Deutsche Messe

[Lutheraner]

Und war es damals üblich, dass Studenten das Evangelium lesen durften? Von der weiblichen Liturgin ganz zu schweigen. Kann man die angebliche Wiederbelebung eines Ritus von solchen Dingen trennen?

Nein, sicher nicht, aber wenn das Verständnis, aus dem heraus das Evangelium gelesen wird, im Sinne des Priestertums aller Gläubigen ist, ist es doch konsequent.

Aber das würde doch bedeuten, dass die Lutherische Kirche vor der Aufklärung nicht konsequent gewesen wäre oder unter dem Priestertum aller Gläubigen etwas anderes verstanden hätte, als Ihr das heute tut?

[Lioba]

Nein, sicher nicht, aber wenn das Verständnis, aus dem heraus das Evangelium gelesen wird, im Sinne des Priestertums aller Gläubigen ist, ist es doch konsequent.

Diese Aussage verstehe ich nicht. Das Priestertum aller Gläubigen gilt doch in allen Konfessionen. Die Frage ist, in welcher Beziehung das Priesteramt zum Priestertum aller Gläubigen steht.

[monachus82]

Aber das würde doch bedeuten, dass die Lutherische Kirche vor der Aufklärung nicht konsequent gewesen wäre oder unter dem Priestertum aller Gläubigen etwas anderes verstanden hätte, als Ihr das heute tut?

Die Lutherische Kirche ist damals einfach der Tradition gefolgt, die vorherrschte. Und man war der Meinung, dass das Hirtenamt die Sakramente zu spenden habe, damit es kein Chaos gibt. Das ist ja im Grunde auch richtig. Wenn die Ev.-Kirche aber durch zunehmendes spirituelles Unverständnis und Anbiederung an Mode und Zeitgeist wichtige Elemente aus dem Gottesdienst streicht, ist es legitim, auch andere Christen in dieser Priesterfunktionen einzuführen.
Du fragst nun sicher, wie man denn wichtige von unwichtigen Elementen unterscheiden könne. Da muss ich sagen, dass ich es auch nicht genau weiß. Ich vermute jedoch und manche behaupten sogar sie spühren es im Gottesdienst, dass die Menschen über die früheren Jahrhunderte wussten, wie die Anrufung Gottes sozusagen funktioniert. Da auch die römische Kirche die meisten Elemente der Messe für sehr wichtig hält, muss man davon ausgehen, dass funktionierende Riten, die nicht nur zum Gedächtnismahl führen, in der alten Form der Messe zu finden sind. Der Vorteil der Lutheraner, die die Messe für sich neu entdecken, ist, dass sie nicht aus bloßem Gehorsam kommt, sondern durchaus reflektiert wird. Wenn ein röm.Kath. Priester die Messe einfach wie ein Gedicht heruntersagt, stoßen sich viele nicht daran, obwohl ihm dann die notwendige Geisteshaltung fehlt. Soetwas habe ich schon öfter erlebt.
Zusammenfassend behaupte ich, dass Jesus alle Christen zu Priestern erkoren hat und jeder dies, je nach erforderlicher Situation, auch sein darf. Die Gemeinschaft der Gläubigen darf zwar Hirten bestellen, wo diese sich aber mit Rockergottesdiensten und Planschbeckentaufen unwürdig zeigen, darf Veränderung/Rückbesinnung durchaus sein.

[ziphen]

Monachus82, ich weiß nicht, ob ich dich richtig verstehe. Du findest die lutherische Messe also schön und richtig. Außerdem fändest du es angemessen, jeder könne die Messe leiten, sofern wenigsten von der Gemeinde bestellt, insbesondere auch Frauen. Bedarf derjenige, nach deiner Meinung, einer, wie auch immer gearteten, theologische Ausbildung und oder anderer Voraussetzungen?

Du schreibst in deinem zweiten Beitrag

In der luth. Kirche können auch Frauen geweiht werden.

Damit ich klarer sehe, welche luth. Kirche meinst du? EKD, VELKD, eine Landeskirche, SELK...

Mein Wissen im Bereich der lutherischen Messe ist stark begenzt, aber es scheint mir, dass diese, wenn sie in landeskirchlichen Gemeinden gefeiert wird, in einem stark konservativen Umfeld stattfindet und dies eben, weil sich diese Konservativen einer Tradition verbunden fühlen, auch wenn diese, wie du schreibst, darüber reflektiert haben. Eben diese Konservativen lehnen, wohl auch aus der Tradition heraus, oft Frauen als Geistlische/Liturgen/Zelebranten ab, was sie auch unabhängig von der Tatsache tun, ob eine lutherische Messe oder ein evangelischer Gottesdienst gefeiert wird. Somit denke ich, dass deine Frage "Warum werden Frauen als Wald-und-Wiesen-Pastor mit Haustiergottesdiensten etc. akzeptiert, sobald sie aber mit ernsthaftem Ritus das Abendmahl feiern nicht?" falsch ist. Sie werden entweder im Amt akzepktiert oder nicht.

Gibt es noch mehr Damen wie Prof. Bobert, oder ist sie (noch) einmalig?

[monachus82]

Außerdem fändest du es angemessen, jeder könne die Messe leiten, sofern wenigsten von der Gemeinde bestellt, insbesondere auch Frauen. Bedarf derjenige, nach deiner Meinung, einer, wie auch immer gearteten, theologische Ausbildung und oder anderer Voraussetzungen?

Die Theologische Ausbildung ist wichtig, besonders aber muss ein Pastor wieder verstehen, lernen, was er da tut. Das ist gegenwärtig kaum der Fall. Ich weiß es aus eigener Erfahrung. Die ev.-theolgische Ausbildung besteht, vereinfacht gesagt, heute aus folgenden Lehren:
Abendmahl=Gedächtnis
Gebet=Autosuggestion
Seelsorge=psycholgisches Gespräch
Exegese=Literaturkritik
Diese Aufzählung ist, wie gesagt, sehr vereinfacht und auch ein bisschen überspitzt formuliert. Im Kern aber herrscht dieser Geist an ev.-theologischen Fakultäten vor. Wenn mit diesem Hintergrund Menschen Pastor werden, gibt es kaum einen Grund mehr, ernsthaft in die Kirche zu gehen, zumal diese Form der Seelsorge und Schriftauslegung von echten Psychologen bzw. Germanisten besser erledigt werden könnte. Ich will nicht sagen, dass es keine Ausnahmen gibt, aber es ist schlimm, dass es eben Ausnahmen sind. Menschen, die ernsthaft an das Abendmahl und das Gebet glauben, werden belächelt und als Spinner hingestellt.
In dieser Situation ist es durchaus fraglich, ob man die heute übliche theologische Ausbildung zur Ausübung des Hirtenamtes braucht.
In der röm.Kath. Kirche läuft das noch anders. Aber auch dort wird mehr und mehr "Vernunft" statt Spiritualität propagiert.
Natürlich ist Vernunft gut und auch eine gute universitäre Ausbildung ist ein unschätzbarer Wert in der Ausübung des Pastoren/Priesteramtes, aber im Ausnahmefall darf auch ein anderer Christ zum Dienst berufen werden.

Damit ich klarer sehe, welche luth. Kirche meinst du? EKD, VELKD, eine Landeskirche, SELK...

Ich meine damit, dass Frauen in der EKD ordiniert werden können. Eine Weihe im spirituellen Sinne stellt das nicht dar, sondern eher wie eine Zeugnisübergabe. Wenn jemand gweiht werden will, muss er das von jemand anderem vornehmen lassen z.B. einem geweihten Hochkirchler. Ich persönlich glaube aber, dass Menschen, die eine intensive Gottesbeziehung haben z.B. durch das Gebet, auch in der Lage sind, die Sakramente wirksam zu spenden.

es scheint mir, dass diese, wenn sie in landeskirchlichen Gemeinden gefeiert wird, in einem stark konservativen Umfeld stattfindet und dies eben, weil sich diese Konservativen einer Tradition verbunden fühlen, auch wenn diese, wie du schreibst, darüber reflektiert haben. Eben diese Konservativen lehnen, wohl auch aus der Tradition heraus, oft Frauen als Geistlische/Liturgen/Zelebranten ab, was sie auch unabhängig von der Tatsache tun, ob eine lutherische Messe oder ein evangelischer Gottesdienst gefeiert wird. Somit denke ich, dass deine Frage "Warum werden Frauen als Wald-und-Wiesen-Pastor mit Haustiergottesdiensten etc. akzeptiert, sobald sie aber mit ernsthaftem Ritus das Abendmahl feiern nicht?" falsch ist. Sie werden entweder im Amt akzepktiert oder nicht.

Ich wollte damit sagen, dass von röm.Kath. Seite gemeinhin akzeptiert wird, dass es Pastorinnen gibt, es aber dann Ärger gibt, wenn in althergebrachter Weise zelebriert wird.

Ob es ähnliche Figuren wie Prof. Bobert gibt, kann ich nicht sagen. Ich habe sie an unserer Fakultät kennengelernt. Ich bin natürlich auch durch sie beeinflusst, denke aber, dass sie einen konsequenten Weg geht. Deshalb liegt mir auch etwas daran, dass ein breiteres Verständnis dafür entsteht. Ihre Positionen zur Messe und die neuere Forschung zu christlicher Spiritualität hat sie übrigens in ihrem Buch "Jesusgebet und neue Mystik" ISBN 978-3-940900-22-7 zusammengefasst. Dort kommen auch nicht wenige evangelische, katholische und orthodoxe Theologen und Heilige zu Wort bzw. werden zitiert.

[lutherbeck]

...Wenn mit diesem Hintergrund Menschen Pastor werden, gibt es kaum einen Grund mehr, ernsthaft in die Kirche zu gehen, zumal diese Form der Seelsorge und Schriftauslegung von echten Psychologen bzw. Germanisten besser erledigt werden könnte. Ich will nicht sagen, dass es keine Ausnahmen gibt, aber es ist schlimm, dass es eben Ausnahmen sind. Menschen, die ernsthaft an das Abendmahl und das Gebet glauben, werden belächelt und als Spinner hingestellt...

[anneke6]

Ich denke, Monachus spricht hier aus Erfahrung…

[ziphen]

...Wenn mit diesem Hintergrund Menschen Pastor werden, gibt es kaum einen Grund mehr, ernsthaft in die Kirche zu gehen, zumal diese Form der Seelsorge und Schriftauslegung von echten Psychologen bzw. Germanisten besser erledigt werden könnte. Ich will nicht sagen, dass es keine Ausnahmen gibt, aber es ist schlimm, dass es eben Ausnahmen sind. Menschen, die ernsthaft an das Abendmahl und das Gebet glauben, werden belächelt und als Spinner hingestellt...

Weshalb so erschrocken?

[lutherbeck]

... ist doch furchtbar!

[Lutheraner]

... ist doch furchtbar!

Ich verstehe dich nicht. Du bist doch ein Liberaler? Wieso findest du das furchtbar? Das ist doch euer Werk.

[Lutheraner]

Ich meine damit, dass Frauen in der EKD ordiniert werden können. Eine Weihe im spirituellen Sinne stellt das nicht dar, sondern eher wie eine Zeugnisübergabe.

Hmmmm... dieser Irrtum ist in der EKD leider sehr verbreitet, aber es gibt glücklicherweise auch dort noch viele Lutheraner, die wissen, dass bei der Ordination ein Amtscharisma übertragen wird.

Es freut mich, dass es noch Theologiestudentinnen wie dich gibt und ich finde, dass Du auf einem guten Weg bist. Nur deine Auffassung zum Amtsverständnis (dazu gehört auch die Frauenordination), könnte sich noch weiterentwickeln

[monachus82]

Es freut mich, dass es noch Theologiestudentinnen wie dich gibt und ich finde, dass Du auf einem guten Weg bist. Nur deine Auffassung zum Amtsverständnis (dazu gehört auch die Frauenordination), könnte sich noch weiterentwickeln

Mal sehen, ich lerne ja noch.
Bin übrigens ein männl. Student.

[Marcus]

... ist doch furchtbar!

Ich verstehe dich nicht. Du bist doch ein Liberaler? Wieso findest du das furchtbar? Das ist doch euer Werk.

Das ist jetzt schon etwas zu spitz formuliert. Aus unserer konservativen SELK-Perspektive mag Lutherbeck vielleicht liberal rüberkommen. Ich denke aber, dass er innerhalb der EKD wohl eher dem moderaten, evtl. sogar dem gemäßigt konservativen Flügel zurechenbar sein dürfte. Dass sich Lutherbeck von den genannten liberalen Ansichten distanziert bzw. ziemlich geschockt darauf reagiert hat, bringt das zum Ausdruck. Und dass das ihn anscheinend gar überrascht, wäre ein Indiz dafür, dass er für EKD-Verhältnisse noch ein halbwegs konservatives Umfeld um sich hat.

[lutherbeck]

Eure Mutmaßungen über mich treffen nicht ganz zu; aber vermutlich ist es sowieso schwierig mich in irgendeine Schublade zu stecken - ich bin aber nicht schuldig am Zustand der EKD - Kirchen...

Ich vertrete tatsächlich einige liberale Ideen, bin aber dennoch auf der konservativen Schiene unterwegs - meine Umfagen zur Deutschen Messe, dem Bekreuzigen oder auch zum Leben in der Gemeinde ( siehe Pforte ) machen das vielleicht ein wenig deutlich!

Noch dazu bin ich in vielem katholischer als die meisten meiner katholischen Freunde - und von daher auch Vertreter einer ernsthaften Ökumene, die aber dabei auch den Lutheranern einiges an Vorleistung abverlangen würde!

Freilich ist es als "Freidenker" schwer innerhalb der Kirche Gleichgesinnte zu finden - aber es gibt sie: quer durch alle Konfessionen!

Euch einen gesegneten Tag!

[anneke6]

Ich hatte ja angekündigt, daß ich mir das Ganze angucken werde…und ich werde es auch tun. Hoffen wir mal, daß es heute abend klappt. Leider hat mich heute noch ein Bekannter angerufen. Ich soll ihm helfen, seine DSL-Verbindung zu installieren. (Offenbar hat er nicht bei der Telekom bestellt, denn die schließen einem das Zeug auf Wunsch auch an…)
Gegen 3, so habe ich gesagt, kann ich bei ihm sein. Mal schauen, wie lang das dauert. Wenn es denn klappt. Dem sein Rechner ist noch älter als meine Kiste (meiner ist aus dem Jahr 2005) und ich würde ihm zutrauen, daß er da Windows 97 drauf installiert hat.

[cantus planus]

Leider hat mich heute noch ein Bekannter angerufen.

Ich hoffe, der liest hier nicht mit...

[anneke6]

Noch kann er's wohl nicht, da es uns nicht gelungen ist, den Internetanschluß einzurichten. Näheres im Fruststrang.

[ad-fontes]

... ist doch furchtbar!

Ich verstehe dich nicht. Du bist doch ein Liberaler? Wieso findest du das furchtbar? Das ist doch euer Werk.

Heute schon geurteilt?

[Lutheraner]

Eure Mutmaßungen über mich treffen nicht ganz zu; aber vermutlich ist es sowieso schwierig mich in irgendeine Schublade zu stecken - ich bin aber nicht schuldig am Zustand der EKD - Kirchen...

Ich vertrete tatsächlich einige liberale Ideen, bin aber dennoch auf der konservativen Schiene unterwegs - meine Umfagen zur Deutschen Messe, dem Bekreuzigen oder auch zum Leben in der Gemeinde ( siehe Pforte ) machen das vielleicht ein wenig deutlich!

Ob jemand wert auf eine "schöne Liturgie" legt, auf liturgische Kleidung, Bekreuzigen und Weihrauch hat m.E. wenig damit zu tun, ob er auch christlich konservativ ist.