Landeskirchen öffnen Pfarrhäuser für homosexuelle Paare

[Stephen Dedalus]

Das Problem auf die EKD bezogen ist aber, daß in diesem Rahmen eine natürliche Theologie eben nicht mehr legitim ist, da man hier behauptet, daß hier die Barmer Erklärung gilt. und hier heißt es bekanntlich:

Zitat:
Wir verwerfen die falsche Lehre, als könne und müsse die Kirche als Quelle ihrer Verkündigung außer und neben diesem einen Worte Gottes auch noch andere Ereignisse und Mächte, Gestalten und Wahrheiten als Gottes Offenbarung anerkennen.

Für Christen außerhalb EKD sieht das Ganze natürlich anders aus...

Für Barmen ist dieses eine Wort Gottes nicht die Bibel, sondern Jesus Christus.

Der Abschnitt lautet im Ganzen:

Jesus Christus, wie er uns in der Heiligen Schrift bezeugt wird, ist das eine Wort Gottes, das wir zu hören, dem wir im Leben und im Sterben zu vertrauen und zu gehorchen haben.
Wir verwerfen die falsche Lehre, als könne und müsse die Kirche als Quelle ihrer Verkündigung außer und neben diesem einen Worte Gottes auch noch andere Ereignisse und Mächte, Gestalten und Wahrheiten als Gottes Offenbarung anerkennen.“

[Tritonus]

Für Barmen ist dieses eine Wort Gottes nicht die Bibel, sondern Jesus Christus.

(Mein Beitrag hat sich erledigt. S.D. hat inzwischen den Satz vollständig und richtig zitiert.)

[tanatos]

Für Barmen ist dieses eine Wort Gottes nicht die Bibel, sondern Jesus Christus.

Und was heißt das auf die Schöpfungstheologie bezogen? Offenbart sich dieses eine Wort Gottes etwa in natürlicher Theologie?

[Evagrios Pontikos]

Für Barmen ist dieses eine Wort Gottes nicht die Bibel, sondern Jesus Christus.

Aber so einfach ist das nun doch nicht, dass es in ein "nicht - sondern", also in einen Gegensatz aufgelöst werden könnte. Für "Barmen" (wer ist "Barmen" überhaupt?), genauer für einen Karl Barth und auch nicht anders für einen Hans Asmussen gilt im Blick auf das Wort der Apostel: "Wer euch hört, der hört mich" (Lukas 10,16). Ebenfalls gilt für beide, dass der Satz "Wir hören aus der Heiligen Schrift, dass Gott Mann und Frau füreinander geschaffen und gesegnet hat" (Württ. Trauagende) authentische Zusammenfassung der Heiligen Schrift als Wort Gottes ist und zwar als "das eine Wort Gottes etc." Auf Karl Barths Position zur Homosexualität habe ich ja schon oben einmal hingewiesen. Für beide, Barth und Asmussen, aber auch für andere an der Barmer Erklärung beteiligte Theologen ist der Satz von Barmen I kein bloßes Formalprinzip, das ein "nicht - sondern" rechtfertigen könnte. Beide würden voll und ganz unterschreiben, dass Mann und Frau einander zugeordnet sind und dass ein Entflammen der Begierde zum eigenen Geschlecht hin (Römer 1) eine perversio von Gottes ursprünglicher Schöpfung darstellt.

[Stephen Dedalus]

Für Barmen ist dieses eine Wort Gottes nicht die Bibel, sondern Jesus Christus.

Aber so einfach ist das nun doch nicht, dass es in ein "nicht - sondern", also in einen Gegensatz aufgelöst werden könnte. Für "Barmen" (wer ist "Barmen" überhaupt?), genauer für einen Karl Barth und auch nicht anders für einen Hans Asmussen gilt im Blick auf das Wort der Apostel: "Wer euch hört, der hört mich" (Lukas 10,16).

Einen solchen Gegensatz habe ich nicht behauptet. Es geht doch nicht um die Bibel oder Christus, sondern darum, daß man das Wort, von dem Barmen 1 spricht, nicht einfach mit der Bibel gleichsetzen kann. Natürlich gibt es für Barth auch keinen Christus ohne die Schrift, denn die Schrift bezeugt uns Christus. Das Wort im Sinne Barths ist aber nicht einfach mit der Bibel gleichzusetzen.

[Stephen Dedalus]

Auch Prof. Lichtenbergs Aussage, dass Paulus von willentlichen Handlungen und nicht von Veranlagung spreche, sehe ich bei Paulus anders. Dieser redet ja ausdrücklich von "schändlichen Leidenschaften" (Römer 1,26) und davon, dass Männer zu Männern "in Begierde entbrannt" seien. Dass er aus Veranlagung aber die Schlussfolgerung zieht, dass diese dann Teil der Geschöpflichkeit sei, ist für mich nicht nachvollziehbar. Ist das nicht ein recht oberflächlich-moralisches Bild von der Sünde?

Paulus spricht in Rö 1, 22-23 davon, daß die Menschen die Herrlichkeit Gottes mit dem Bild des Menschen (oder anderer Geschöpfe) vertauschen. Dieses 'Vertauschen' ist der Grundgedanke der gesamten Passage, es ist die fundamentale perversio. Dabei handelt es sich um einen willentlichen Akt des Menschen. Die folgenden Verse beschreiben nur die Folgen dieses Tauschs - einen ungesunden Narzissmus, eine Selbstbezogenheit des Menschen, die für Paulus ihren tiefsten und augenfälligsten Ausdruck darin findet, daß ein Mensch sich nicht mehr dem anderen Geschlecht öffnet, sondern auf das eigene Geschlecht bezogen bleibt. Dabei sind die Bemerkungen zur 'Homosexualität' gar nicht der Zielpunkt der Aussage, sie werden angeführt als Symptom, als Beispiel für eine tieferliegende Verkehrtheit, die sich überall dort zeigt, wo Menschen sich dem Geschaffenen zuwenden statt dem Schöpfer und damit in sich selbst verkrampft bleiben (homo incurvatus in se).

[Evagrios Pontikos]

Lieber Stephen, Prof. Lichtenberg sagt, weil die Homosexualität Veranlagung/Neigung etc. sei, sei sie nicht freie Wahl, deshalb keine Sünde, sondern Teil der Geschöpflichkeit. Was sind das für Kurzschlüsse? Das klingt für mich wie ein oberflächlich-moralischer Sündenbegriff. Wie anders da bei Paulus, der Sünde als versklavende Macht versteht! Wie anders bei einem Luther, z.B. in "Nun freut euch, liebe Christen gmein".

Das zweite: Natürlich spricht Paulus von der grundlegenden perversio, dass Schöpfer und Geschöpf vertauscht werden. (Aber auch hier: Ist das freie Wahl? Bei den Stammeltern Adam und Eva: ja, aber ganz anders dann bei der nachfolgenden Menschheit, vgl. Römer 5,12ff; 7,7ff etc.) Aber aus dieser Verkehrung abzuleiten, dass die Folge, die Paulus zieht, nämlich die perversio der Sexualität, gar nicht Zielpunkt der Aussage sei und somit etwas Sekundäres, das so von uns nicht mehr gefolgert werden dürfe, lässt sich am Text nicht begründen. Wird die Folgerung unrichtig, nur weil sie nicht Zielpunkt des Skopos ist? Dass die Folgerung, die Paulus zieht, für uns sekundär sei, hängt von einer hermeneutischen Voraussetzung ab, die Lichtenberg unausgesprochen macht, nämlich, dass die, ich möchte sagen: kosmische Dimension (Bereich der Beziehung der Menschen zueinander; im Unterschied zur theologischen Dimension: Beziehung des Menschen zu Gott) als "zufällige Geschichtswahrheit", nämlich ein untergegangenes antikes Weltbild (deshalb auch der Rekurs der Exegeten darauf, dass Paulus in Römer 1 stoisches Gedankengut zitiere, das in jüdische Missionstraktate Aufnahme gefunden hätte), ihre Bedeutung für uns (hier die "notwendige Vernunftwahrheit") verloren habe. Die hier gemachte Voraussetzung, die ich nicht teile, sollte wenigstens von den Exegeten klar und deutlich eingestanden und ausgesprochen werden. Anstatt dessen wird aber so getan, als ob diese Voraussetzung selbstverständlich sei. In Sachen des Geistes gibt es aber keine Selbstverständlichkeiten.

Und das dritte: Dein Wortlaut "nicht die Bibel, sondern Jesus Christus" war ein klarer Gegensatz. Wenn Du diesen Gegensatz jetzt relativierst, o.k.

Und daran anknüpfend ein viertes: Jesus Christus ist das eine Wort Gottes, das an uns in Gesetz und Evangelium ergeht. Dieses Gesetz aber ist nach Paulus das ewige Gesetz Gottes, nach dessen Maßstab im Jüngsten Gericht einmal gerichtet wird (Römer 2) und weshalb Christus auch der Richter sein wird. Dieses ewige Gesetz Gottes ist in der Heiligen Schrift als Ganze laut geworden, gerade auch in der Thora mit ihren Aussagen zur Homosexualität. Dass für uns heute manche Dinge des alttestamentlichen Gesetzes von ihrer inhaltlichen Seite her nicht mehr gelten, hat seinen Grund nicht darin, dass das Gesetz "veraltet" wäre, sondern, dass der alttestamentliche Kultus in Christus zu seinem Ziel gekommen ist. Von Christus her wird das Gesetz, die Thora, "vielschichtig", möchte ich es nennen, und lässt uns z.B. erkennen, dass sie eine kultische Dimension hat, aber auch eine Dimension, die uns aufzeigt, was der Liebe gemäß ist (vgl. Römer 13,8ff), oder auch eine Dimension, die uns den Zusammenhang von Kosmos und Gesetz erschließt (vgl. Psalm 19 oder auch die weisheitliche Theologie des AT, die im Johanneshymnus gipfelt; oder auch Paulus, der ausdrücklich den Naturbegriff in seine Theologie aufgenommen hat). In diesem Geiste bekennt die Kirche, dass Gott Mann und Frau füreinander geschaffen und gesegnet hat. Das ewige Gesetz Gottes, das Maßstab des Jüngsten Gerichtes sein wird, deckt deshalb auch noch heute die Preisgabe der Zuordnung von Mann und Frau in der Homosexualität als Sünde auf.

Daraus folgt aber noch ein fünftes: Deine Behauptung, dass Homosexualität heute ein neues Konzept sei, das es so früher nicht gegeben habe, kann ich von daher, dass Gottes Gesetz ewig ist, also die Zeiten zusammenfasst, nicht teilen. Auch hier scheinst Du mir eine unausgesprochene Voraussetzung zu machen, nämlich die, dass die Weltgeschichte gewissermaßen "nach vorne offen" ist. Ist sie das? Gibt es tatsächlich "etwas Neues unter der Sonne"? Ist das nicht ein Geschichtsbild, das eher aus dem liberalen Deutschen Idealismus kommt als aus einer biblisch-eschatologischen Sicht der Geschichte? Könnte dann Gottes Gesetz in der von Paulus verwendeten Weise Kriterium des Jüngsten Gerichtes sein? Lässt sich so ein Geschichtsbild mit der Bibel begründen? Ich glaube nicht.

[Moser]

Lieber Stephen, Prof. Lichtenberg sagt, weil die Homosexualität Veranlagung/Neigung etc. sei, sei sie nicht freie Wahl, deshalb keine Sünde, sondern Teil der Geschöpflichkeit.

Aber genau das ist sie doch.
Was heißt "freie Wahl"? Ich glaube nicht, dass ein heterosexuell veranlagter Mensch eines Tages aufsteht und sagt "ab heute bin ich mal homosexuell", ich wähle mir eine sexuelle Veranlagung aus (den Spezialfall der Bisexualität lasse ich jetzt mal außen vor, das würde die Sache nur noch weiter verkomplizieren, aber auch das ist ja nicht gewählt). Und wenn ich in ein paar Wochen feststelle, das ist noch nix für mich, dann wähle ich wieder Heterosexualität. So ist das doch wohl nicht.

[Stephen Dedalus]

Lieber Stephen, Prof. Lichtenberg sagt, weil die Homosexualität Veranlagung/Neigung etc. sei, sei sie nicht freie Wahl, deshalb keine Sünde, sondern Teil der Geschöpflichkeit. Was sind das für Kurzschlüsse? Das klingt für mich wie ein oberflächlich-moralischer Sündenbegriff. Wie anders da bei Paulus, der Sünde als versklavende Macht versteht! Wie anders bei einem Luther, z.B. in "Nun freut euch, liebe Christen gmein".

Zunächst: Der Herr heißt Lichtenberger, nicht Lichtenberg.

Dann: Sünde ist immer auch Wahl, inwieweit man bereit ist, dem einzelnen Sünder eine Wahl zuzugestehen, hängt von theologischen Vorentscheidungen ab - hierin differieren etwa die lutherische und die katholische Tradition. Dies geht auch aus dem Abschnitt bei Paulus eindeutig hervor: Die Sünde ist Folge der falschen Wahl des Menschen, selbst dann, wenn sich die Wahl infolge der Ursünde für den Einzelnen als 'unausweichlich' erweist.

Bei der Frage nach Veranlagungen und Neigungen ist sicherlich zu differenzieren. Es gibt Veranlagungen in Form von Störungen und Neigungen, die nicht als moralisch wertfrei gesehen werden und deren Praktizieren als 'Sünde' einzuordnen wäre. Im Hinblick auf Homosexualität entscheidet Lichtenberger sich dafür, sie als Variante der Schöpfung und damit als grundsätzlich positiv zu werten.

Das zweite: Natürlich spricht Paulus von der grundlegenden perversio, dass Schöpfer und Geschöpf vertauscht werden. (Aber auch hier: Ist das freie Wahl? Bei den Stammeltern Adam und Eva: ja, aber ganz anders dann bei der nachfolgenden Menschheit, vgl. Römer 5,12ff; 7,7ff etc.) Aber aus dieser Verkehrung abzuleiten, dass die Folge, die Paulus zieht, nämlich die perversio der Sexualität, gar nicht Zielpunkt der Aussage sei und somit etwas Sekundäres, das so von uns nicht mehr gefolgert werden dürfe, lässt sich am Text nicht begründen. Wird die Folgerung unrichtig, nur weil sie nicht Zielpunkt des Skopos ist?

Sie wird nicht unrichtig, aber sie wird im Kontext verständlicher, wenn man sie als das versteht, als das Paulus sie anführt: als Symptom. Es geht Paulus ja nicht darum, die Homosexualität hier zum Kernthema zu machen. Wer diese Stelle so liest, verfehlt ihre Aussage. Nicht nur die Homosexuellen sind für Paulus Sünder, sondern alle Menschen, die Gott und Geschöpf vertauschen. Würde man heute diesen Text schreiben und nach Beispielen für die perversio suchen, von der Paulus spricht, würde man sicherlich andere Beispiele anführen: Körper- und Jugendwahn, Geldgier, Materialismus, Hedonismus. Auch Formen von Partnerschaft, in denen sich ein Partner nur um sich selbst dreht, sind im Sinne dieser Paulusstelle perversio wie homosexuelle Akte, selbst wenn es sich um gegengeschlechtliche Partnerschaften handelt.

Und das dritte: Dein Wortlaut "nicht die Bibel, sondern Jesus Christus" war ein klarer Gegensatz. Wenn Du diesen Gegensatz jetzt relativierst, o.k.

Du solltest meine Aussage nicht absolut lesen, sondern im Kontext. Und da habe ich Barmen 1 im Wortlaut zitiert, in dem steht: Jesus Christus, wie ihn die Schrift bezeugt.

In diesem Geiste bekennt die Kirche, dass Gott Mann und Frau füreinander geschaffen und gesegnet hat. Das ewige Gesetz Gottes, das Maßstab des Jüngsten Gerichtes sein wird, deckt deshalb auch noch heute die Preisgabe der Zuordnung von Mann und Frau in der Homosexualität als Sünde auf.

Ich kann Dir nicht darin folgen, daß die Aussage, Gott habe Mann und Frau füreinander geschaffen, einen ethischen Imperativ enthält, der auf den einzlenen Menschen anwendbar wäre. Das haben wir schon diskutiert.

Daraus folgt aber noch ein fünftes: Deine Behauptung, dass Homosexualität heute ein neues Konzept sei, das es so früher nicht gegeben habe, kann ich von daher, dass Gottes Gesetz ewig ist, also die Zeiten zusammenfasst, nicht teilen.

Das ist m. E. so evident, daß sich eine Diskussion hierüber nicht lohnt. Wenn Du das nicht sehen kannst, auch gut.

[Florianklaus]

@Stephen: Wieso soll denn Homosexualität ein neues Konzept sein? Es hat doch zu allen Zeiten Menschen mit gleichgeschlechtlichen Neigungen gegeben. Eine mehr oder weniger öffentliche Verpartnerung war nur wegen der gesellschaftlichen Rahmenbedingungen nicht möglich.

[Marcus]

Bei der Frage nach Veranlagungen und Neigungen ist sicherlich zu differenzieren. Es gibt Veranlagungen in Form von Störungen und Neigungen, die nicht als moralisch wertfrei gesehen werden und deren Praktizieren als 'Sünde' einzuordnen wäre. Im Hinblick auf Homosexualität entscheidet Lichtenberger sich dafür, sie als Variante der Schöpfung und damit als grundsätzlich positiv zu werten.

Dazu mal ein kleine Frage:

Wie kann etwas als eine (gottgewollte) „Variante der Schöpfung“ angesehen werden, wenn diese Form der Sexualität nicht zu einem Erhalt der göttlichen Schöpfung beitragen kann? Eine weitausgebreitete Homosexualität würde zu nichts anderem als zum sukzessiven Aussterben der Menschheit führen.

[taddeo]

Dazu mal ein kleine Frage:

Wie kann etwas als eine (gottgewollte) „Variante der Schöpfung“ angesehen werden, wenn diese Form der Sexualität nicht zu einem Erhalt der göttlichen Schöpfung beitragen kann?

Das berührt die grundsätzliche Frage, die offenbar aus der Sicht der katholischen Glaubens- und Sittenlehre grundsätzlich anders beantwortet wird als etwa protestantischerseits:
Wem "gehört" die Sexualität? Ist sie "Eigentum" des jeweiligen Menschen, zu seinem Privatvergnügen erschaffen, so daß er mit ihr in gewissem Rahmen (solang er keinen dafür umbringt) tun und lassen kann, was er will - und sie auch in der Form ausleben, wie sie seinen Neigungen am meisten entspricht? Oder hat die Sexualität im Rahmen der Schöpfungsordnung einen bestimmten, objektiven Zweck (nämlich den der Fortpflanzung), dem man bestimmte Neigungen (etwa homosexueller Art) gegebenenfalls unterordnen muß?
Das eine ist eine individualistische Sicht, wie sie heute in allen Bereichen en vogue ist, das andere ist die Sicht, die dem Menschen eine "soziale" Verantwortung für sein Tun überträgt, auch für sein scheinbar privates sexuelles Tun.

[Moser]

Dazu mal ein kleine Frage:

Wie kann etwas als eine (gottgewollte) „Variante der Schöpfung“ angesehen werden, wenn diese Form der Sexualität nicht zu einem Erhalt der göttlichen Schöpfung beitragen kann?

Das berührt die grundsätzliche Frage, die offenbar aus der Sicht der katholischen Glaubens- und Sittenlehre grundsätzlich anders beantwortet wird als etwa protestantischerseits:
Wem "gehört" die Sexualität? Ist sie "Eigentum" des jeweiligen Menschen, zu seinem Privatvergnügen erschaffen, so daß er mit ihr in gewissem Rahmen (solang er keinen dafür umbringt) tun und lassen kann, was er will - und sie auch in der Form ausleben, wie sie seinen Neigungen am meisten entspricht? Oder hat die Sexualität im Rahmen der Schöpfungsordnung einen bestimmten, objektiven Zweck (nämlich den der Fortpflanzung), dem man bestimmte Neigungen (etwa homosexueller Art) gegebenenfalls unterordnen muß?
Das eine ist eine individualistische Sicht, wie sie heute in allen Bereichen en vogue ist, das andere ist die Sicht, die dem Menschen eine "soziale" Verantwortung für sein Tun überträgt, auch für sein scheinbar privates sexuelles Tun.

Ich denke, die Wahrheit liegt wie so oft irgendwo dazwischen. Wie ich bereits schrieb, ist die wichtigste Funktion der Sexualität nach wie vor die Fortpflanzung. Aber das heißt ja nicht dass man sie isoliert als nur dafür zweckdienlich betrachten müsste. Fakt ist doch, dass Sexualität dem Grunde nach innigster Ausdruck der Liebe zweier Menschen ist. Und das stellt allein ja schon einen positiven Wert dar, den man unabhängig von der Fortpflanzung betrachten und würdigen kann.
Selbstverständlich würde die Menschheit aussterben, würden auf einmal alle homosexuell. Aber das ist ja in der Realität nicht so, das Wachsen der Weltbevölkerung zeigt das. Daraus könnte man ja erst recht ableiten, dass Gott unterschiedliche Schöpfungsvarianten zulässt, weil sein Auftrag und Plan "seid fruchtbar und mehret euch" ja trotzdem funktioniert. Dass dieses Wachstum der Bevölkerung ungleich verteilt ist, ist eine andere, gesondert zu betrachtende Frage. Das liegt ja wohl eher an den unterschiedlichen - menschengemachten - Rahmenbedingungen als an der göttlichen Schöpfungsordnung. Ich glaube, niemand käme auf die Idee, als Grund, warum in Deutschland zu wenige Kinder geboren werden, die Homosexualität anzuführen...

[Stephen Dedalus]

@Stephen: Wieso soll denn Homosexualität ein neues Konzept sein? Es hat doch zu allen Zeiten Menschen mit gleichgeschlechtlichen Neigungen gegeben. Eine mehr oder weniger öffentliche Verpartnerung war nur wegen der gesellschaftlichen Rahmenbedingungen nicht möglich.

Homosexuelle Akte hat es sicher immer gegeben, aber die kulturelle und religiöse Bewertung dieser Akte war starkem Wandel unterworfen. Das moderne westliche Verständnis von homo- oder heterosexueller Veranlagung als einer Möglichkeit der Ausprägung menschlicher Sexualität ist neu.

[Stephen Dedalus]

Wem "gehört" die Sexualität? Ist sie "Eigentum" des jeweiligen Menschen, zu seinem Privatvergnügen erschaffen, so daß er mit ihr in gewissem Rahmen (solang er keinen dafür umbringt) tun und lassen kann, was er will - und sie auch in der Form ausleben, wie sie seinen Neigungen am meisten entspricht? Oder hat die Sexualität im Rahmen der Schöpfungsordnung einen bestimmten, objektiven Zweck (nämlich den der Fortpflanzung), dem man bestimmte Neigungen (etwa homosexueller Art) gegebenenfalls unterordnen muß?
Das eine ist eine individualistische Sicht, wie sie heute in allen Bereichen en vogue ist, das andere ist die Sicht, die dem Menschen eine "soziale" Verantwortung für sein Tun überträgt, auch für sein scheinbar privates sexuelles Tun.

Ich sehe nicht, warum die von Dir als 'protestantisch' bezeichnete Sicht abgekoppelt wäre von persönlicher oder sozialer Verantwortung.

Gott hat die Sexualität als eine Lebenskraft in den Menschen hineingelegt. Sie ist untrennbarer Teil unserer Leiblichkeit. Sexualität und Fortpflanzung sind miteinander verbunden - man könnte sagen, Gott wollte die Fortplanzung sicherstellen, indem er sie mit etwas verband, das Spaß macht. Wenn ein Kind zeugen so schön wäre, wie zum Zahnarzt gehen, gäbe es weniger Kinder. Daß Fortpflanzung und Sexualität miteinander verbunden sind, heißt aber nicht, daß die Fortpflanzung die alleinige Legitimation für sexuelle Aktivität darstellt, in dem Sinne, daß Sexualität nur dann legitim ist, wenn Fortpflanzung geschieht oder geschehen kann.

[Stephen Dedalus]

Eine weitausgebreitete Homosexualität würde zu nichts anderem als zum sukzessiven Aussterben der Menschheit führen.

Wie verbreitet sich denn Homosexualität?

[Evagrios Pontikos]

Dazu mal ein kleine Frage:

Wie kann etwas als eine (gottgewollte) „Variante der Schöpfung“ angesehen werden, wenn diese Form der Sexualität nicht zu einem Erhalt der göttlichen Schöpfung beitragen kann?

Das berührt die grundsätzliche Frage, die offenbar aus der Sicht der katholischen Glaubens- und Sittenlehre grundsätzlich anders beantwortet wird als etwa protestantischerseits:
Wem "gehört" die Sexualität? Ist sie "Eigentum" des jeweiligen Menschen, zu seinem Privatvergnügen erschaffen, so daß er mit ihr in gewissem Rahmen (solang er keinen dafür umbringt) tun und lassen kann, was er will - und sie auch in der Form ausleben, wie sie seinen Neigungen am meisten entspricht? Oder hat die Sexualität im Rahmen der Schöpfungsordnung einen bestimmten, objektiven Zweck (nämlich den der Fortpflanzung), dem man bestimmte Neigungen (etwa homosexueller Art) gegebenenfalls unterordnen muß?
Das eine ist eine individualistische Sicht, wie sie heute in allen Bereichen en vogue ist, das andere ist die Sicht, die dem Menschen eine "soziale" Verantwortung für sein Tun überträgt, auch für sein scheinbar privates sexuelles Tun.

Die Frage von taddeo ist verständlich, aber ich glaube, dass hier nichts grundsätzlich Trennendes zwischen katholischem und evangelischem Denken sein muss. Die Formulierung: Wem "gehört" die Sexualität? ist bedenkenswert! Sexualität kann einem nur "gehören", wenn sie als ein Etwas von der Person unterschieden werden kann. Ich habe diesen Sachverhalt ja weiter oben versucht auszuführen. Und in der Tat liegt hier ein wesentlicher Aspekt der Fragestellung nach der Bewertung der Homosexualität. Es wäre hilfreich, wenn man an diesem Punkt weiter überlegt. Ich möchte das von einer grundsätzlichen Frage her anstoßen:

Was unterscheidet einen Naturvorgang von einer Handlung?

Die Befürworter der Homosexualität verweisen wie z.B. Prof. Lichtenberger auf Veranlagung, also auf eine vom Menschen nicht beeinflussbare Triebdisposition. Heißt "Handlung" lediglich, einer Triebdisposition zu folgen? Handeln dann auch Tiere? Was unterscheidet einen Naturvorgang, also z.B., dass ein Löwe seinem Trieb gemäß ein Zebra reißt oder ein Hengst seinem Trieb gemäß eine Stute begattet, von einer menschlichen Handlung?

Ich behaupte: Menschliches Handeln bedeutet, dass hier Natur ihrer selbst bewusst geworden ist. Jede menschliche Handlung kann, wenn sie wirklich Handlung ist, als Nachvollzug einer natürlichen Teleologie verstanden werden. Und nur als solcher Nachvollzug ist sie auch rechtfertigbar. Ohne den Charakter dieses Nachvollzugs wäre eine menschliche Handlung nur Ergebnis einer bloßen Gesinnungsethik.

An einem Beispiel aus einem ganz anderen Problemkreis kann das vielleicht deutlich werden: Darf man einen Schwerkranken, der dies wünscht, töten (Euthanasie)? Die inneren Neigungen, sowohl des Kranken (Schmerzen etc.) als auch der Angehörigen (Mitleid etc.), also die Triebdisposition in dieser Situation, sagen: Ja, man darf. Dazu kommen noch die inneren Neigungen einer Gesellschaft, die die Kosten der Intensivmedizin etc. nicht tragen will. Und so argumentieren zeitgenössische Ethiker, von diesen inneren Neigungen der beteiligten Personen herkommend, dass Euthanasie legitim, ja sogar der selbstbestimmten Würde des Menschen gemäß sei.

Ist das so? Ist Ethik letztlich nur noch eine Interessensabwägung der dabei beteiligten Personen, deren innere Antriebe hierbei als bloße Faktizität nicht hinterfragt werden dürfen? Ist Ethik lediglich Anerkennung der Normativität des Faktischen? Was unterscheidet dann einen Naturvorgang (denn ein solcher ist bloße Normativität des Faktischen) von einer menschlichen Handlung?

Entweder muss es eine menschliche Natur geben, sodass also eine natürliche Triebdisposition postuliert werden darf und menschliches Handeln ein Nochvollzug dieser natürlichen Triebdisposition bedeutet, der wiederum aber nicht wie ein Naturvorgang über uns kommt, sondern Wahl ist und somit anderen gegenüber auch gerechtfertigt werden muss, oder jede Triebdisposition, sei es die eines Schwerkranken und seines Umfeldes, sei es die eines homosexuell empfindenden Menschen usw. kann nur noch situativ verstanden werden, als bloßes Faktum, das allein durch sein Vorhandensein schon gerechtfertigt wäre. Aber dann, so meine ich, könnte sie auch nicht als Teil der Geschöpflichkeit verstanden werden. Geschöpflichkeit ist etwas anderes als Faktizität. Denn das empirisch Feststellbare kann nur situativ festgestellt werden. Wer sagt mir dann aber, dass die Triebdispositon eines homosexuell emfpindenden Menschen allgemein und nicht bloß situativ ist?

Umgekehrt aber: Wenn menschliches Handeln Nachvollzug einer natürlichen Teleologie ist, dann ist homosexuelle Praxis im Widerspruch zu dieser natürlichen Teleologie. Und, um zu taddeos Beobachtung zurückzukommen: wo Sexualität prinzipiell von ihrem natürlichen Ziel abgetrennt wird, also durch technische Manipulation, verliert sie ihren Charakter als menschliche Handlung. Insofern stehe ich als Lutheraner voll und ganz hinter den päpstlichen Worten zur Frage der Empfängnisverhütung. Dies aber nur am Rande gesagt.

[Stephen Dedalus]

Umgekehrt aber: Wenn menschliches Handeln Nachvollzug einer natürlichen Teleologie ist, dann ist homosexuelle Praxis im Widerspruch zu dieser natürlichen Teleologie.

Das Argument ergibt natürlich nur Sinn, wenn man die Prämisse teilt, daß die natürliche Teleologie prädisponiert ist - in diesem Falle durch das natürliche biologische Geschlecht. Ein Mann darf daher keinen Mann lieben, weil ihm als Mann die Liebe zu einer Frau vorgegeben ist. Tut er es nicht, ist es keine rechtfertigbare Handlung.

Was haben wir damit für die Diskussion gewonnen? Nichts.

Denn um diesem Arguement zu folgen, muß man nach wie vor ausschließen, daß Homosexualität eine gottgewollte Schöpfungsvariante sein kann. Es trägt aber nichts zu der Frage bei, ob dies möglich ist oder nicht.

[lifestylekatholik]

Ein Mann darf daher keinen Mann lieben

Wieso darf eine Frau keine Frau lieben?

[Evagrios Pontikos]

Umgekehrt aber: Wenn menschliches Handeln Nachvollzug einer natürlichen Teleologie ist, dann ist homosexuelle Praxis im Widerspruch zu dieser natürlichen Teleologie.

Das Argument ergibt natürlich nur Sinn, wenn man die Prämisse teilt, daß die natürliche Teleologie prädisponiert ist - in diesem Falle durch das natürliche biologische Geschlecht. Ein Mann darf daher keinen Mann lieben, weil ihm als Mann die Liebe zu einer Frau vorgegeben ist. Tut er es nicht, ist es keine rechtfertigbare Handlung.

Was haben wir damit für die Diskussion gewonnen? Nichts.

Denn um diesem Arguement zu folgen, muß man nach wie vor ausschließen, daß Homosexualität eine gottgewollte Schöpfungsvariante sein kann. Es trägt aber nichts zu der Frage bei, ob dies möglich ist oder nicht.

Mein "Umgekehrt aber" macht ja nur Sinn, wenn man sich meiner davor dargelegten Gedanken stellt. Warum bloße Faktizität von Triebdispositionen auch Legitimität bedeuten soll, darauf solltest Du eingehen. Darauf hätte ich gerne eine Antwort. Es hilft nichts, dass man aus dem faktischen Vorkommen von Homosexualität auf deren Legitimität schließt. Für meine Heterosexualität muss ich mich nicht rechtfertigen, denn sie ist Nachvollzug meiner Natur, insofern menschliche Handlung. Heterosexualität geht über bloße Faktizität hinaus, denn sie hat einen natürlichen Sinn. Homosexualität dagegen ist zunächst einmal bloße Faktizität von Trieb. Daraus eine Legitimität der Praxis folgern zu wollen, bedeutet eine Grenzüberschreitung. Bloße Faktizität kann keine Legitimität begründen.

[Marcus]

Umgekehrt aber: Wenn menschliches Handeln Nachvollzug einer natürlichen Teleologie ist, dann ist homosexuelle Praxis im Widerspruch zu dieser natürlichen Teleologie.

Das Argument ergibt natürlich nur Sinn, wenn man die Prämisse teilt, daß die natürliche Teleologie prädisponiert ist - in diesem Falle durch das natürliche biologische Geschlecht. Ein Mann darf daher keinen Mann lieben, weil ihm als Mann die Liebe zu einer Frau vorgegeben ist. Tut er es nicht, ist es keine rechtfertigbare Handlung.

Was haben wir damit für die Diskussion gewonnen? Nichts.

Denn um diesem Arguement zu folgen, muß man nach wie vor ausschließen, daß Homosexualität eine gottgewollte Schöpfungsvariante sein kann. Es trägt aber nichts zu der Frage bei, ob dies möglich ist oder nicht.

Sind Liebe und Sexualität wesensgleich?

[Stephen Dedalus]

Mein "Umgekehrt aber" macht ja nur Sinn, wenn man sich meiner davor dargelegten Gedanken stellt. Warum bloße Faktizität von Triebdispositionen auch Legitimität bedeuten soll, darauf solltest Du eingehen. Darauf hätte ich gerne eine Antwort. Es hilft nichts, dass man aus dem faktischen Vorkommen von Homosexualität auf deren Legitimität schließt. Für meine Heterosexualität muss ich mich nicht rechtfertigen, denn sie ist Nachvollzug meiner Natur, insofern menschliche Handlung. Heterosexualität geht über bloße Faktizität hinaus, denn sie hat einen natürlichen Sinn. Homosexualität dagegen ist zunächst einmal bloße Faktizität von Trieb. Daraus eine Legitimität der Praxis folgern zu wollen, bedeutet eine Grenzüberschreitung. Bloße Faktizität kann keine Legitimität begründen.

Wieder kannst Du zu diesem Schluß nur kommen, weil Du Vorentscheidungen getroffen hast. Denn Du ordnest Dein sexuelles Empfinden (Faktizität) in einen Deutungszusammenhang ein, den Du aus der Tradition und der biblischen Überlieferung so ableitest. Deshalb gehst Du über die Faktizität hinaus und erkennst einen natürlichen Sinn. Diesen Sinn sprichst Du anders empfindenden Menschen ab, da sie nicht dem Deutungsmuster entsprechen, das zugrundezulegen Du Dich entschlossen hast.

Für meine Heterosexualität muss ich mich nicht rechtfertigen, denn sie ist Nachvollzug meiner Natur, insofern menschliche Handlung.

Genau dies hört man aber von Homosexuellen auch, von manchen gar in aggressivem Ton, mit dem sie eine Gleichberechtigung einfordern.

Wir bleiben letztlich daran hängen, daß Du der Meinung bist, aus der biblischen Offenbarung zu schließen, daß Homosexualität kein Nachvollzug der menschlichen Natur sein kann.

Dagegen geht die Mehrheit der ev. Christen in Deutschland offenbar heute davon aus, daß Homosexualität ein legitimer Ausdruck der menschlichen Natur sein kann - ein homosexuell empfindender Mensch kann in seinem Lebensvollzug mit einem Partner ein legitimes Nachvollziehen seiner Natur erkennen. Deshalb ist es aus dieser Sicht nur konsequent, daß die Pfarrhäuser für gleichgeschlechtliche Paare geöffnet werden.

Ich bin ebenfalls der Meinung, daß die Faktizität (also das Existieren von Homosexualität) eine Anfrage darstellt, die durch ein einfaches Rekurrieren auf ethische Normen, die aus dem Schöpfungsbericht gewonnen werden, nicht einfach beiseitegeschoben werden kann. Ich finde das weder hermeneutisch noch wissenschaftlich befriedigend.

Problematisch bleibt, daß diese Frage momentan gar nicht zu entscheiden ist und vielleicht nie entschieden werden kann. Selbst wenn auf wissenschaftlicher Grundlage irgendwann einmal geklärt werden könnte, wo die Ursachen für homosexuelle Prägungen liegen, entbindet uns das ja nicht von der Verantwortung, diese in einen Deutungszusammenhang zu setzen. Auch eine genetisch bedingte Homosexualität kann weiterhin als Defekt oder Krankheit (theologisch als Folge des Falls) und damit als illegitim gesehen werden.

[Evagrios Pontikos]

Lieber Stephen, hier nochmals meine Frage:

Was unterscheidet einen Naturvorgang von einer Handlung?

[Pilgerer]

Für meine Heterosexualität muss ich mich nicht rechtfertigen, denn sie ist Nachvollzug meiner Natur, insofern menschliche Handlung.

In der Bibel und der christlichen Tradition werden viel häufiger verfehlter Formen der Heterosexualität angeprangert als die Homosexualität. Ehebruch, Prostitution, Vergewaltigungen, Polygamie sind nur ein paar Formen von Heterosexualität, die als "unchristlich" gewertet werden können. Darum finde ich es eigentlich besser, von einer ganz speziellen christlichen (Hetero)sexualität zu sprechen, die strengen Bedingungen unterliegt. Dazu gehört zum Beispiel: "3 Denn das ist der Wille Gottes, eure Heiligung, dass ihr meidet die Unzucht 4 und ein jeder von euch seine eigene Frau zu gewinnen suche in Heiligkeit und Ehrerbietung, 5 nicht in gieriger Lust wie die Heiden, die von Gott nichts wissen." (1. Thess. 4,4) Von seiner gefallenen Natur her kann ein Mann vielleicht viele Frauen haben und diese alle paar Jahre wechseln, aber die christliche Sexualität setzt dem Grenzen durch strenge Monogamie und Treue sowie durch das Vorbild der Liebe Jesu Christi zur Gemeinde/Kirche. Nicht zu vergessen sind in dem Zusammenhang auch die Aspekte der Bergpredigt, die die Gedanken-Sünden ansprechen.
Trotzdem bleibt die Homosexualität Sünde, und ein Pfarrer verfehlt sein Amt, wenn er sie lebt. Die Sündhaftigkeit der Homosexualität hat meiner Ansicht nach zwei Aspekte: 1. die völlige fleischliche Triebhaftigkeit und 2. die Missachtung der Ehre eines Mannes. Ein Mann braucht die Würdigung als Mann, um seine Identität zu finden/zu behalten. Wenn er aber wie eine Frau behandelt wird, ist das eine schwere Verzerrung der Persönlichkeit (siehe Außenminister). Das ist etwas Gewalttätiges, selbst wenn es ohne offensichtliche Schmerzen bleibt.

[Evagrios Pontikos]

Nein, ich wollte etwas anderes sagen. Es geht um die Neigung, um den Trieb: der heterosexuelle Trieb ist "naturgemäß", weil die Natur auf Erhaltung aus ist: durch den Hunger, den Trieb nach Nahrung, auf Erhaltung des Individuums, und durch die Sexualität, den Trieb nach Begattung, auf Erhaltung der Art. Deshalb habe ich geschrieben, dass ich mich für diese Neigung nicht rechtfertigen brauche. Denn durch diese Neigung bewirkt die Natur, dass die Gattung Mensch erhalten bleibt. Man muss sich ja auch nicht dafür rechtfertigen, dass man Hunger hat.

Aber hiermit sind wir schon mitten in der Antwort auf meine Frage: Was unterscheidet einen Naturvorgang von einer Handlung?

Wesen, die bloße Natur sind (Robert Spaemann nennt das "naturwüchsig"), befriedigen ihren Trieb nach Nahrung und Fortpflanzung, ohne sich zu rechtfertigen. Der Löwe frisst die Gazelle. Der Hirsch verdrängt Rudelkonkurrenten und begattet seine Hirschkühe.

Im Unterschied dazu ist der Mensch nicht triebzentriert. D.h. er muss seinen Trieb nicht zwangsläufig ausleben (Robert Spaemann sagt deshalb, dass der Mensch Natur sei, die sich selber bewusst geworden ist). Christen fasten etwa. Oder sie protestieren ggf. sogar durch einen Hungerstreik, der sogar tödlich enden kann. Oder sie leben im Zölibat. Oder sie zügeln ihre Sexualität, wenn ihre Frau vielleicht schwanger ist oder gerade entbunden hat oder krank ist und gehen währenddessen nicht ins Bordell (und auch sonst nicht; aber leider kommt das heute recht oft vor, weil man ja seine Sexualität "ausleben" müsse) etc. Hinzu kommt, dass eine menschliche Aktion dadurch zur Handlung wird, dass sie immer gegenüber anderen gerechtfertigt werden muss: Was ich esse, kann kein anderer essen. Die Frau, die ich heirate, kann kein anderer heiraten. Aber auch andere Handlungen stehen immer in einem Rechtfertigungskontext, weil wir endliche Wesen sind. Wenn ich z.B. mit meinen Kindern spiele, kann ich nicht gleichzeitig einem Armen helfen, der womöglich im Stadtpark um die Ecke auf der Bank sitzt. Und umgekehrt. Handeln heißt immer, wo anders nicht handeln. Deshalb stellt sich grundsätzlich die Frage der Rechtfertigung meiner Handlungen, nämlich weil der Menschen Vernunft besitzt und somit mit anderen Menschen zusammen in einem gemeinsamen Horizont der Vernunft steht, einem gemeinsamen Rechtfertigungshorizont (und diese Dimension bringt ja Pilgerer zu Recht ins Gespräch).

Von dieser Beobachtung her: Ich muss es anderen gegenüber nicht rechtfertigen, dass ich Hunger habe und essen will, um zu leben. Das liegt in meiner Natur als Lebewesen. Ebenso muss ich mich anderen gegenüber nicht rechtfertigen, dass ich heterosexuell bin. Das liegt in meiner Natur als Lebewesen. Denn Natur bedeutet "aussein aus" auf Weiterleben, des Individuums wie der Gattung.

Aus diesem Grund folgere ich, dass der homosexuelle Trieb nicht auf gleicher ontologischer Ebene liegt wie der heterosexuelle. Da Heterosexualität zur Natur in dem von mir beschriebenen Sinne gehört (denn Natur ist aus auf Erhaltung der Gattung), ist der homosexuelle Trieb zunächst ganz nüchtern betrachtet ein Mangel.

Das sind nicht meine Gedanken, sondern die von Robert Spaemann, die ich aber als richtig ansehe.

Hieraus ergibt sich dann noch eine Klärung: Natur ist ein Allgemeinbegriff, der das Gemeinsame aller Lebewesen beschreiben will. Er ist kein Begriff, der das Individuum von anderem unterscheidet. Deshalb ist auch der Einwand, den Stephen gebracht hat, dass Homosexuelle sich auch auf ihre Natur berufen, an dieser Stelle meiner Meinung nach nicht stichhaltig. Denn er wird anders verwendet, als ich ihn verstanden wissen wollte. Stephen verwendet ihn als Begriff der Individuation, nicht als Begriff eines Allgemeinen.

[Raphael]

Lieber Stephen, hier nochmals meine Frage:

Was unterscheidet einen Naturvorgang von einer Handlung?

Die Frage kann man nur beantworten, wenn man einen Unterschied kennt bzw. macht, zwischen dem, was materiell ist und dem, was moralisch sein soll!

Mithin geht es im Kern um das Naturrecht!

[Pilgerer]

Nein, ich wollte etwas anderes sagen. Es geht um die Neigung, um den Trieb: der heterosexuelle Trieb ist "naturgemäß", weil die Natur auf Erhaltung aus ist: durch den Hunger, den Trieb nach Nahrung, auf Erhaltung des Individuums, und durch die Sexualität, den Trieb nach Begattung, auf Erhaltung der Art. Deshalb habe ich geschrieben, dass ich mich für diese Neigung nicht rechtfertigen brauche. Denn durch diese Neigung bewirkt die Natur, dass die Gattung Mensch erhalten bleibt. Man muss sich ja auch nicht dafür rechtfertigen, dass man Hunger hat.

Also siehst du im heterosexuellen Trieb den Trieb zur Erhaltung der Art? In diesem Sinn stimmt es, dass nur die Heterosexualität die nächste Generation zeugen kann, während die Homosexualität nichts in dieser Art zu leisten vermag. Vom Körperbau her sind Mann und Frau tatsächlich nur für die Hetero-Sexualität ausgelegt, so wie es ja auch bei den Blumen einmal Staubblatt und einmal Stempel gibt.

Die gefallene Natur des Menschen neigt jedoch dazu, ihre gottgegebene Bestimmung zu verleugnen.

[Moser]

Auch Sachsen öffnet die Pfarrhäuser für homosexuelle Paare:

http://www.evangelisch.de/themen/religi ... uelle56689

Voraussetzungen: Eingetragene Lebenspartnerschaft und einmütige Zustimmung des Kirchenvorstands.

[Marcus]

Eines muss man der früheren Hochburg der Lutherischen Orthodoxie lassen: Man ist dort immer noch (etwas) bestimmend...

[Bischof]

Also, in der sächsischen Landeskirche brodelt es ganz schön. Eine Kirchenspaltung wird auch von Seiten des Landesbischofs Bohl befürchtet. Trotzdem geht die sächsische Landeskirche mit ihrer Kirchenleitung in der Frage der Homosexualität aufs Ganze.

Zwei Kirchengemeinden haben schon jetzt den Status Confessionis erklärt:

- http://www.lutherischeseinigungswerk.de ... 2_212.pdf

1/6 der Kirchengemeinden der Landeskirche hat sich gegen die Einführung ausgesprochen. Hier die Liste der Kirchengemeinden:

- http://www.kirche-markersbach.de/index_ ... einden.pdf

Mal sehen, was da noch passiert. Als die liberale Evangelisch-Lutherische Kirche in Amerika die Pfarrhäuser für homosexuelle Paare geöffnet hat, sind ganze Gemeinden zur Lutherischen Kirche - Missouri Synode übergetreten, andere haben eine eigene Kirche gegründet - die Nordamerikanische Evangelisch-Lutherische Kirche (NALC). Diese neue Kirche führt nun ihrerseits Gespräche mit der Missouri-Synode (die ihre Wurzeln ja in der Sächsischen Landeskirche hat - welche Ironie der Kirchengeschichte!).

Also, man wird sehen, wie sich die Gemeinden, die sich gegen die Öffnung der Pfarrhäuser für homosexuelle Paare ausgesprochen haben, positionieren werden. Gründung einer eigenen Kirche? Übertritte von ganzen Kirchengemeinden zur Selbständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche (SELK)? Nichts? Abwarten und beten...

Jedenfalls scheinen mir die Sachsen - zumindest aus der Ferne - auf Revolution gegen ihre Kirchenleitung gepolt (gebohlt )zu sein. Gibt es hier jemanden aus der Sächsischen Landeskirche, der uns mehr verraten könnte?

[Marcus]

Dann müsste die SELK aber ganz schön aufpassen, nachher nicht von einer Schar ehemals sächsischen Landeskirchen-Lutheranern durch deren Aufnahme übernommen zu werden.

Vielleicht schließen sich aber auch bibel- und bekenntnistreue Pfarrer zur Predigerbruderschaft St.- Paul-Gerhardt zusammen, um die Betreuung von traditionsverbundenen Glaubensgeschwistern sicherzustellen.

Eigentlich ist das Thema alles andere als zum Lachen. Aber wenn man das nicht noch halbwegs mit Humor zu nehmen versucht, kann man getrost den ganzen Tag über nur noch

[Bischof]

In der Evangelisch-Lutherischen Landeskirche brodelt es weiter. Eine neue Bekenntnisinitative hat sich gegründet.

http://www.bekenntnisinitiative.de/

Grundsätzlich werden sie wohl aber nichts erreichen können. Dennoch - wie sagt man so schön im Erzgebirge - Glück auf! Ich denke in meinen Gebeten an euch. Der Herr stehe ich euch bei.