Lioba hat geschrieben:So, Leutchen, ehe wir hier das zweite Mal dichtmachen und aufräumen müssen: in der Sache kann jeder Klartext reden und seinen Standpunkt vertreten, aber jede Verspottung des anderen Standpunktes hat zu unterbleiben.
Da ich nicht schon wieder hier rumrödeln will, bitte ich euch, eure Beiträge selber noch mal kritisch zu überlesen. Formuliert so, dass keine Missverständnisse entstehen, begründet eure Aussagen und überlegt, worum es euch geht- ums Rechthaben oder darum, den Anderen zu gewinnen.
Gilt das auch für die Angehörigen der römischen Kirche?
"Ich bin nur ein einfacher demütiger Arbeiter im Weinberg des Herrn".
Granouaille- es steht hier nicht, dass Gott uns schaden will, sondern dass wir uns selbst schaden können. Das ist ein Prinzip, dass du überall findest. Wer das Rechte falsch anwendet oder aus einer falschen Haltung heraus, richtet Schaden an. Dafür braucht es nicht den bösen Willen eines sadistischen Gottes.
Die Herrschaft über den Augenblick ist die Herrschaft über das Leben.
M. v. Ebner- Eschenbach
@ Lutherbeck- welche guten Gründe kann es für eine solche Diskussion geben?
Einmal, um Standpunkte zu klären. Selbst wenn man von vornherein weiss, dass am Ende keine Einigung oder Kompromiss stehen kann, ist es bei einem guten Gespräch möglich, zumindest Missverständnisse auszuräumen und einander besser zu kennen.
Dann spielt natürlich die Hoffnung hinein, den Gesprächspartner für meine Überzeugung zu gewinnen, weil ich ja überzeugt bin, dass dies auch für ihn gut ist.
Eine Debatte zwecks allgemeinen Rechtbehaltens wäre zwischen uns Foris Blödsinn. Wir sind nicht die führenden Theologen unserer Kirchen, die durch ihre Sprachduelle den Kampf um die gültige offizielle Lehre austragen. Also bliebe ein solches Herangehen bei uns auf dem Niveau der persönlichen Rechthaberei.
Mein obiger Beitrag war natürlich nicht auf eine bestimmte Konfession beschränkt. Dabei ist es gefühlsmässig schon so, dass mir Ausrutscher von Klausnern näher gehen als die von unseren anderen Usern. Der rechte Glaube sollte mit dem rechten Handeln zusammengehen. Wer drastisch danebenhaut, gibt ein schlechtes persönliches Zeugnis für seine Gemeinschaft, dass schadet dieser auf Dauer mehr als Sticheleien der Konkurrenz.
Die Herrschaft über den Augenblick ist die Herrschaft über das Leben.
M. v. Ebner- Eschenbach
Ja, wir sprechen von jemand anderem, nur der Name Jesus Christus ist derselbe.
Wir können ihn nicht zusammen loben, preisen und anbeten. Es ist ein anderer an den ihr bei der Mahlgemeinschaft gedenkt.
Marion, möchtest du das präzisieren? Was du hier aussagst, geht weit über die verschiedenen Lehren zum Threadthema hinaus. Hier geht es nicht mehr um die Art der Anwesenheit Jesu in Brot und Wein. Du sagst aus, dass die Nichtkatholiken oder zumindest die Evangelischen nicht an Jesus Christus als zweite Person des dreieinigen Gottes glauben. Damit stellst du uns quasi auf eine Stufe mit den Muslimen oder zumindest den Antitrinitariern. An welchen Jesus glauben wir deiner Meinung nach- an den islamischen Isa, den netten Rabbi Jeschua wohlwollender Juden oder sind wir in deinen Augen Arianer oder was bitte? Eine solch schwerwiegende Beschuldigung wie die obige solltest du schon sehr gut begründen- falls dies wirklich gültige katholische Lehre ist.
Rede dich auch bitte nicht damit heraus, dass du nur Granouaille gemeint hast- du sagtest deutlich "ihr" und nicht "Du".
Die Herrschaft über den Augenblick ist die Herrschaft über das Leben.
M. v. Ebner- Eschenbach
Ja, wir sprechen von jemand anderem, nur der Name Jesus Christus ist derselbe.
Wir können ihn nicht zusammen loben, preisen und anbeten. Es ist ein anderer an den ihr bei der Mahlgemeinschaft gedenkt.
Marion, möchtest du das präzisieren? Was du hier aussagst, geht weit über die verschiedenen Lehren zum Threadthema hinaus. Hier geht es nicht mehr um die Art der Anwesenheit Jesu in Brot und Wein. Du sagst aus, dass die Nichtkatholiken oder zumindest die Evangelischen nicht an Jesus Christus als zweite Person des dreieinigen Gottes glauben. Damit stellst du uns quasi auf eine Stufe mit den Muslimen oder zumindest den Antitrinitariern. An welchen Jesus glauben wir deiner Meinung nach- an den islamischen Isa, den netten Rabbi Jeschua wohlwollender Juden oder sind wir in deinen Augen Arianer oder was bitte? Eine solch schwerwiegende Beschuldigung wie die obige solltest du schon sehr gut begründen- falls dies wirklich gültige katholische Lehre ist.
Rede dich auch bitte nicht damit heraus, dass du nur Granouaille gemeint hast- du sagtest deutlich "ihr" und nicht "Du".
Nimm den ganzen Beitrag, dann siehst du worauf ich geantwortet habe, da gibt es nichts zum rausreden Der Beitrag ging an Granuaile und solche die solcherlei wie Granuaile vetreten. Sie schreibt selbst von einem anderen Christusverständnis.
Marion hat geschrieben:
Granuaile hat geschrieben:
Marion hat geschrieben: .... daß das Kind dem das Abendessen nicht gut tut (zum Tod und zur Verdammung genossen werde), davon auch nichts abkriegt.
Ich kapituliere.
Die Vorstellung, dass Jesus ein Sakrament eingesetzt haben soll, dessen Genuss zu Tod und Verdammung führt, empfinde ich als Theologie des Sadismus, fröstelt mich und ist derart weit von meinem Gottes- und Christusverständnis entfernt, dass ich gar nicht zu diskutieren vermag.
Ja, wir sprechen von jemand anderem, nur der Name Jesus Christus ist derselbe.
Wir können ihn nicht zusammen loben, preisen und anbeten. Es ist ein anderer an den ihr bei der Mahlgemeinschaft gedenkt.
"Ihr" ist alles andere als konkret. Gerade im Gesamtzusammenhang des Threads kann es leicht als "ihr Prottis" gedeutet werden.Konkretisiere dein Aussage also bitte so, dass sie nicht missverständlich ist.- siehe meinen Hinweisbeitrag.
Im Übrigen müssen wir scharf trennen zwischen der persönlichen Erfahrung des Glaubens und dem objektiven Bekenntnis. Ich kann einen anderen Frömmigkeitsstil haben, viele Aspekte des Herrn nicht oder noch nicht verstehen, dass trennt mich in gewisser Weise von der persönliche Glaubenserfahrung jedes anderen Christen- einen anderen Christus habe ich erst, wenn ich eine andere Lehre bekenne.
Mir persönlich fällt es auch heute nicht immer leicht, das Kind in der Krippe, den Mann am Kreuz und den verklärten Auferstandenen zusammenzubringen, den guten Hirten und den Weltenrichter.Das hat aber nichts mit meinem Bekenntnis zu Christus dem Auferstandenen, dem wahren Gott und wahren Menschen, der zweiten Person der Trinität zu tun. Was Christen vereint ist nicht die subjektive Erfahrung mit ihren verschiedenen Entwicklungsstufen und individuellen Begrenzungen und die damit zusammenhängende subjektive Vorstellung von Ihm sondern das objektive Bekenntnis.
Die Herrschaft über den Augenblick ist die Herrschaft über das Leben.
M. v. Ebner- Eschenbach
Also nochmal: bei meiner Einladung handelte es sich wirklich nur eine Vesper mit Naturalienanhang, nichts weiter.
Alles andere ist nur der persönliche Hang zur Streiterei hier im Strang. (Die Friedlichen ausgenommen!)
Das ist hoffentlich allen klar und wie ich schon sagte, ich persönlich würde liebend gerne mal kommen. Und genau so gern diesen Thread in den Orkus schicken.
Die Herrschaft über den Augenblick ist die Herrschaft über das Leben.
M. v. Ebner- Eschenbach
Öhm, mir ging es eher darum Marions Ansicht als vereinzelt darzustellen als das Thema Privatoffenbarung hier einzubringen. So wie die Stimmung hier zum Teil ist hoffe ich für Songul dass sie keinen Kreuzgang Tisch zusammenbringt weil das im Zweifel der Einzige sein wird, an dem gegen Mitte der Veranstaltung eine satte Wirtshausprügelei ausbricht.
Oooch, im RL werden sie bestimmt viel friedlicher sein. Im Übrigen ist dieser Strang immer noch gut um die Funktionsweise gruppendynamischer Prozesse zu studieren.
Ich meinerseits gehe jetzt ins Heiabett, habe einen langen Tag hinter mir und einen ebensolchen vor mir.
Die Herrschaft über den Augenblick ist die Herrschaft über das Leben.
M. v. Ebner- Eschenbach
Allons hat geschrieben:Öhm, mir ging es eher darum Marions Ansicht als vereinzelt darzustellen als das Thema Privatoffenbarung hier einzubringen. So wie die Stimmung hier zum Teil ist hoffe ich für Songul dass sie keinen Kreuzgang Tisch zusammenbringt weil das im Zweifel der Einzige sein wird, an dem gegen Mitte der Veranstaltung eine satte Wirtshausprügelei ausbricht.
Granuaile hat geschrieben:Ich kapituliere.
Die Vorstellung, dass Jesus ein Sakrament eingesetzt haben soll, dessen Genuss zu Tod und Verdammung führt, empfinde ich als Theologie des Sadismus, fröstelt mich und ist derart weit von meinem Gottes- und Christusverständnis entfernt, dass ich gar nicht zu diskutieren vermag.
Sag das doch mal dem ollen Paulus!
Stimmt, der wusste das auch nicht, von nem Sakrament hatte der keine Ahnung, außerdem war nicht der Genuss des Gedächtnismahls der Grund, sondern die falsche Herzenhshaltung.
Also manchmal kann ich über euch Protestanten nur noch staunen.
"Wer also unwürdig von dem Brot isst und aus dem Kelch des Herrn trinkt, macht sich schuldig am Leib und am Blut des Herrn [...] Denn wer davon isst und trinkt, ohne zu bedenken, dass es der Leib des Herrn ist, der zieht sich das Gericht zu, indem er isst und trinkt." (1. Kor. 27-29)
Wie deutlich soll Paulus denn noch werden?
Was ist denn das für eine Übersetzung?
Deine Interpretation, dass das Zuziehen des Gerichts sich auf einen fehlenden Realpräsenzglauben bezieht, ist auch aus römisch-katholischer Sicht falsch. Sprich mal mit einem Seelsorger Deines Vertrauens, wie diese Stelle zu verstehen ist. Das ist nicht unwichtig.
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"
Granuaile hat geschrieben:Ich kapituliere.
Die Vorstellung, dass Jesus ein Sakrament eingesetzt haben soll, dessen Genuss zu Tod und Verdammung führt, empfinde ich als Theologie des Sadismus, fröstelt mich und ist derart weit von meinem Gottes- und Christusverständnis entfernt, dass ich gar nicht zu diskutieren vermag.
Sag das doch mal dem ollen Paulus!
Stimmt, der wusste das auch nicht, von nem Sakrament hatte der keine Ahnung, außerdem war nicht der Genuss des Gedächtnismahls der Grund, sondern die falsche Herzenhshaltung.
Also manchmal kann ich über euch Protestanten nur noch staunen.
"Wer also unwürdig von dem Brot isst und aus dem Kelch des Herrn trinkt, macht sich schuldig am Leib und am Blut des Herrn [...] Denn wer davon isst und trinkt, ohne zu bedenken, dass es der Leib des Herrn ist, der zieht sich das Gericht zu, indem er isst und trinkt." (1. Kor. 27-29)
Wie deutlich soll Paulus denn noch werden?
Was ist denn das für eine Übersetzung?
Deine Interpretation, dass das Zuziehen des Gerichts sich auf einen fehlenden Realpräsenzglauben bezieht, ist auch aus römisch-katholischer Sicht falsch. Sprich mal mit einem Seelsorger Deines Vertrauens, wie diese Stelle zu verstehen ist. Das ist nicht unwichtig.
Ist nach lutherischer Lehre das Kriterium für die Würdigkeit denn nicht die Unterscheidung des Herrenleibes von gewöhnlicher Speise?
Florianklaus hat geschrieben:
Ist nach lutherischer Lehre das Kriterium für die Würdigkeit denn nicht die Unterscheidung des Herrenleibes von gewöhnlicher Speise?
Ja:
"Wer empfängt denn dieses Sakrament würdigt?
Fasten und leiblich sich bereiten ist zwar eine feine äußerliche Zucht; aber der ist recht würdig und wohl geschickt, wer den Glauben hat an diese Worte: Für euch gegeben und vergossen zur Vergebung der Sünden. Wer aber diesen Worten nicht glaubt oder zweifelt, der ist unwürdig und ungeschickt; denn das Wort Für euch fordert nichts als gläubige Herzen."
(Kleiner Katechismus)
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"
Es scheint, daß die hl. Taufe und das Bekenntnis zu dem EINEN Herrn das letzte Band war, daß die getrennte Christenheit noch umschloß. Nun wird auch dies von einigen hier zerschnitten.
Christus ist nicht zerteilbar, genausowenig wie die zerteilbar sind, die in seinen Namen hineingetauft sind und sich zu ihm bekennen.
Deshalb kann ich einen Baptisten ebenso meinen Bruder in Christo nennen wie ich das bei einem Orthodoxen kann.
Wer dieses Band aufgrund von anderen Lehrstreitigkeiten zerschneidet, der macht sich im tiefsten Sinne schuldig am Leib des Herrn.
Je öfter ich jedoch hier von Papisten vor den Kopf gestoßen werde, desto mehr frage ich mich, weshalb wir eigentlich auf diese gemeinsame Kommunion mit der römischen Glaubensgemeinschaft Wert legen sollten...
Das haben wir doch gar nicht nötig!
"Ich bin nur ein einfacher demütiger Arbeiter im Weinberg des Herrn".
Je öfter ich jedoch hier von Papisten vor den Kopf gestoßen werde, desto mehr frage ich mich, weshalb wir eigentlich auf diese gemeinsame Kommunion mit der römischen Glaubensgemeinschaft Wert legen sollten...
lutherbeck hat geschrieben:Je öfter ich jedoch hier von Papisten vor den Kopf gestoßen werde, desto mehr frage ich mich, weshalb wir eigentlich auf diese gemeinsame Kommunion mit der römischen Glaubensgemeinschaft Wert legen sollten...
Lieber Lutherbeck,
die von Dir zitierte Seite drückt den Sachstand imho korrekt, sachlich und im hilfreichen Stil aus. Abendmahl ist das Einswerden der Kirche in Christus und was uns scheidet ist in dieser Frage das Kirchenverständnis. Selbstverständlich gehen wir Protestanten davon aus, dass unsere gelegentlich etwas unwilligen Brüder und Schwestern Teil dieser Kirche sind und breiten daher unsere Arme zu diesem Anlaß weit aus. Ebenso selbstverständlich sehen dies unsere katholischen Brüder und Schwestern genauso und halten sich darum bedeckt. Summa: Es hängt am Kirchenverständnis und es bedarf unsererseits, die wir nun etwas dämlich als einzige mit ausgebreiteten Armen dastehen, an wahrhaft christlicher Demut und Einsicht, dass wir deswegen unsere Überzeugung von der gemeinsamen Kirche nicht verraten, die Arme weiter offen halten und insbesondere uns nicht von der empfundenen Ungerechtigkeit dazu anleiten lassen unsererseits irgentwelche künstlichen Hindernisse aufzubauen oder uns provoziert fühlen.
lutherbeck hat geschrieben:Je öfter ich jedoch hier von Papisten vor den Kopf gestoßen werde, desto mehr frage ich mich, weshalb wir eigentlich auf diese gemeinsame Kommunion mit der römischen Glaubensgemeinschaft Wert legen sollten...
Lieber Lutherbeck,
die von Dir zitierte Seite drückt den Sachstand imho korrekt, sachlich und im hilfreichen Stil aus. Abendmahl ist das Einswerden der Kirche in Christus und was uns scheidet ist in dieser Frage das Kirchenverständnis. Selbstverständlich gehen wir Protestanten davon aus, dass unsere gelegentlich etwas unwilligen Brüder und Schwestern Teil dieser Kirche sind und breiten daher unsere Arme zu diesem Anlaß weit aus. Ebenso selbstverständlich sehen dies unsere katholischen Brüder und Schwestern genauso und halten sich darum bedeckt. Summa: Es hängt am Kirchenverständnis und es bedarf unsererseits, die wir nun etwas dämlich als einzige mit ausgebreiteten Armen dastehen, an wahrhaft christlicher Demut und Einsicht, dass wir deswegen unsere Überzeugung von der gemeinsamen Kirche nicht verraten, die Arme weiter offen halten und insbesondere uns nicht von der empfundenen Ungerechtigkeit dazu anleiten lassen unsererseits irgentwelche künstlichen Hindernisse aufzubauen oder uns provoziert fühlen.
Herzliche Grüße, Allons!
Ich bekenne, dass ich schon mal mit einem Protestanten Brot geteilt und Rotwein getrunken habe. Das war auch tatsächlich von einem Vaterunser begleitet. Eine katholische Eucharistiefeier war das jedoch nicht.
Der evangelische Theologe möchte das sich die katholische Kirche ändert und wolle von katholischer Seite "Änderungen sehen". Schorlemmer meint weiter:... damit sich etwas bewege, "muss die katholische Kirche beim Amtsverständnis vom hohen Ross ihrer selbst ernannten Heiligkeit runter"
ich warte schon seit Jahrzehnten das die evangelische Glaubensgemeinschaft sich ändert und vom hohen Roß der gefühlten Überlegenheit herabsteigt.
Die Hauptursache der Hemmnisse der Ökumene sind nicht das Amtsverständnis der katholischen Kirche, sondern vielmehr Entwicklungen, die sich seit Jahrzehnten im Protestantismus ereignet haben. Die ständig zunehmenden säkularen Einflüsse auf die Entwicklung von Theologie und kirchlichem Leben in den protestantischen Gemeinden. Die Liberalisierung sittlicher Normen und die Abwendung von den apostolischen Regeln. Die evangelische Glaubensgemeinschaft die durch die Jahre des Dialogs hindurch kaum einen Schritt zurückgewichen ist, fordert nun das sich die katholische Kirche abermals zum Fortschritt der Ökumene bewegen müsse.
Das ist in meinen Augen keine Ökumene, das ist eine bedingungslose Übernahme des Protestantismus und dessen Vorstellungen.
Komm bald Herr Jesu
Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach,
der ist mein nicht wert. Wer sein Leben findet, der wird's verlieren;
und wer sein Leben verliert um meinetwillen, der wird's finden."
Nun, natürlich ist diese Schorlemmerei ärgerlich- nur spricht er damit ganz im Sinne von WsK und Co.
Nach aussen hin mag es noch ein bisschen katholische Schelte geben, aber im Grunde sind seine ach so provokanten Äusserungen reiner Populismus und Musik in der Ohren der selbsternannten Basis.
Die von dir kritisierten Entwicklungen haben übrigens keinesfalls nur im ev. Raum stattgefunden und sie werden auch längst nicht von allen evangelischen Gruppierungen getragen.
Die Herrschaft über den Augenblick ist die Herrschaft über das Leben.
M. v. Ebner- Eschenbach
Trifft es eigentlich zu, daß sich manche evangelische Pfarrer, vor allem in Norddeuschland, sich gemäß der Utrechter Kirche
bzw. deren Rechtstitel, der apostolischen Sukzession versichern?
Von Gott kommt mir ein Freudenschein,/ wenn Du mich mit den Augen Dein/ gar freundlich tust anblicken
Pilger hat geschrieben:Die Hauptursache der Hemmnisse der Ökumene sind nicht das Amtsverständnis der katholischen Kirche, sondern vielmehr Entwicklungen, die sich seit Jahrzehnten im Protestantismus ereignet haben. Die ständig zunehmenden säkularen Einflüsse auf die Entwicklung von Theologie und kirchlichem Leben in den protestantischen Gemeinden. Die Liberalisierung sittlicher Normen und die Abwendung von den apostolischen Regeln. Die evangelische Glaubensgemeinschaft die durch die Jahre des Dialogs hindurch kaum einen Schritt zurückgewichen ist, fordert nun das sich die katholische Kirche abermals zum Fortschritt der Ökumene bewegen müsse.
Das ist in meinen Augen keine Ökumene, das ist eine bedingungslose Übernahme des Protestantismus und dessen Vorstellungen.
So ist es und Theolunken wie Schorlemmer und Co verleugnen, dass ihre ev. Kirchen noch in den 50er und 60er Jahren bei den Glaubensprämissen viel mehr eins mit der kath. Kirche waren und dass allein sie sich von den damals noch bei beiden Kirchen gültigen Essentials inzwischen sehr weit entfernt haben.
Man kann demnach mit Fug und Recht sagen, dass sich diese heutigen Protestanten, so man sie überhaupt noch als solche bezeichnen will, selbst vom vormalig gültigen Protestantismus weit entfernt haben und zu Prostatanten geworden sind.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.
Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.
Erzähl doch mal- schlimnmer kanns hier eh nicht werden, aber vielleicht noch lustiger.
