiden für Christus", 27, und "Das Geheimnis der Dreieinigkeit im Zeugnis der Kirche", 29; beide z.B. hier erhältlich: http://www.dominusverlag.de, dort der Link "Tagungsbände") sind Ergebnis einer erstaunlichen bekenntnisökumenischen Zusammenarbeit. Bei ersterem Band schrieb z.B. Kardinal Meißner eines der verschiedenen Grußschreiben und bekundete offen seine große Sympathie für die Konferenz. Beim zweiten Band schrieb Kardinal Kasper eines der Geleitworte, ausdrücklich als Präfekt des Päpstlichen Rates zur Förderung der Einheit der Kirche.

Bei den Konferenzen sitzen recht unterschiedliche Christen zusammen an einem Tisch: freikirchliche Evangelikale, landeskirchliche Pietisten, konservative Lutheraner aus ganz Europa, konservative Katholiken, vor allem aus Deutschland. Unter den konservativen Katholiken finden sich Namen wie Prof. Alma von Stockhausen und sogar auch immer wieder einzelne Piusbrüder. Man versucht, gemeinsam das Verbindende zu formulieren und trotzdem das Trennende nicht zu überspielen wie bei der gängigen Ökumene des Ökumenischen Rats der Kirchen. Einer der Mitarbeiter der Konferenz ist übrigens der einzige evangelische Theologe, der regelmäßig bei den Castelgandolfo-Gesprächen des Ratzinger-Kreises eingeladen ist. Und der Ehrenpräsident des Kongresses, Prof. Beyerhaus, ein früherer Kollege von Benedikt XVI. aus Tübinger Zeiten, hatte 29 die hohe Ehre, bei besagten Gesprächen als evangelischer Ökumene- und Missionsexperte zu referieren.

Ich schließe mich Clemens an, der weiter oben diesen bekenntnisökumenischen Ansatz gewürdigt hat.

[lutherbeck]

Warum diese Resignation? Wenn Euch eine konstruktive ökumenische Arbeit interessiert, dann solltet Ihr die Veröffentlichungen der Internationalen Konferenz Bekennender Gemeinschaften und deren ökumenische Kongresse zur Kenntnis nehmen. Die letzten beiden Dokumentationsbände ("Weltweite Gemeinschaft im Leiden für Christus", 27, und "Das Geheimnis der Dreieinigkeit im Zeugnis der Kirche", 29; beide z.B. hier erhältlich: http://www.dominusverlag.de, dort der Link "Tagungsbände") sind Ergebnis einer erstaunlichen bekenntnisökumenischen Zusammenarbeit. Bei ersterem Band schrieb z.B. Kardinal Meißner eines der verschiedenen Grußschreiben und bekundete offen seine große Sympathie für die Konferenz. Beim zweiten Band schrieb Kardinal Kasper eines der Geleitworte, ausdrücklich als Präfekt des Päpstlichen Rates zur Förderung der Einheit der Kirche.

Bei den Konferenzen sitzen recht unterschiedliche Christen zusammen an einem Tisch: freikirchliche Evangelikale, landeskirchliche Pietisten, konservative Lutheraner aus ganz Europa, konservative Katholiken, vor allem aus Deutschland. Unter den konservativen Katholiken finden sich Namen wie Prof. Alma von Stockhausen und sogar auch immer wieder einzelne Piusbrüder. Man versucht, gemeinsam das Verbindende zu formulieren und trotzdem das Trennende nicht zu überspielen wie bei der gängigen Ökumene des Ökumenischen Rats der Kirchen. Einer der Mitarbeiter der Konferenz ist übrigens der einzige evangelische Theologe, der regelmäßig bei den Castelgandolfo-Gesprächen des Ratzinger-Kreises eingeladen ist. Und der Ehrenpräsident des Kongresses, Prof. Beyerhaus, ein früherer Kollege von Benedikt XVI. aus Tübinger Zeiten, hatte 29 die hohe Ehre, bei besagten Gesprächen als evangelischer Ökumene- und Missionsexperte zu referieren.

Ich schließe mich Clemens an, der weiter oben diesen bekenntnisökumenischen Ansatz gewürdigt hat.

Na, das hört sich doch gut an - vielen Dank für den Tip; ich wußte davon bisher nichts - vielleicht sollten derartige Aktivitäten künftig mit mehr Nachdruck publik gemacht werden?

Lutherbeck

[lutherbeck]

Nur in Kürze noch etwas zum lesen:

http://www.oecumene.radiovaticana.org/t ... p?c=3557

Lutherbeck

[Raphael]

Na, das hört sich doch gut an - vielen Dank für den Tip; ich wußte davon bisher nichts - vielleicht sollten derartige Aktivitäten künftig mit mehr Nachdruck publik gemacht werden?

Dann mach' Dich bitte auch 'mal dahingehend schlau, inwieweit die Positionen von Prof. Beyerhaus innerhalb der protestantischen Denominationen anerkannt bzw. gewürdigt werden ................

[Clemens]

Ungefähr mit einem ähnlichen Prozentssatz wie die der Piusgeschwister in der RKK.

Reicht noch nicht ganz zur Machtübernahme, aber darüber reden kann man doch schon mal.

[Lutheraner]

Wie sollte das geschehen? Wie sollen sich z. B. traditionelle Katholiken und traditionelle Lutheraner denn näherkommen - beschuldigen sich doch in der Hard Core Version beide gegenseitig stur der Irrlehre!?

Ich bin mit einem konservativen Kath. Priester befreundet, der Mitglied im Opus Dei ist und der regelmäßig die Tridentinische Messe zelebriert. Wir haben uns noch nie der "Irrlehre" oder ähnlichem beschuldigt. Ich bin beeindruckt mit welchem Glauben und welcher Ehrfurcht er die Messe feiert und er ist von der Frömmigkeit und der Liebe zur liturgischen Tradition im lutherischen Gottesdienst (SELK) beeindruckt.

[Stephen Dedalus]

Ich bin mit einem konservativen Kath. Priester befreundet, der Mitglied im Opus Dei ist und der regelmäßig die Tridentinische Messe zelebriert. Wir haben uns noch nie der "Irrlehre" oder ähnlichem beschuldigt.

Dann verhältst Du Dich ihm gegenüber anders als hier im Forum.

[holzi]

Ich bin mit einem konservativen Kath. Priester befreundet, der Mitglied im Opus Dei ist und der regelmäßig die Tridentinische Messe zelebriert. Wir haben uns noch nie der "Irrlehre" oder ähnlichem beschuldigt.

Dann verhältst Du Dich ihm gegenüber anders als hier im Forum.

Das ist halt der Nachteil solcher Foren, weil man sich (meist) nicht persönlich, sondern nur virtuell kennenlernt.

[Lutheraner]

Dann verhältst Du Dich ihm gegenüber anders als hier im Forum.

Das ist überhaupt kein Vergleich. Hier gibt es die Möglichkeit kontrovers und auch undiplomatisch über alle möglichen und unmöglichen Themen zu diskutieren. Da sind sehr viele heiße Eisen dabei, die ich im echten Leben nur sehr ungern anrühre (und damit meine ich nicht nur theologische, sondern auch politische und gesellschaftliche Themen). Dafür sind schließlich Diskussionsforen da. Aber ich glaube darüber brauchen wir jetzt keine (neue?) Meta-Diskussion.

[Evagrios Pontikos]

Na, das hört sich doch gut an - vielen Dank für den Tip; ich wußte davon bisher nichts - vielleicht sollten derartige Aktivitäten künftig mit mehr Nachdruck publik gemacht werden?

Dann mach' Dich bitte auch 'mal dahingehend schlau, inwieweit die Positionen von Prof. Beyerhaus innerhalb der protestantischen Denominationen anerkannt bzw. gewürdigt werden ................

Beim letzten Kongress der Internationalen Konferenz Bekennender Gemeinschaften waren u.a. sechs Bischöfe vertreten, die das Programm der Konferenz unterstützen: der evang.-luth. Altbischof Prof. Wilckens (Lübeck), der röm.-kath. Weihbischof Andreas Laun (Salzburg), der anglikanische Bischof John Broadhurst (London), der evang.-luth. Erzbischof Janis Vanags (Riga), der koptisch-orthodoxe Bischof Anba Damian, der syrisch-orthodoxe Bischof Aydin. Offizielle Grüße von Kardinal Meißner wurden von einem Gesandten des Erzbistums Köln überbracht, ebenso, wenn ich mich recht erinnere, von Kardinal Kasper. Und Benedikt XVI. gehört ebenfalls zum Kreis nicht unbedeutender Personen, die der Konferenz hohes Gewicht für eine ernsthafte Ökumen zuerkennen.

Die Konferenz war in Person ihres Präsidenten Pastor i.R. Ulrich Rüß (Hamburg) die m.W. einzige Vereinigung, die sich zur Wahl von Frau Käßmann zur Ratsvorsitzenden der EKD kritisch äußerte.

Dass die Konferenz, deren Ehrenpräsident Prof. Beyerhaus ist und deren langjähriger Präsident er war, darin natürlich in der EKD keine offenen Türen einrennt, ist klar. Wäre schlimm, wenn es anders wäre.

[Stephen Dedalus]

der anglikanische Bischof John Broadhurst (London)

Nun, bei ihm wird sich das wohl bald ändern. Der Herr wird wohl in den Tiber springen, bevor der Monat um ist.

[Evagrios Pontikos]

der anglikanische Bischof John Broadhurst (London)

Nun, bei ihm wird sich das wohl bald ändern. Der Herr wird wohl in den Tiber springen, bevor der Monat um ist.

... und viele werden wohl mitspringen. Der Kongress fand vor verabschiedung der Anglikaner-Konstitution (oder wie immer das Ding heißt) statt.

[Petur]

der anglikanische Bischof John Broadhurst (London)

Nun, bei ihm wird sich das wohl bald ändern. Der Herr wird wohl in den Tiber springen, bevor der Monat um ist.

... und viele werden wohl mitspringen.

Und auf den Felsen fallen?

[Florianklaus]

der anglikanische Bischof John Broadhurst (London)

Nun, bei ihm wird sich das wohl bald ändern. Der Herr wird wohl in den Tiber springen, bevor der Monat um ist.

... und viele werden wohl mitspringen. Der Kongress fand vor verabschiedung der Anglikaner-Konstitution (oder wie immer das Ding heißt) statt.

Welcher Kongress?

[Stephen Dedalus]

der anglikanische Bischof John Broadhurst (London)

Nun, bei ihm wird sich das wohl bald ändern. Der Herr wird wohl in den Tiber springen, bevor der Monat um ist.

... und viele werden wohl mitspringen.

Und auf den Felsen fallen?

Nun, so viele werden es wohl nicht werden. Und viele, die gesprungen sind, haben sich hinterher wieder ans rettende anglikanische Ufer geflüchtet.

[Clemens]

@Florianklaus: Dieser hier (Bad Gandersheim, Okt.2009):

Beim letzten Kongress der Internationalen Konferenz Bekennender Gemeinschaften waren u.a. sechs Bischöfe vertreten, die das Programm der Konferenz unterstützen: der evang.-luth. Altbischof Prof. Wilckens (Lübeck), der röm.-kath. Weihbischof Andreas Laun (Salzburg), der anglikanische Bischof John Broadhurst (London), der evang.-luth. Erzbischof Janis Vanags (Riga), der koptisch-orthodoxe Bischof Anba Damian, der syrisch-orthodoxe Bischof Aydin. Offizielle Grüße von Kardinal Meißner wurden von einem Gesandten des Erzbistums Köln überbracht, ebenso, wenn ich mich recht erinnere, von Kardinal Kasper. Und Benedikt XVI. gehört ebenfalls zum Kreis nicht unbedeutender Personen, die der Konferenz hohes Gewicht für eine ernsthafte Ökumen zuerkennen.

Die Konferenz war in Person ihres Präsidenten Pastor i.R. Ulrich Rüß (Hamburg) die m.W. einzige Vereinigung, die sich zur Wahl von Frau Käßmann zur Ratsvorsitzenden der EKD kritisch äußerte.

Dass die Konferenz, deren Ehrenpräsident Prof. Beyerhaus ist und deren langjähriger Präsident er war, darin natürlich in der EKD keine offenen Türen einrennt, ist klar. Wäre schlimm, wenn es anders wäre.

[Lutheraner]

CA VII:
Es wird auch gelehret, daß alle Zeit müsse eine heilige christliche Kirche sein und bleiben, welche ist die Versammlung aller Gläubigen, bei welchen das Evangelium rein gepredigt und die heilige Sacrament laut des Evangelii gereicht werden.


Gemäß CA wird doch die Kirche durch den rechten Glauben definiert und nicht durch ein gültiges Amt (wie immer man das definieren mag - es hat bei den deutschen Lutheraner meines Wissens übrigens auch nie "Ordinationsstammbäume" gegeben). Du hattest doch selbst hier geschrieben, dass früher die Ordination der Reformierten nicht anerkannt wurde, weil sie einem falschen Glauben anhingen (z.B. Leugnung der Realpräsenz). Damit wäre die Gültigkeit des Amtes nach evang.-luth. Verständnis (auch) eine Folge des rechten Glaubens und nicht der rechte Glaube Folge eines gültigen Amtes...

Nach CA VIII, 2 (lat. Text) ist das Amt konstitutiv für Wort und Sakramente (macht sie wirksam), die Ordination nach Apol. CA XIII, 9-11 sogar selber ein Sakrament. CA VII, worauf Du hinweist, setzt CA V voraus ("Vom Predigtamt"), das wiederum in CA XIV näher erläutert wird. Predigt und Sakramente fallen eben nicht einfach vom Himmel, sondern geschehen durch das Amt. Gott hat nach CA V nicht nur Evangelium und Sakrament eingesetzt, sondern als deren Voraussetzung das Amt. Eine "Kirche" ohne Amt ist keine Kirche (weshalb z.B. in Apg 14,23 bei der dort erfolgten Weihe der Presbyter die neu gegründeten Gemeinden erstmals "Gemeinde" genannt werden).

Wie kann es aus Deiner Sicht aber sein, dass die römische Kirche trotz eines gültigen Amtes (unserer Meinung nach) vom rechten Weg abkam und falsche Lehren verkündigte?

[Evagrios Pontikos]

Nun, so viele werden es wohl nicht werden. Und viele, die gesprungen sind, haben sich hinterher wieder ans rettende anglikanische Ufer geflüchtet.

Bischof John Broadhurst ist immerhin der Leiter der "forward in faith"-Bewegung. Ich habe mir sagen lassen, dass diese Bewegung in der Anglikanischen Kirche nicht gerade unbedeutend ist.

[Evagrios Pontikos]

Wie kann es aus Deiner Sicht aber sein, dass die römische Kirche trotz eines gültigen Amtes (unserer Meinung nach) vom rechten Weg abkam und falsche Lehren verkündigte?

Darüber müsste man ein ganzes Buch schreiben. Ich könnte nicht so einfach und undifferenziert sagen: sie kam vom rechten Weg ab und hat falsche Lehren verkündigt. Dann müsste man das für die Orthodoxen Kirchen auch sagen. Und dann müsste man sagen, dass es viele Jahrhunderta lang keine rechte Lehre gab. Das wäre im Widerspruch zur Verheißung Christi.

Luther hat z.B. Bernhard von Clairvaux, der in der katholischen Kirche als "Kirchenlehrer" verehrt wird, sehr hoch geschätzt. Oder es gibt noch andere großartige Theologen in vorreformatorischer Zeit. Allen voran Thomas von Aquin, den Luther aus den Originaltexten so gut wie nicht gekannt hat. Vielleicht muss man Thomas von Aquin nach Augustinus als größten Theologen aller Zeiten bezeichnen. Ich habe ihn durch Robert Spaemann und Josef Pieper sehr schätzen gelernt.

Luther hat sich gegen theologische Positionen der Spätscholastik gewandt und diese mit der scholastischen Theologie überhaupt fälschlicherweise gleichgesetzt. Außerdem wandte er sich gegen Missbräuche beim Ablass. Man muss der römischen Kirche zugute halten, dass die von Luther konkret bekämpften Positionen nie offizielle Lehre der katholischen Kirche waren.

Dann muss man auch wahrnehmen, dass Luther z.B. den Zwinglianismus als schlimmer angesehen hat als die Papstkirche. "Lieber mit dem Papst Leib und Blut Christi als mit Zwingli eitel Brot und Wein." Die vorreformatorische Kirche war auch für Luther Kirche. Bei der zwinglianischen Reformation hätte er das so ohne Weiteres nicht gesagt. Selbstverständlich war das Priesteramt für ihn das apostolische Amt. Und der Begriff "rite vocatus", der aus dem kanonischen Recht stammt, ist sogar in die CA (XIV) eingegangen. Übrigens bejaht Luther die apostolische Sukzession als presbyteriale Sukzession in seiner Galatervorlesung von 1531 ausdrücklich.

Wenn man dann die lutherische Orthodoxie anschaut, fällt auf, dass sie methodisch sehr eng an die Scholastik anknüpft. Und sieht man noch Paul Gerhardt, so fällt auf, dass sein dichterisches Werk ohne die mittelalterliche Mystik eines Johannes Tauler nicht denkbar wäre.

[Stephen Dedalus]

Nun, so viele werden es wohl nicht werden. Und viele, die gesprungen sind, haben sich hinterher wieder ans rettende anglikanische Ufer geflüchtet.

Bischof John Broadhurst ist immerhin der Leiter der "forward in faith"-Bewegung. Ich habe mir sagen lassen, dass diese Bewegung in der Anglikanischen Kirche nicht gerade unbedeutend ist.

Er ist einer der beiden sog. "flying bishops", die Gemeinden betreuen, die um alternative bischöfliche Betreuung nachgesucht haben, weil sie die Weihe von Frauen zu Priesterinnen ablehnen. Das sind selbst von den FiF-Gemeinden weniger als die Hälfte.

[Lutheraner]

Danke für Deine ausführliche Antwort.

Darüber müsste man ein ganzes Buch schreiben. Ich könnte nicht so einfach und undifferenziert sagen: sie kam vom rechten Weg ab und hat falsche Lehren verkündigt. Dann müsste man das für die Orthodoxen Kirchen auch sagen. Und dann müsste man sagen, dass es viele Jahrhunderta lang keine rechte Lehre gab. Das wäre im Widerspruch zur Verheißung Christi.

Dieses Bild aus vorreformatorischer Zeit beweist für mich, dass der rechte Glaube in der Kirche nie ganz verloren gegangen war.

Man muss der römischen Kirche zugute halten, dass die von Luther konkret bekämpften Positionen nie offizielle Lehre der katholischen Kirche waren.

Da kann ich Dir wohl zustimmen. Aber was bringt die offizielle Lehre, wenn Bischöfe und Pfarrer - auch trotz ihres (angeblich) gültigen Amtes - diese nicht verkünden?
Das Priestertum aller Getauften hat auch längst in der Katholischen Kirche Einzug gehalten und wird auch gerade von Katholiken, die sich als besonders unprotestantisch sehen, eifrig genutzt. Heute ist es selbstverständlich, dass ein Katholik, der seinem Pfarrer oder Bischof misstraut, im Katechismus die offizielle Lehre nachschlägt und den Pfarrer offen kritisiert oder sich über ihn beschwert. Damals war man davon noch Lichtjahre entfernt. Der einfache Gläubige hatte ja kaum die Möglichkeit sich selbst über den rechten Glauben schlau zu machen, ganz davon zu schweigen, dass eine Laie sich dazu kaum befugt gefühlt hätte.

Weiterhin steht die Katholische Kirche aber vor dem Problem, dass die Gläubigen zwar wissen welche Sakramente es gib, sie aber nicht genau wissen wie man in den Himmel kommt. Die Rechtfertigungslehre ist auch nach der GE offensichtlich weitgehend unbekannt. Ich musste kürzlich einen Katholiken mit der paulinisch-lutherischen Rechtfertigungslehre (monergistisch, das war ausschlaggebend!) trösten, er war sich bis dahin gar nicht sicher, ob ein verstorbener Verwandter im Himmel war. Die Art und Weise wie die Katholische Kirche ihre Heiligen bestimmt, trägt auch nicht gerade dazu bei, dass die Gläubigen verstehen wie sie das Heil erlangen können. Ganz im Gegenteil.

[NurNochKatholisch]

Aber was bringt die offizielle Lehre, wenn Bischöfe und Pfarrer - auch trotz ihres (angeblich) gültigen Amtes - diese nicht verkünden?

Der Mensch ist in seiner erbsündlichen Verfassung immer, auch mit einem gültigen Amt, in der Lage das Gute zu etwas Schlechten zu machen - Gott sei's geklagt!

Muss nicht das, was du für bei der RKK an mahnst, auch für uns selbst gelten? Wie viele offensichtliche Häresien ich schon aus dem Munde von lutherischen Pfarrern gehört habe, wie viele Sakrilegien ich schon mit ansehen musste (auch in der SELK!), die sich alle in deutlichem Widerspruch zur offiziellen Lehre der Kirche befunden haben, das ist kaum vorstellbar.

Offiziell wird die Realpräsenz gelehrt, aber wie viele Pfarrer legen den Leib Christi zu unkonsekrierten Hostien zurück. Wie oft habe ich gesehen, dass das kostbare Blut Christi von Küstern nach dem Gottesdienst einfach in den Abfluss geschüttet wurde in dem Irrglauben, es sei nach dem Gottesdienst nur noch Wein.
Würden wir unser eigenes Bekenntnis ernst nehmen, müsstenwir anders reden und handeln. (Aber das ist jetzt ein anderes Thema)

Worum es mir geht: Ich muss und ich habe die offizielle Lehre an Gottes Wort zu beurteilen . Das Handeln des Einzelnen kann ich kritisieren, aber es ist kein Grund eine Kirche zu spalten. Denn das Wissen um die eigene Sünde, sollte uns auch barmherzig werden lassen gegen andere.

[ad-fontes]

Natürlich sagst Du jetzt: "Davon steht aber nichts in der Bibel... ad fontes..."

Ist ad fontes bei Protestanten ein Synonym für ad evangelium?

Wenn ja, muß ich noch einen Disclaimer meiner Signatur hinzufügen...

[Clemens]

Weithin schon.

Also disclaime ruhig schon mal!

[Evagrios Pontikos]

Natürlich sagst Du jetzt: "Davon steht aber nichts in der Bibel... ad fontes..."

Ist ad fontes bei Protestanten ein Synonym für ad evangelium?

Wenn ja, muß ich noch einen Disclaimer meiner Signatur hinzufügen...

"Ad fontes" war der humanistische Schlachtruf der Reformatoren, mit dem z.B. begründet wurde, die Vulgata abzulehnen und den griechischen bzw. hebräischen Urtext zu fordern. Wegen des "ad fontes" lehnte die Reformation z.B. auch die deuterokanonischen Schriften des Alten Testaments ab ("Apokryphen"), weil diese in der hebräischen Bibel nicht enthalten sind. "Ad fontes" war schließlich auch der Schlachtruf, mit dem man die kirchliche Tradition ablehnte, wenn sie - angeblich - der Heiligen Schrift widersprach: Heiligenanrufung, Reliquienverehrung, Ordnung der Kirche, Ordnung des Klosterwesens etc. Letztlich meinte die Formel in der Reformationszeit, dass der Glaube der Urgemeinde bzw. der Apostel und nicht der der späteren Kirche Maßstabe sein müsse.

Meine Position ist demgegenüber die, dass diese protestantische ad-fontes-Hermeneutik lediglich Abstraktionen produziert, die auch mit dem angeblichen Glauben der Urgemeinde bzw. der Apostel nichts zu tun hat. Die "Tradition" bzw. das Leben der Kirche in ihrer Kontinuität auf der einen Seite und die Heilige Schrift auf der anderen Seite lassen sich nicht auseinanderreißen. "Die Kirche ist unsere Mutter, die uns die Schrift auslegt." Ein Satz übrigens, der vom evang.-luth. Bischof Bo Giertz stammt. Natürlich sagen die Protestanten dann: "Das ist ja katholisch!" Und sind dann im nächsten Moment "päpstlicher als der Papst", wenn sie meinen, sie wüssten ja ganz genau, was die Heilige Schrift sagt. Aber das ist ein anderes Thema und wäre eines eigenen Threads würdig...

Insofern kommst Du um einen "Disclaimer" offenbar nicht herum: Anfangs meinte ich, Du seiest Protestant (wegen Deines Avatar). Aber offenbar bist Du Altkatholik, wenn ich Deine Postings richtig verstanden habe?

[ad-fontes]

[...] offenbar bist Du Altkatholik, wenn ich Deine Postings richtig verstanden habe?

So wie sich ein Altlutheraner als echter Lutheraner versteht, so sieht sich der klassische Altkatholik als wahrer Katholik (hingegen die Bindestrichfavorisierer sich als "alternativ-/reform-/liberal-" oder sonstwas "katholisch" betrachten).

Das altkatholische ad-fontes Verständnis, wie es in der Utrechter Erklärung grundgelegt ist, bezieht die Tradition mit ein, stellt aber die Lehrentwicklungen und die liturgische Praxis der Westkirche nach dem Großen Schisma unter den Vorbehalt der Übereinstimmung mit den dogmatischen Entscheiden der ungeteilten Kirche.

Es wird also auch hier - wie bei den protestantischen Kirchen - nicht von einer ungebrochenen Kontinuität ausgegangen.

Inwiefern kann dir die Lutherische Kirche Heimat sein, da sie ja ihre Legitimation aus der Annahme bezieht, das Evangelium in ihrer Gemeinde rein und lauter zu verkündigen, was Bruch mit und Ablehnung von Praxis und Lehre der römischen Mutterkirche impliziert (Stichwort: ecclesia semper reformanda)?

[Linus]

Ich bin mit einem konservativen Kath. Priester befreundet, der Mitglied im Opus Dei ist und der regelmäßig die Tridentinische Messe zelebriert.

Wenn er mitglied im Werk ist, wird er mit ziemlicher Sicherheit nicht tridentinisch feiern.Auf latein ja, aber nicht tridentinisch.