Simul iustus et peccator - Biblisch?

[berneuchen]

Das ist m. E. eine problematische Engführung, geht es doch in dem, was Christus an uns tut, nicht nur um einen ständig neuen Freispruch, sondern auch um das Einpflanzen neuen Lebens, um ein neues Sein ( ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur, das Alte ist vergangen, ..)

Wenn "das Alte" vergangen ist, dann ist der Mensch aber kein Sünder mehr; wie bspw. nach gültiger Absolution!

Mit der Formel "simul iustus et peccator" halten jedoch Luther's Epigonen den Menschen in einem Schwebezustand der Unentschiedenheit; Gottes Vergebung bewirkt in dieser Formulierung keine Entsündigung des Menschen und stempelt daher den Erlöser zu einem Lügner.

Lies mal die Kapitel 7+8 im Römerbrief. Hier beschreibt der Apostel die Spannung zwischen dem Gerettet-Sein und dem Nicht -Vollbringen -Können des Guten. Hier ist der Ansatzpunkt Luthers, nicht in der Frage ( die für ihn sicher keine war) nach der Objektivität der Vergebung. Dass durch das "simul justus..." der Erlöser zum Lügner gemacht werde, ist eine unfreundliche Eselei!

[Raphael]

Das ist m. E. eine problematische Engführung, geht es doch in dem, was Christus an uns tut, nicht nur um einen ständig neuen Freispruch, sondern auch um das Einpflanzen neuen Lebens, um ein neues Sein ( ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur, das Alte ist vergangen, ..)

Wenn "das Alte" vergangen ist, dann ist der Mensch aber kein Sünder mehr; wie bspw. nach gültiger Absolution!

Mit der Formel "simul iustus et peccator" halten jedoch Luther's Epigonen den Menschen in einem Schwebezustand der Unentschiedenheit; Gottes Vergebung bewirkt in dieser Formulierung keine Entsündigung des Menschen und stempelt daher den Erlöser zu einem Lügner.

Lies mal die Kapitel 7+8 im Römerbrief. Hier beschreibt der Apostel die Spannung zwischen dem Gerettet-Sein und dem Nicht -Vollbringen -Können des Guten.

Das, worüber der Völkerapostel dort schreibt, ist in der theologischen Fachwelt unter dem Begriff Konkupiszenz bekannt.

Hier ist der Ansatzpunkt Luthers, nicht in der Frage ( die für ihn sicher keine war) nach der Objektivität der Vergebung.

Q.e.d.!

Luther beschreibt mit seiner Formel simul iustus et peccator ein Lebensgefühl in einer außerordentlich subjektivistischen Weise. Dadurch infiziert er Millionen und Abermillionen von seinen Epigonen und bringt sie vom schmalen Wege des Heils ab.

GESTRICHEN asder

[Stephen Dedalus]

Wie der entsprechende Passus in der Gemeinsamen Erklärung zeigt, hat die römisch-katholische Kirche diese Position Luthers mittlerweile verstanden. Dass Einzelne sich diesem Verstehen verweigern, ändert daran ja nichts.

Der Dissens liegt darin, ob man die Konkupiszenz bereits (mit Luther) als Ausdruck der 'Sünde' ansieht oder nicht. Dass der Drang zu Sünde weiterhin besteht, ist auch für die katholische Kirche unstrittig. Damit kann man das Thema beenden, denn über diese letzte Einzelheit wird es sicher keine Einigkeit geben.

[Raphael]

Wie der entsprechende Passus in der Gemeinsamen Erklärung zeigt, hat die römisch-katholische Kirche diese Position Luthers mittlerweile verstanden.

Die römisch-katholische Kirche hat diese Position Luthers schon zu seinen Lebzeiten verstanden und ihn u.a. deswegen exkommuniziert.

Gestrichen asder

Der Dissens liegt darin, ob man die Konkupiszenz bereits (mit Luther) als Ausdruck der 'Sünde' ansieht oder nicht. Dass der Drang zu Sünde weiterhin besteht, ist auch für die katholische Kirche unstrittig. Damit kann man das Thema beenden, denn über diese letzte Einzelheit wird es sicher keine Einigkeit geben.

Wenn man das konsequent zuende denkt, dann wäre ja bereits die Neigung zur Sünde eine Sünde, auch wenn Du es jetzt auf einen "Ausdruck der 'Sünde'" hin abschwächst. Welch ein Humbug!

[berneuchen]

@ Raphael,
Wenn Du schreibst
" Luther beschreibt mit seiner Formel simul iustus et peccator ein Lebensgefühl in einer außerordentlich subjektivistischen Weise. Dadurch infiziert er Millionen und Abermillionen von seinen Epigonen und bringt sie vom schmalen Wege des Heils ab" ,
dann zeigt mir das : deine Gedanken bewegen sich im Kreis und es kommt eigentlich kein neues Argument mehr. Etwa ein klassischer Fall von VOR- Urtell ??

[Raphael]

@ Raphael,
Wenn Du schreibst
" Luther beschreibt mit seiner Formel simul iustus et peccator ein Lebensgefühl in einer außerordentlich subjektivistischen Weise. Dadurch infiziert er Millionen und Abermillionen von seinen Epigonen und bringt sie vom schmalen Wege des Heils ab" ,
dann zeigt mir das : deine Gedanken bewegen sich im Kreis und es kommt eigentlich kein neues Argument mehr. Etwa ein klassischer Fall von VOR- Urtell ??

Da ich durch den löschenden Eingriff eines Moderators leider gehindert worden bin, eine passende Antwort zu geben, muß ich leider aus der Disputation aussteigen!

Gehabt Euch wohl!

[asderrix]

Da ich durch den löschenden Eingriff eines Moderators leider gehindert worden bin, eine passende Antwort zu geben, muß ich leider aus der Disputation aussteigen!
Gehabt Euch wohl!

Das ist großer Quatsch, die Beiträge, die zum Thema waren stehen alle noch hier, ich habe die OT's und deine Unverschämtheiten entfernt.
Wobei ich es allerdings nicht schade finde, wenn du aus dem Austausch aussteigst, da ich deine Beiträge nicht bereichernd für das Thema empfand.

[Raphael]

Nachtrag:

Da ich durch den löschenden Eingriff eines Moderators leider gehindert worden bin, eine passende Antwort zu geben, muß ich leider aus der Disputation aussteigen!
Gehabt Euch wohl!

Das ist großer Quatsch, die Beiträge, die zum Thema waren stehen alle noch hier, ich habe die OT's und deine Unverschämtheiten entfernt.

Das, was Du hier als "OT's und Unverschämtheiten" bezeichnest, waren lediglich kritische Nachfragen zu der von Dedalus vertretenen Position.

Wobei ich es allerdings nicht schade finde, wenn du aus dem Austausch aussteigst, da ich deine Beiträge nicht bereichernd für das Thema empfand.

So gehen Ideologen wohl vor:
Die "andersdenkenden Beiträge" werden als "nicht bereichernd" zurückgewiesen, damit man seine eigene Position ja nicht ändern muß. Strukturkonservativismus pur!

[lifestylekatholik]

So gehen Ideologen wohl vor:
Die "andersdenkenden Beiträge" werden als "nicht bereichernd" zurückgewiesen, damit man seine eigene Position ja nicht ändern muß.

Nein, nicht die andersdenkenden*) Beiträge, sondern die Beiträge, die als wenig sachlich und argumentativ wahrgenommen wurden. Darunter müssen nicht alle andersdenkenen Beiträge fallen.

*) andersdenkende Beiträge = Beiträge von Andersdenkenden.

[Pilgerer]

Wenn man das konsequent zuende denkt, dann wäre ja bereits die Neigung zur Sünde eine Sünde, auch wenn Du es jetzt auf einen "Ausdruck der 'Sünde'" hin abschwächst. Welch ein Humbug!

Die Neigung zur Sünde unterscheidet den Sünder vom Heiligen. Die Heiligen im Himmel sind unfähig zur Sünde wie auch zur Neigung. Solange Christen den Herrn Christus noch nicht klar schauen, ist es für sie nahezu unmöglich, so von Ihm erleuchtet zu werden, dass sie absolut frei von der Sünde werden. Trotzdem können sie ihr Gewissen beruhigen, indem sie auf Jesu Kreuz schauen, in dem der HERR die (Höllen-)Strafe für unsere Sünden trägt. Die entscheidende Frage ist: War der Tod Jesu genug oder nicht genug, um für unsere Schuld zu büßen? Wenn er genug war, dann braucht sich niemand mehr fürchten, der an Jesus und den Sühnetod glaubt.
Zugleich kann aber die Gewissheit, dass wir durch das Blut Christi vor Gott als unschuldig und untadelig stehen, das Herz verwandeln und zu mehr Gerechtigkeit fähig machen, als es religiöse Gesetze könnten. Gott richtet das Herz, und Werke können das Herz nicht so sehr reinigen wie das Kreuz Jesu. Das Herz muss rein sein, um Gott schauen zu können (Matthäus 5, Seligpreisungen). Gott schauen zu dürfen, macht den Himmel im Kern aus. Bevor Jesus kam, haben die frommen Israeliten alles versucht, um ihr Herz zu reinigen. Weil sie aber wie Mose fehlbar waren, hat die kleines Sünde ihnen den Zugang zum Gelobten Land verwehrt. Sie konnten das Land von ferne sehen und grüßen, aber es nicht betreten, weil sie aus eigener Kraft das eigene "böse" Herz nicht in ein weißes Herz verwandeln konnten. Menschliche Kraft ist nicht genug, um dies zu tun. Gottes Hand kann es aber tun. Wenn wir an die Bedeutung von Jesu Tod glauben und mit ganzem Herzen Sein Antlitz suchen, kann Gott in uns eintreten und das innere Wesen völlig verändern. Das Herz ist damit rein und braucht den Tod oder das Gericht nicht mehr zu fürchten. Daran können auch fehlbare Werke oder Gedanken nichts ändern, die ein Zeichen menschlicher Unvollkommenheit (Sünde) sind.