Luthertum und die 7 ökumenischen Konzilien der Alten Kirche

[Amandus2]

Neuauflage: Paul Hacker, Das Ich im Glauben bei Martin Luther – Der Ursprung der anthropozentrischen Religion . Mit einem Vorwort von Papst Benedikt XVI., nova & vetera, Bonn 29 (1st 1965), 318 Seiten, ISBN 978-3-936741-62-9, Preis 29,9 €


Hat Luther den Glauben neu entdeckt, oder einen neuen Glauben für sich entdeckt (279)? Hacker fragt nach und geht dazu in die Texte Luthers zu diesem Thema. Luthers Idee des reflexiven, statuierenden, auf sich selbst zurückgebogenen (97) Glaubens und seine Entwicklung sind das Thema des Werkes von Prof. Paul Hacker (+1979), Bonn. Diese Studie des Indologen Paul Hacker ist ein wahrer Augenöffner! Sie systematisiert, was man „typisch-protestantisch“ nennen könnte. Und jede Information darüber ist eine willkommene Hilfe im ökumenischen Dialog, denn sie klärt manche Verstehens- und Verständigungsprobleme zwischen den Konfessionen. Manches Missverstehen könnte darin begründet sein, dass Katholiken und Protestanten ein anderes Verständnis davon haben und leben, was „Glaube/glauben“ ist.


Zum Inhalt

Hackers aufrüttelnde Darlegung, die Luther beim Wort nimmt, möchte ich zu 7 Thesen verdichten:

Mod.-Hinweis: bitte hierweiterlesen

Luther dagegen wunderte sich über die Lauheit und das Auseinanderlaufen derjenigen, die seiner Glaubensidee folgten. Er schrieb: „Je gewisser wir der Freiheit sind, die uns Christus erworben hat, um so kälter und träger werden wir im Dienst des Wortes, im Beten, im Tun des Guten, im Ertragen der Leiden“(151). Ja, an ihren Taten sollt ihr sie erkennen (1. Joh. 2, 1-6).



Als Hochkirchler kann ich sagen, dass mir Hacker meinen inneren Widerstand gegen den Protestantismus verständlich gemacht hat. Für diese „revelatio“, Zurückziehung des Schleiers, bin ich ihm dankbar.

Pfarrer Udo H. Justinus Beucker SJB, beucker@wtal.de

aus: http://www.knochedrhannover.de



Dr. Knoche ist jetzt über 8 Jahre alt, aber immer noch sehr aktiv. Doch wer wir die Lücke füllen, wenn er aus Altersgründen eines Tages ausfällt?

[Lioba]

Amandus- was willst du uns damit sagen?

[Amandus2]

Amandus- was willst du uns damit sagen?

Ich glaube, ich bin mit diesem Beitrag im falschen Faden gelandet. Dr. Knoche ist ja einer der Gallionsfiguren der evangelisch-hochkirchlichen Bewegung. Dieser Beitrag zeigt einmal mehr, welches Verhältnis evangelische Hochkirchler zu Luther haben.

Ich habe Knoche einige Male persönlich erlebt und bin immer wieder erstaunt über seine Aktivität und seinen Eifer für die Sache.

Ich frage mich wirklich, wer in der kleinen hochkirchlichen Bewegung seinen Platz demnächst einnehmen soll. Ich sehe weit und breit keinen Nachfolger....

[Lioba]

Bitte achtet auf die Regeln zur Zitation!

[Florianklaus]

Amandus- was willst du uns damit sagen?

Ich glaube, ich bin mit diesem Beitrag im falschen Faden gelandet. Dr. Knoche ist ja einer der Gallionsfiguren der evangelisch-hochkirchlichen Bewegung. Dieser Beitrag zeigt einmal mehr, welches Verhältnis evangelische Hochkirchler zu Luther haben.

Ich habe Knoche einige Male persönlich erlebt und bin immer wieder erstaunt über seine Aktivität und seinen Eifer für die Sache.

Ich frage mich wirklich, wer in der kleinen hochkirchlichen Bewegung seinen Platz demnächst einnehmen soll. Ich sehe weit und breit keinen Nachfolger....

Ich sehe auch niemanden. Und für die hochkirchliche Bewegung in Deutschland sehe ich keine Zukunft. Trotz aller ökumenischen Lippenbekenntnisse der deutschen Landeskirchen entfernen diese sich immer weiter vom kirchlichen Amtsverständnis.

[Stephen Dedalus]

"Florianklaus"
Ich sehe auch niemanden. Und für die hochkirchliche Bewegung in Deutschland sehe ich keine Zukunft. Trotz aller ökumenischen Lippenbekenntnisse der deutschen Landeskirchen entfernen diese sich immer weiter vom kirchlichen Amtsverständnis.

Das sehe ich ähnlich. Die sog. "hochkirchliche Bewegung" wird sich in sektenhaften "Privatweihen" erschöpfen und letztlich an ihrem inneren Zwiespalt zerbrechen. Einzelne ihrer Mitglieder werden nach Rom übertreten, ansonsten werden diese Gruppierungen keine Wirkung nach außen entfalten.

Die einzige Chance, die ich sehe, ist der Beitritt einzelner Landeskirchen oder der EKD gesamt zur Porvoo-Gemeinschaft. Daß das nicht so schwierig ist, hat gerade die Dänische Lutherische Kirche vorgemacht. Sollte es dazu kommen, könnten die Hochkirchler in der Amtsfrage aus ihrer Nische hervorkommen und versuchen, in die Kirche hineinzuwirken. Die Ansichten der Hochkirchler müßten dann nicht mehr als Bedrohung oder Infragestellung des kirchlichen Amtes angesehen werden. Damit wäre schon einiges gewonnen.

[ziphen]

Die einzige Chance, die ich sehe, ist der Beitritt einzelner Landeskirchen oder der EKD gesamt zur Porvoo-Gemeinschaft. Daß das nicht so schwierig ist, hat gerade die Dänische Lutherische Kirche vorgemacht. Sollte es dazu kommen, könnten die Hochkirchler in der Amtsfrage aus ihrer Nische hervorkommen und versuchen, in die Kirche hineinzuwirken. Die Ansichten der Hochkirchler müßten dann nicht mehr als Bedrohung oder Infragestellung des kirchlichen Amtes angesehen werden. Damit wäre schon einiges gewonnen.

Also laut Wikipedia vertritt die Porvoo-Gemeinschaft die apostolische Sukzession. Das bedeutet doch, dass die Geistlichen "richtig" ordiniert sein müssen, oder? Ich meine gelesen zu haben, das dies in der EKD so schon nicht mehr Standard ist und gerade dies von Hochkirchlern bemängelt wurde.
Bringe ich da was durcheinander? Belehrt mich.

Habe es nun auch gefunden:
http://www.stmichael-online.de/stellungnahme_text.htm

Wir sind enttäuscht und bedauern zutiefst, daß die lutherischen Bischöfe und Bischöfinnen das ganze biblische Argumentationsgeflecht von Segen, Amt, Charisma und Abendmahl nicht berücksichtigt haben. Oder haben sie es absichtlich beiseite gelassen? Diese Schlußfolgerung legt sich leider nahe, da im Vorwort Seite IV deutlich gesagt wird, daß eine „klare, stringente und theologische Lösung“ sich „in den Kirchen der EKD als nicht konsensfähig erwiesen“ hat.

Wenn die evangelischen Kirchen nicht mehr die Absicht haben, ihren Pfarrern bei der Ordination ein besonderes Amts-Charisma zu übertragen, steht zu befürchten, daß auch keines übertragen wird. Schon bei der Predigt steht zu vermuten, daß das Fehlen der Amtsgnade eine geringere Überzeugungskraft nach sich zieht. Weit schlimmer sind jedoch die Folgen für das Abendmahl. Ohne das besondere Amtscharisma - das heißt: ohne eine besondere Segensvollmacht - kann es keine wirkliche Gegenwart des Leibes und Blutes Jesu Christi geben.

[Lutheraner]

Die einzige Chance, die ich sehe, ist der Beitritt einzelner Landeskirchen oder der EKD gesamt zur Porvoo-Gemeinschaft. Daß das nicht so schwierig ist, hat gerade die Dänische Lutherische Kirche vorgemacht. Sollte es dazu kommen, könnten die Hochkirchler in der Amtsfrage aus ihrer Nische hervorkommen und versuchen, in die Kirche hineinzuwirken. Die Ansichten der Hochkirchler müßten dann nicht mehr als Bedrohung oder Infragestellung des kirchlichen Amtes angesehen werden. Damit wäre schon einiges gewonnen.

Was hat sich in der Dänischen Volkskirche durch diesen Beitritt verändert? Hat sie die sog. "Apostolische Sukzession" eingeführt, alle ihre Geistlichen neu geweiht und die Prädikanten in den Ruhestand versetzt?

[Stephen Dedalus]

Hallo Ziphen,

eben genau das ist der Punkt. Die evangelischen Kirchen in Deutschland fanden sich in der Reformationszeit vor die Wahl gestellt, das apostolische Amt in der bischöflichen Nachfolge zu erhalten oder die rechte evangelische Lehre zu erhalten unter Aufgabe des Amtes. Man entschied sich für die Lehre, auch weil man der Meinung war, daß es keiner besonderen bischöflichen Weihen bedürfe - man vertrat im Kern den Gedanken der sog. presbyteralen Sukzession (d.h. auch ein normal geweihter Geistlicher kann Ordinationen durchführen, es bedarf nicht unbedingt eines Bischofs). Die Diskussion ist lang und verworren, aber im Grunde läßt es sich auf diese Punkte reduzieren.

Die sog. "evangelischen Hochkirchler" sind nun der Meinung, daß durch diesen Bruch den evangelischen Kirchen ein wirksames oder gültiges Amt verloren gegangen sei. Trotz ihrer äußeren Zugehörigkeit zur ev. Kirche halten sie deren Ämter für defizitär oder ungültig. Sie versuchen dies dadurch zu heilen, daß sie Pastoren zu Priestern oder Bischöfen weihen, indem sie Amtsträger aus anderen Gemeinschaften oder sog. Vaganten (also Amtsträger ohne kirchliche Anbindung) zu diesen Weihen hinzuziehen. Die Weihen werden nach außen hin in der Regel nicht kommuniziert. So kann es sein, daß jemand ein normaler Pastor der ev. Landeskirche ist, in einem hochkirchlichen Kontext aber eine solche "Bischofsweihe" empfangen hat.

Die Porvoo-Erklärung hält fest, daß das bischöfliche Amt in der ap. Sukzession beibehalten werden soll. Dabei legt Porvoo sich nicht darauf fest, ob dieses Amt zum Wesen der Kirche notwendig dazugehört oder nur ein Zeichen für die Kontinuität der Kirche mit der Lehre und dem Amt der Apostel ist. Entscheidend ist, daß die Kirchen der Porvoo-Gemeinschaft sicherstellen, daß bei allen Bischofs- und dadurch in der Folge auch allen Priesterweihen Bischöfe zugegen sind, die eine Weihe in der apostolischen Sukzession erhalten haben. Dazu zählen die nordischen lutherischen, anglikanischen oder alt-katholischen Kirchen.

Tritt eine Kirche der Porvoo-Gemeinschaft bei, kommt es nicht zu Nach-Weihen der bereits amtierenden Geistlichen, jedoch werden bei allen zukünftigen bischöflichen oder presbyteralen Weihen Bischöfe der anderen beteiligten Kirchen hinzugezogen, sodaß die Geistlichen der beitretenden Kirche schrittweise in die Sukzession einbezogen werden.

[ziphen]

Danke Stephen Dedalus,
wieder etwas gelernt.

Ich frage mich nur, wem diese Nichtfestlegung über die Sukzession helfen soll. Dem einen ist es ohnehin egal und der andere kann es doch schon deswegen nicht ernst nehmen.

[Stephen Dedalus]

Danke Stephen Dedalus,
wieder etwas gelernt.

Ich frage mich nur, wem diese Nichtfestlegung über die Sukzession helfen soll. Dem einen ist es ohnehin egal und der andere kann es doch schon deswegen nicht ernst nehmen.

Man legt sich insofern fest, als die Sukzession beibehalten werden soll (und von Kirchen zurückgewonnen wird, die sie einmal während der Reformation verloren haben). Kein Konsens wird in der Frage verlant, für wie wichtig die Sukzession im Selbstverständnis der beteiligten Kirchen erachtet wird.

Während die Anglikaner die Sukzession für wichtig und unaufgebbar halten, tun dies die Lutheraner nicht. Die Formel von Porvoo ist insofern richtungweisend, als sie keine Aussagen über die Vergangenheit tritfft, sondern festlegt, was man für die Zukunft tun will. Damit werden beitretende Kirchen nicht dazu gezwungen, ihre bisherigen Ämter zu verleugnen.

Genau daher halte ich dies auch für die EKD für möglich.

[Allons]

Genau daher halte ich dies auch für die EKD für möglich.

Möglich im Sinne von Toyota schon. Was anderes: Auf der Porvoo Seite steht unter Dokumente "Hacked By Dz4Hack - Dz Team" das scheint bis heute irgentwie niemanden da zu interessieren.

Grüße, Allons!