Was bedeutet eigentlich "Hochkirche"?!

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.
Pilgerer
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Re: Was bedeutet eigentlich "Hochkirche"?!

Beitrag von Pilgerer »

taddeo hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:Ein Schritt hin zu einer größeren Kirchengemeinschaft könnte sein, dass auch evangelische Christen die Verkündigungen des Papstes lesen und das Gute darin dankbar behalten. Immer wenn der Papst auf Jesus Christus hinweist und zum gemeinsamen Weg dorthin aufruft, können alle Christen auf ihn hören.
Ein anderer Schritt könnte sein, dass die evangelischen Kirchen ihrerseits die "Exkommunizierung" der RKK zurück nehmen und von ihrer Seite her somit die Spaltung der Kirche überwinden.
Lieber Pilgerer, sei mir nicht bös - aber Du scheinst mir den Protestantismus dezent zu überschätzen.
"dass die evangelischen Kirchen ihrerseits die "Exkommunizierung" der RKK zurück nehmen" - tut mir leid, aber das ist sowas von lächerlich ...
Es geht hier nicht um zwei gleichberechtigte Gruppen, die sich zusammenraufen sollen. Es geht um Wahrheit, und da schaut's im real existierenden Protestantismus arg mau aus.
Ein wichtiges Hindernis hierfür ist das fehlende Oberhaupt im Protestantismus, das dies übernehmen könnte. Dennoch: Die Reformation zweifelte zu ihrer Zeit, dass die RKK noch der Bibel und apostolischen Kirche gemäß war. Wenn ihre Nachfolger heute zur Ansicht kommen, dass diese Zweifel heute nicht mehr berechtigt sind, können sie an die Einheit der Einen Kirche unter Einbeziehung der RKK glauben. Daraus könnte dann auch folgen, die apostolische Sukzession in der RKK anzuerkennen und sich danach stärker auszurichten.
Clemens hat geschrieben:Außerdem:
was bedeutet "dass auch evangelische Christen die Verkündigungen des Papstes lesen und das Gute darin dankbar behalten. Immer wenn der Papst auf Jesus Christus hinweist und zum gemeinsamen Weg dorthin aufruft, können alle Christen auf ihn hören." ?

Heißt das, wir hören immer dann (und nur dann) auf den Papst, wenn er unsere Meinung vertritt? Das ist z.Zt. typisch evangelikal. Man freut sich, wann immer er die gleichen Positionen vertrit, wie wir. Wenn er davon abweicht, folgen wir ihm aber auch nicht. Denn wir sind mehr Papst als er und entscheiden selbst, wann er recht hat und wann nicht.
Aber dazu brauchen wir keinen Papst. Da tät´s auch meine Frau. Auf die hör ich auch nur, wenn´s mir passt. :breitgrins:
Protestanten haben bestimmte Glaubensinhalte (z.B. Augsburger Bekenntnis), die sie nicht so leicht verwerfen können. Sie können aber in den "offenen" Bereichen sich für das Wort des Papstes öffnen. Das wäre ein Schritt, um stärker zusammen zu wachsen, ohne das eigene Gewissen verleugnen zu müssen.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Clemens
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Re: Was bedeutet eigentlich "Hochkirche"?!

Beitrag von Clemens »

Aber dann wäre er nach diesem Modell halt doch bloß ein Ehrenpräsident, dem wir zustimmen, wenn wir sonst nichts dagegen haben (z.B. die CA). Und damit wären wir (wer? Bibel? CA? Landesbischöfe? Synoden? jeder selbst?) doch wieder päpstlicher als der Papst, weil wir entscheiden dürften, wann er recht hat. Das klappt nicht.

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Florianklaus
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Re: Was bedeutet eigentlich "Hochkirche"?!

Beitrag von Florianklaus »

Clemens hat geschrieben: Aber dazu brauchen wir keinen Papst. Da tät´s auch meine Frau. Auf die hör ich auch nur, wenn´s mir passt. :breitgrins:
Wow, Du bist ja schon richtig emanzipiert!

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lutherbeck
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Re: Was bedeutet eigentlich "Hochkirche"?!

Beitrag von lutherbeck »

Clemens hat geschrieben:Nein, dann gehorche ich natürlich - wie sich das gehört.
Etwas mehr Keuschheit bitte!

:pfeif:
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lutherbeck
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Re: Was bedeutet eigentlich "Hochkirche"?!

Beitrag von lutherbeck »

Clemens hat geschrieben:Aber dann wäre er nach diesem Modell halt doch bloß ein Ehrenpräsident, dem wir zustimmen, wenn wir sonst nichts dagegen haben (z.B. die CA). Und damit wären wir (wer? Bibel? CA? Landesbischöfe? Synoden? jeder selbst?) doch wieder päpstlicher als der Papst, weil wir entscheiden dürften, wann er recht hat. Das klappt nicht.
Na, jeder bastelt sich halt seine Glaubenswahrheit selber; Du doch schließlich auch...

Aber im Ernst: das wäre doch schon mal ein Erster Schritt in Richtung "Überwindung der Spaltung"!

Besser als nix!

:pfeif:
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irenäus
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Re: Was bedeutet eigentlich "Hochkirche"?!

Beitrag von irenäus »

lutherbeck hat geschrieben: Aber im Ernst: das wäre doch schon mal ein Erster Schritt in Richtung "Überwindung der Spaltung"!
Ich denke auch, dass beide Seiten die guten Willens sind, erkannt haben, dass es kontinuierlich Schritt für Schritt gehen muss. Aber dass wird auch immer wieder getan und der Heilige Vater zeigt ja durchaus auch Achtung für die Glieder anderer Konfessionen.

Ohne über die Inhalte streiten zu wollen, sind Themen wie die gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre oder die Ergebnisse der Lima-Konferenz durchaus solche Schritte.

Den Beitrag von Konversionen zur Einheit sehe ich aus evangelischer Sicht noch kritisch. Schaut man aber über den Tellerrand, findet man Köpfe wie Kardinal Newman. Vielleicht können Menschen seiner Klasse echte Brücken bauen. Aber das braucht eben Zeit...

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Florianklaus
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Re: Was bedeutet eigentlich "Hochkirche"?!

Beitrag von Florianklaus »

Die EKD bewegt sich in Riesenschritten weg von der katholischen Kirche. Sie hat in ethischen Fragen den Konsens aufgekündigt und entwertet die Ordination.

irenäus
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Re: Was bedeutet eigentlich "Hochkirche"?!

Beitrag von irenäus »

Ehrlich gesagt hatte ich dabei nicht einmal die EKD im Kopf. Irgendwie ein befreihendes Gefühl, beim Wort Evangelisch keine Assoziation mehr mit der EKD zu haben :)

Es gibt ja sehr verschiedene Gelehrtenmeinungen, die nicht in Verbindung mit der EKD stehen und sie disqualifiziert sich ja schon als Gesprächspartner, da sie kein eigenes Bekenntnis hat. Wofür soll sie stehen?! Soweit ich weiß, sind ja z.B. auch die einzelnen Gliedkirchen Mitglied im Ökumenischen Rat der Kirchen. Eher erwarte ich mir aus so einem Rahmen Impulse, nicht aus den politischen Befindlichkeiten der EKD Oberen.

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Florianklaus
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Re: Was bedeutet eigentlich "Hochkirche"?!

Beitrag von Florianklaus »

irenäus hat geschrieben:Ehrlich gesagt hatte ich dabei nicht einmal die EKD im Kopf. Irgendwie ein befreihendes Gefühl, beim Wort Evangelisch keine Assoziation mehr mit der EKD zu haben :)

Es gibt ja sehr verschiedene Gelehrtenmeinungen, die nicht in Verbindung mit der EKD stehen und sie disqualifiziert sich ja schon als Gesprächspartner, da sie kein eigenes Bekenntnis hat. Wofür soll sie stehen?! Soweit ich weiß, sind ja z.B. auch die einzelnen Gliedkirchen Mitglied im Ökumenischen Rat der Kirchen. Eher erwarte ich mir aus so einem Rahmen Impulse, nicht aus den politischen Befindlichkeiten der EKD Oberen.
Von welcher deutschen Landeskirche erwartest Du denn ökumenische Impulse?

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Marcus
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Re: Was bedeutet eigentlich "Hochkirche"?!

Beitrag von Marcus »

lutherbeck hat geschrieben:
Clemens hat geschrieben:Nein, dann gehorche ich natürlich - wie sich das gehört.
Etwas mehr Keuschheit bitte!

:pfeif:
Als ich Clemens Beitrag las, dachte ich schon, welche Phantasien werden da bei manchen Lesern wohl aufkommen? Du hast Deine jetzt geoutet... :kussmund:
Jesus spricht: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh. 14,6)

irenäus
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Re: Was bedeutet eigentlich "Hochkirche"?!

Beitrag von irenäus »

Florianklaus hat geschrieben: Von welcher deutschen Landeskirche erwartest Du denn ökumenische Impulse?
Ehrlich gesagt habe ich, da seitdem die Fusion zur EKM nun auch längst Realität und Thüringen gefallen ist, wenig Hoffnung auf die deutschen Gliedkirchen.

Im ökumenischen Rat der Kirchen sitzen aber Kirchen der ganzen Welt und die deutschen Vertreter müssen sich dort anders verhalten. Zumal die Querulanten doch an Auseiandersetzungen wie der Lima-Erklärung eher nicht mitwirken. Diese Querulanten sind zwar im Alltag lauter, aber ich bin sicher, dass es Vertretet guten Willens gibt, die in solchen Momenten zum Zuge kommen. Dinge wie die Limaerklärung machen mir schon Hoffnung, dass sich etwas bewegen lässt. Der Zustand innerhalb Deutschlands scheint mir dafür einfach nicht entscheidend.

Allerdings bin ich auch ein schlechter Anwalt der Landeskirchen, wenn ich versuche mich auf einen anglicanorum coetibus für hochkichliche Lutheraner vorzubereiten. Das tue ich ja, weil ich das Gefühl gewinne, dass dort nicht mehr viel eigentliche Kirche zu finden ist.

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Florianklaus
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Re: Was bedeutet eigentlich "Hochkirche"?!

Beitrag von Florianklaus »

Wozu sollte es einen lutheranorum coetibus geben? Welche lutherischen Eigenheiten sollten denn unbedingt erhalten bleiben? Das Singen evangelischer Choräle z.B. dürfte ja auch jetzt schon in einer katholischen Messe möglich sein. Ansonsten kann ich bei der großen Variationsbreite des Meßbuchs nicht erkennen, wieso es für konvertierte Lutheraner nicht akzeptabel sein sollte. Oder wollt Ihr unbedingt die Lutherbibel auch für den liturgischen Gebrauch behalten? Dies würde m.E. keine kirchenrechtliche Sonderstellung rechtfertigen.

irenäus
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Re: Was bedeutet eigentlich "Hochkirche"?!

Beitrag von irenäus »

Florianklaus hat geschrieben:Wozu sollte es einen lutheranorum coetibus geben? Welche lutherischen Eigenheiten sollten denn unbedingt erhalten bleiben? Das Singen evangelischer Choräle z.B. dürfte ja auch jetzt schon in einer katholischen Messe möglich sein. Ansonsten kann ich bei der großen Variationsbreite des Meßbuchs nicht erkennen, wieso es für konvertierte Lutheraner nicht akzeptabel sein sollte. Oder wollt Ihr unbedingt die Lutherbibel auch für den liturgischen Gebrauch behalten? Dies würde m.E. keine kirchenrechtliche Sonderstellung rechtfertigen.
Wenn wir sagen, wir halten die unrevedierte Fassung der CA und die Apologie insofern für rechtmäßig, als sie nicht mit der katholischen Tradition unvereinbar ist, gibt es wohl noch viel Klärungsbedarf. Für mich persönlich ist diese Aussage ehrlich gesagt noch nicht greifbar.

Wo kommen wir (Bruderschaften, Kommunitäten,...) dann hin und was können wir tun, um unsere Traditionen bewahrt und nicht erstickt zu wissen? Was heißt das für die Weihen und die Priester mit ihren Familien, für die bereits empfangenen Initiationssakramente (einschl. Firmung) der Gläubigen? Die ALCC (http://anglolutherancatholic.org/) hat ja gezeigt, dass es Wege gibt und ich freue mich sehr für die Geschwister.

Seit die ALCC "rüber gemacht hat", rührt sich sehr viel in dem Spektrum und natürlich gibt es auch belastbare Gespräche zwischen Hochkirchlern aus der ganzen Welt und dem päpstlichen Rat zur Förderung der Einheit der Christen. Solche Prozesse sind eben sehr langwierig.

Messbuch und Septuaginta sind absolut akzeptabel. Es geht darum, dass wir der Kirche auch etwas zu geben haben und möchten dabei unsere Identität einbringen. Dazu gehört, gewisse Dinge nicht einfach aufzugeben.

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taddeo
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Re: Was bedeutet eigentlich "Hochkirche"?!

Beitrag von taddeo »

irenäus hat geschrieben:Es geht darum, dass wir der Kirche auch etwas zu geben haben und möchten dabei unsere Identität einbringen. Dazu gehört, gewisse Dinge nicht einfach aufzugeben.
Was sollte das sein, was nicht in der katholischen Kirche schon authentisch vorhanden wäre? :achselzuck:

irenäus
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Re: Was bedeutet eigentlich "Hochkirche"?!

Beitrag von irenäus »

taddeo hat geschrieben:
irenäus hat geschrieben:Es geht darum, dass wir der Kirche auch etwas zu geben haben und möchten dabei unsere Identität einbringen. Dazu gehört, gewisse Dinge nicht einfach aufzugeben.
Was sollte das sein, was nicht in der katholischen Kirche schon authentisch vorhanden wäre? :achselzuck:
Wir sehen uns bereits als Teil der katholischen Kirche ;)

Zu unserer Identität gehört eindeutig die CA invariata. Das innige Verhältnis zur Schrift ist sicher auch etwas, was uns besonders zu eigen ist (was aber auch schon längst positiv in die ganze Kirche hinein gewirkt hat). Gerade im Kreuzgang empfinde ich es so, dass eine Diskussion über den Katechismusabschnitt oder den Heiligen des Tages mehr anklang finden würde, als das Evangelium des Tages. Unsere gelebte Liebe zur Schrift kann sicherlich sehr bereichernd sein und neue Perspektiven eröffnen.

Unsere Liturgie ist ja leider nicht so einheitlich. Im konservativen Sinne zelebriert ist sie aber doch unterschiedlich zur klassischen RKK-Messe. Schon weil in den lutherischen Kirchen nicht plötzlich zwanghaft Volksaltäre gebastelt worden sind (nicht mal von der Gemeindebastelgruppe ;) ), fällt schon die Zelebrationsrichtung und der Empfang der Eucharistie im Knien in den Mund aus der Hand des Priesers besonders auf.

Also zusammengefasst, wobei ich natürlich für mich spreche. Ob das Konsens in der Hochrkichlichen Bewegung ist, weiß ich nicht.
- Die gelebte Liebe zur Schrift
- Liturgie
- Eucharistie im Speziellen

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taddeo
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Re: Was bedeutet eigentlich "Hochkirche"?!

Beitrag von taddeo »

Also tatsächlich nichts eigenes, sondern nur billige Aufgüsse originär katholischer Kernelemente.
Und dazu zur Unbrauchbarkeit verdorben von einem häretischen Bekenntnis.

Was sollen wir mit so nem Krempel, bitteschön?
Wir haben schon genügend eigene Sittenverderber in unserem Laden, wir brauchen keine weiteren Reimporte.

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Marcus
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Re: Was bedeutet eigentlich "Hochkirche"?!

Beitrag von Marcus »

Bitte etwas mehr Respekt vor dem evangelischen Glauben. Du bist hier in der Klausnerei.
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taddeo
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Re: Was bedeutet eigentlich "Hochkirche"?!

Beitrag von taddeo »

Marcus hat geschrieben:Bitte etwas mehr Respekt vor dem evangelischen Glauben. Du bist hier in der Klausnerei.
Bitte um Vergebung. Ich habe mir auch überlegt, ob ich das hier schreiben kann.

Aber es geht ja in den letzten Beiträgen, v. a. von irenäus, nicht nur um den evangelischen Glauben, sondern um dessen Bezüge zur katholischen Kirche. Und da kommen mir die Anwandlungen von irenäus ein bißchen arg aufdringlich vor, wenn ich ehrlich bin - so, wie wenn mich auf der Straße ein wildfremdes Weibsbild abknutschen würde, obwohl mir das gar nicht recht ist.

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Monergist
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Re: Was bedeutet eigentlich "Hochkirche"?!

Beitrag von Monergist »

Auch hier melde ich mich nach einiger Zeit grüßend zurück.

Die Diskussion zeigt meines Erachtens doch ganz eindeutig, dass es weder eine evangelische "Hochkirche" braucht noch irgendwelche ökumenischen Bemühungen mit dem Ziel der Erlangung einer theologisch nicht herstellbaren Einheit, so dass in meinen Augen diejenigen Evangelischen, die sich entsprechend engagieren, hier sowohl in einer Sackgasse ohne Ausweg stecken als auch ihre Zeit verschwenden.

Falls man nämlich der Auffassung sein sollte, dass es eine sichtbare Kirche gibt, die exklusiv das Heil vermittelt oder jedenfalls als einzige den Rahmen dafür schafft, dann sollte man dieser ungeachtet der persönlichen Umstände selbst angehören und zwar besser gestern als heute. Das müsste eigentlich außer Frage stehen. Evangelische Kirchen werden dies indes nicht sein, da sie sich selbst gar nicht in dieser Rolle sehen.

Falls man das hingegen ablehnen sollte, dann braucht man sich eigentlich um Organisationen, die behaupten, die sichtbare Kirche in diesem Sinne zu sein, nicht zu scheren. Wieso sollte man mit solchen eine Einheit herstellen wollen?

Welche Gründe gibt es überhaupt, evangelisch zu sein?

1.) Man ist, es weil man es aufgrund einer Kindertaufe/Familientradition schon immer war => Theologische Aspekte spielen kaum eine Rolle, Ökueme mag interessant sein, um den r.-k. Nachbarn noch öfter zu treffen.

2.) Man möchte eine vermeintliche Rechtfertigung seines sündigen Ist-Zustandes ohne Reue und Umkehr erfahren, da Gott einen angeblich so annimmt, wie man ist. => Man benötigt jemanden, der einem erzählt, dass dies vermeintlich so sei, bestimmt aber keine "Hochkirche" und schon gar keine anderen Kichen, die dies bestreiten.

3.) Man möchte seine persönlichen Vorstellungen von Kirche verwirklicht sehen, sei es im zeitgeistig-modernen Gottesdienst eigener Gestaltung oder im liturgischen Kostümverein, ohne dabei nähere Einschränkungen der eigenen Vorlieben durch Vorgaben Dritter erdulden zu müssen. => Im Prinzip gilt das zu 2.) Gesagte, wobei der Kostümverein vielleicht sich bisweilen den größeren/feierlicheren Rahmen einer "Hochkirche" wünscht, um Bedeutung zu erlangen.

4.) Einzig legitim (da dann jedenfalls der Versuch vorliegt, Cristus nachzufolgen) ist in meinen Augen der Ansatz, dass man für sich erkannt hat, dass die klassische lutherische Rechtfertigungslehre (den in Deutschland faktisch nicht mehr existenten strikten Calvinismus einmal außer Acht gelassen) der zentrale Inhalt des christlichen Glaubens sei und dass man nur durch das passive Ergreifen des in diesem Sinne rettenden Glaubens gerechtfertigt werden könne. Dann hält man sich selbstverständlich dorthin, wo Entsprechendes gelehrt wird, die Gnadenmittel vermeintlich recht verwaltet werden und meidet allerdings strikt jede Art von näheren Kontakt mit falschen Lehrern, insbesondere von anderen kirchlichen Organisationsformen, die diese Lehre offensichtlich nicht vertreten. Man mag dann liturgische Formen und Traditionen durchaus hochachten, streng heilsnotwendig ist allein das Wort. Den Prozentsatz derjenigen innerhalb der EKD, die die klassische lutherische Rechtfertigungslehre verstanden haben, schätze ich allerdings auf eine einstellige Prozentzahl, den derjenigen, die so glauben, siedele ich im Promillebereich an.

5.) Spannend (für kurze Zeit) wird es, wenn man die Auffassung vertritt, dass die Rechtfertigungslehre zutreffend sei, aber dass zusätzlich noch eine Art von apostolischer Sukzession erforderlich sei und/oder dass Sakramente auch unbedingte Heilsnotwendigkeit besäßen. Dann nämlich wird man mit der Zeit feststellen, dass die Rechtfertigungslehre in dieser Form vor etwa 500 Jahren von einem mitteldeutschen Religionsstifter erfunden worden ist. Folglich besteht aber keine Veranlassung, dessen Lehre in ein "hochkirchliches" Gewand zu verpacken, vielmehr wird ein Drang entstehen zu erfahren, was denn die überlieferte Lehre der Kirche ist. Ebenso wird man merken, dass die Gründung einer eigenen ("Hoch-")Kirche ein Widerspruch in sich ist, dass man vielmehr das anzunehmen hat, was bereits da ist. Das Ende der Überlegungen kann nur ein Eintritt in die eine Kirche sein.

Fazit: Es mag verständlich sein, dass man auch als Evangelischer nach liturgischem Reichtum strebt, eine halbrömische evangelische "Hochkirche" mit ermogelter - angeblicher - apostolischer Sukzession (in einem absurden Verständnis davon) und Pseudo-Sakramentsfrömmigkeit braucht außer einer Handvoll "Enthusiasten" niemand - auf keiner der betroffenen Seiten.
1 Cor.11:30: That is why the work of a priest is not to distribute tickets, so that people might enter Paradise; he must heal people, so that when they encounter God, God will become light and not fire to them.

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lutherbeck
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Re: Was bedeutet eigentlich "Hochkirche"?!

Beitrag von lutherbeck »

So kann man das natürlich sehen - aber die Sichtweise kommt auch immer auf den eigenen Standpunkt an!

Einlassungen obiger Art könnte ein streng orthodoxer Christ aber auch den Katholiken machen ( meine griechische Putzfrau würde das mit Überzeugung tun, wäre sie nur rhetorisch geschickt genug!) etc.

Aber was ist Wahrheit?

Wir sollten Gott nicht unterschätzen - er ist (im Vergleich mit uns!) sicher in der Lage, über unseren Tellerrand zu schauen und die Menschen nach ihrem eigenen Inneren zu beurteilen - unabhängig von der jeweiligen Konfession!

:)
"Ich bin nur ein einfacher demütiger Arbeiter im Weinberg des Herrn".

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Monergist
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Re: Was bedeutet eigentlich "Hochkirche"?!

Beitrag von Monergist »

Ein Hoch auf die Putzfrau!
1 Cor.11:30: That is why the work of a priest is not to distribute tickets, so that people might enter Paradise; he must heal people, so that when they encounter God, God will become light and not fire to them.

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lutherbeck
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Re: Was bedeutet eigentlich "Hochkirche"?!

Beitrag von lutherbeck »

Schneider und Lehmann sehe große Nähe zwischen Katholiken und Protestanten:

http://www.ekd.de/aktuell_presse/news_2 ... naehe.html

:)
"Ich bin nur ein einfacher demütiger Arbeiter im Weinberg des Herrn".

pneumatikos
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Re: Was bedeutet eigentlich "Hochkirche"?!

Beitrag von pneumatikos »

Was ihr noch kaum Erwähnung fand (und das gleiche gilt auch für den Thread Lutherisch in der katholischen Kirche) ist dass das Papstamt ein Hindernis darstellen würde, und zwar für orthodoxe Lutheraner ein nicht allzu geringes. Das Papstamt war für alle Reformatoren nicht nur einfach irgendein überflüssiges Amt, nein, es war für sie das Amt, welches mit besonderer Boshaftigkeit versuchte, die Gläubigen von wahrem Glauben abzuhalten; dies wird in vielen reformatorischen Schriften -auch lutherischen Bekenntnisschriften ( Traktat von der Gewalt und Oberkeit des Papstes,http://www.glaubensstimme.de/doku.php?i ... des_papsts Schmalkaldische Artikel)- deutlich!
Bis mindestens ins 19. Jahrhundert war es für viele Bekenntnislutheraner noch selbstverständlich dass der Papst der Antichrist sei.( http://en.wikipedia.org/wiki/Historicis ... resent_Day )

Das ist NICHT meine Position ! Aber ich halte es für schwer vorstellbar, angesichts der entsprechenden Stellen in den Bekenntnisschriften und der historisch gewachsenen Vorstellung einfach eine Anerkennung des Papstes als Obrigkeit der Christenheit für Bekentnislutheraner möglich ist.
Ich bin kein Gnostiker, auch wenn dies mein Username suggeriert.

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Marcus
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Re: Was bedeutet eigentlich "Hochkirche"?!

Beitrag von Marcus »

Die Haltung, dass der Papst der Antichrist sei, wird auch heute noch von einem Teil der Lutheraner vertreten. Im deutschsprachigen Raum z. B. von der Evangelisch-Lutherischen Freikirche oder von unabhängigen lutherischen Gemeinden wie der Immanuelgemeinde St. Steeden:

http://www.elfk.de/referate/synodal/antichr.htm#Schluss
http://www.audiopredigt.de/pdf-bek/thesen-fr-pieper.pdf


Die WELS folgt ebenfalls dieser Auffassung:

http://www.wels.net/about-wels/doctrina ... t?page=,1


Ich gehe darum auch davon aus, dass diese Position ebenso von den anderen Mitgliedskirchen in der Konfessionellen Evangelisch-Lutherischen Konferenz, zu der die deutsche ELFK gehört, vertreten wird.

Auch die LCMS hat sich noch nicht so recht von dieser Auffassung distanzieren können, wobei zumindest mal eine Differenzierung zwischen dem Amt an sich und der Person des Amtsinhabers ausdrücklich vorgenommen wird. So gesehen, betrachtet man dort die Sache vielleicht schon etwas Differenzierter. Man hält aber auch an der traditionellen Sichtweise zum Papsttum fest, solange dieses das eigene Verständnis zur Rechtfertigungslehre auf Grundlage des Konzils von Trient verurteilt und ablehnt:

http://en.wikipedia.org/wiki/Lutheran_C ... Antichrist


In der SELK findet man hingegen keine offizielle Verlautbarung, in der das Papsttum ausdrücklich als Antichristus bezeichnet würde, allerdings erhebt man auch hier Zweifel an die optimistische Einschätzung von Ökumenikern, dass das Anathema vom Papsttum von der evangelischen Seite nicht mehr aufrechterhalten werden könnte, da jüngere römische Verlautbarungen eher auf eine stärkere Betonung des Papsttums hinweisen würden. Ob das jetzt auf Dominus Iesus gemünzt war, weiß ich nicht. Das Papier war auch schon ein paar Jahre alt, als ich es las. Allerdings haben sich einige Geistliche der SELK, darunter auch höhere Amtsträger, ziemlich wohlwollend gegenüber Benedikt XVI. und über dessen Buch „Jesus von Nazareth “ geäußert, das man im Grunde für durchaus evangelisch hält.

Auch wenn man heutzutage durchaus um einen freundlichen Umgangston bemüht ist und auch viel Positives an der RKK und ihrem Papst erkennen und dafür loben kann, so ist es auch den Bekenntnislutheranern nach fast 5 Jahren immer noch nicht möglich, wieder in kirchlicher Gemeinschaft mit dem römischen Bischof zu treten.

Hier gilt nach wie vor der Vorbehalt, wie er von Melanchthon nach den Schmalkaldischen Artikel formuliert wurde:
Ich, Philippus Melanchthon, halte diese oben aufgestellten Artikel auch für recht und christlich; vom Papst aber halte ich, falls er das Evangelium zulassen wollte, daß ihm um des Friedens und gemeinsamer Einigkeit willen mit denjenigen Christen, die auch unter ihm sind und künftig sein möchten, seine Superiorität über die Bischöfe, die er iure humano hat, auch von uns zuzulassen sei.

Quelle: http://theology.co.kr/wwwb/data/koreaba ... rtikel.pdf
Solange Rom, was es sicherlich nicht tun kann und wird, nicht die Verurteilung der forensischen Rechtfertigungslehre sowie die verbindlichen Lehrmeinungen des 1. Vatikanischen Konzils zum Papsttum nachträglich aufhebt, braucht sich keine Seite ernsthafte Hoffnungen darüber zu machen, dass hier die Einheit wiederhergestellt werden könnte. Für Altlutheraner und andere Bekenntnislutheraner sollte es daher vor allem eine Herzensangelegenheit sein, untereinander wieder vollkommene Abendmahls- und Kirchengemeinschaft herzustellen. Denn, was an ökumenischen Bemühungen darüber hinaus geht, wird bis zum Jüngsten Tag zu keiner Einigung führen. Dafür sind sowohl konfessionelle Lutheraner als auch der Vatikan viel zu dogmatisch.

Ich kann mit den ganzen ökumenischen Forderungen, wie sie beispielsweise von Vertretern der Landeskirchen gestellt werden, ohnehin nichts anfangen. Fakt ist, dass weder die eine noch die andere Seite von irgendjemandem etwas zu fordern hat. Wenn jemand von den Lehren seiner Denomination überzeugt ist, dann braucht er hierfür nicht die Bestätigung der anderen Seite einzuholen und sich schon gar nicht darüber aufzuregen, wenn diese ausbleibt. Sollte man hingegen zu der Auffassung kommen, dass die andere Seite doch im Recht ist, so frage ich mich ernsthaft, weshalb man sich ihr dann nicht auch offiziell anschließen möchte?
Jesus spricht: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh. 14,6)

Pilgerer
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Re: Was bedeutet eigentlich "Hochkirche"?!

Beitrag von Pilgerer »

pneumatikos hat geschrieben:Was ihr noch kaum Erwähnung fand (und das gleiche gilt auch für den Thread Lutherisch in der katholischen Kirche) ist dass das Papstamt ein Hindernis darstellen würde, und zwar für orthodoxe Lutheraner ein nicht allzu geringes. Das Papstamt war für alle Reformatoren nicht nur einfach irgendein überflüssiges Amt, nein, es war für sie das Amt, welches mit besonderer Boshaftigkeit versuchte, die Gläubigen von wahrem Glauben abzuhalten; dies wird in vielen reformatorischen Schriften -auch lutherischen Bekenntnisschriften ( Traktat von der Gewalt und Oberkeit des Papstes,http://www.glaubensstimme.de/doku.php?i ... des_papsts Schmalkaldische Artikel)- deutlich!
Bis mindestens ins 19. Jahrhundert war es für viele Bekenntnislutheraner noch selbstverständlich dass der Papst der Antichrist sei.( http://en.wikipedia.org/wiki/Historicis ... resent_Day )

Das ist NICHT meine Position ! Aber ich halte es für schwer vorstellbar, angesichts der entsprechenden Stellen in den Bekenntnisschriften und der historisch gewachsenen Vorstellung einfach eine Anerkennung des Papstes als Obrigkeit der Christenheit für Bekentnislutheraner möglich ist.
Soweit ich Melanchton richtig verstehe, sieht er nicht in jedem Papst von Linus bis heute den "Antichristen". Für ihn ist das Papstamt in seiner mittelalterlichen Rolle einfach ein "menschliches" Recht anstelle des göttlichen Rechts. Die frühen Bischöfe von Rom haben nach seinen Worten die herrschende Rolle zurück gewiesen, die die späteren Päpste beanspruchten. Wenn die Päpste also der Tradition der frühen Päpste treu geblieben wären, dann wären sie in der Logik Melanchtons nicht zu "Antichristen" geworden. Könnte der Papst, wenn er sich im Sinn Melanchtons bekehrt, wieder an die Tradition der rechtgeleiteten römischen Bischöfe anknüpfen?
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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