Buße und Beichte außerhalb der katholischen Kirche

[Melody]

Nein, ich würde natürlich mir das Sakrament nicht einfach "nehmen", genausowenig, wie ich zur Eucharistie gehe, weil mich ja der Austeilende eh nicht kennt. Wenn, dann gehe ich mit verschränkten Armen nach vorne - wobei es meistens vorkommt, dass mir das Sakrament dennoch gerreicht wird.

Ich würde mich also wohl kaum schuldig machen, wenn ich den Priester darüber aufkläre, er mir aber trotzdem die Absolution gewährt. Oder etwa doch?

Natürlich nicht.
Überhaupt: wieso sollte die Beichte eines Nichtkatholiken ein Sakrileg sein ?? - allenfalls könnte der Priester die Lossprechung verweigern, wenn es dazu einen Grund gibt.

Aber weder im Katechismus, noch sonst irgendwo finde ich einen Hinweis, dass die Beichte eines Nichtkatholiken unzulässig sei.
Nur Unehrlichkeit würde die Beichte ad absurdum führen.

Can. 844 — § 1. Katholische Spender spenden die Sakramente erlaubt nur katholischen Gläubigen; ebenso empfangen diese die Sakramente erlaubt nur von katholischen Spendern; zu beachten sind aber die Bestimmungen der §§ 2, 3 und 4 dieses Canons sowie des can. 861, § 2.

Sorry, ein Nichtkatholik darf nicht beichten. Ausnahmen gelten nur für bestimmte Kirchen.

Als ich seinerzeit vom evangelischen Glauben zur katholischen Kirche konvertierte, wollte mich mein Pfarrer ja noch nicht mal vorher beichten lassen, bis er vom Generalvikariat darauf aufmerksam gemacht wurde, dass jemand, wo die Konversion bereits feststeht, sehr wohl vorher zu beichten hat (also vor dem Kommunionempfang).

@Dschungelboy
Ich hab das jetzt nicht ganz verstanden. Wieso gehst Du zur Kommunion???

[Raphael]

Überhaupt: wieso sollte die Beichte eines Nichtkatholiken ein Sakrileg sein ??

Analog zu 1 Kor 11,29!

- allenfalls könnte der Priester die Lossprechung verweigern, wenn es dazu einen Grund gibt.

Der "Pönitent" erschleicht sich eine sakramentale Handlung eines Priesters unter der Vorspiegelung falscher Tatsachen, denn der Preister wird naturgemäß davon ausgehen, daß er einen katholischen Pönitenten vor sich hat.
Entwickelst Du da kein Störgefühl?

[Dschungelboy]

Nein, ich würde natürlich mir das Sakrament nicht einfach "nehmen", genausowenig, wie ich zur Eucharistie gehe, weil mich ja der Austeilende eh nicht kennt. Wenn, dann gehe ich mit verschränkten Armen nach vorne - wobei es meistens vorkommt, dass mir das Sakrament dennoch gerreicht wird.

Ich würde mich also wohl kaum schuldig machen, wenn ich den Priester darüber aufkläre, er mir aber trotzdem die Absolution gewährt. Oder etwa doch?

Natürlich nicht.
Überhaupt: wieso sollte die Beichte eines Nichtkatholiken ein Sakrileg sein ?? - allenfalls könnte der Priester die Lossprechung verweigern, wenn es dazu einen Grund gibt.

Aber weder im Katechismus, noch sonst irgendwo finde ich einen Hinweis, dass die Beichte eines Nichtkatholiken unzulässig sei.
Nur Unehrlichkeit würde die Beichte ad absurdum führen.

Can. 844 — § 1. Katholische Spender spenden die Sakramente erlaubt nur katholischen Gläubigen; ebenso empfangen diese die Sakramente erlaubt nur von katholischen Spendern; zu beachten sind aber die Bestimmungen der §§ 2, 3 und 4 dieses Canons sowie des can. 861, § 2.

Sorry, ein Nichtkatholik darf nicht beichten. Ausnahmen gelten nur für bestimmte Kirchen.

Als ich seinerzeit vom evangelischen Glauben zur katholischen Kirche konvertierte, wollte mich mein Pfarrer ja noch nicht mal vorher beichten lassen, bis er vom Generalvikariat darauf aufmerksam gemacht wurde, dass jemand, wo die Konversion bereits feststeht, sehr wohl vorher zu beichten hat (also vor dem Kommunionempfang).

@Dschungelboy
Ich hab das jetzt nicht ganz verstanden. Wieso gehst Du zur Kommunion???

Weil irgendwer mal gesagt hat „Nehmet hin und esset, das ist mein Leib, der für euch gegeben wird. Solches tut zu meinem Gedächtnis. [...] Nehmet hin und trinket alle daraus: Dieser Kelch ist der neue Bund Gottes mit euch in meinem Blut, das für euch vergossen wird zur Vergebeung der Sünde. Solches tut, so oft ihr‘s trinket, zu meinem Gedächtnis.“ vielleicht?

[Melody]

Weil irgendwer mal gesagt hat „Nehmet hin und esset, das ist mein Leib, der für euch gegeben wird. Solches tut zu meinem Gedächtnis. [...] Nehmet hin und trinket alle daraus: Dieser Kelch ist der neue Bund Gottes mit euch in meinem Blut, das für euch vergossen wird zur Vergebeung der Sünde. Solches tut, so oft ihr‘s trinket, zu meinem Gedächtnis.“ vielleicht?

Öhhh... ja schon, aber jeder in der Gemeinschaft, zu der er gehört.
Wenn Du die Hl. Eucharistie in der katholischen Kirche empfangen möchtest, dann musst Du konvertieren...
SO geht das nicht! Sorry...

Ebenso ist es mit der Beichte. Du kannst natürlich ein Seelsorgsgespräch führen, wenn Du sagst, Du bist evangelischer Christ, aber das eigentliche Sakrament kannst Du nicht empfangen.

[Reinhard]

Can. 844 — § 1. Katholische Spender spenden die Sakramente erlaubt nur katholischen Gläubigen; ebenso empfangen diese die Sakramente erlaubt nur von katholischen Spendern; zu beachten sind aber die Bestimmungen der §§ 2, 3 und 4 dieses Canons sowie des can. 861, § 2.

Sorry, ein Nichtkatholik darf nicht beichten. Ausnahmen gelten nur für bestimmte Kirchen.

Als ich seinerzeit vom evangelischen Glauben zur katholischen Kirche konvertierte, wollte mich mein Pfarrer ja noch nicht mal vorher beichten lassen, bis er vom Generalvikariat darauf aufmerksam gemacht wurde, dass jemand, wo die Konversion bereits feststeht, sehr wohl vorher zu beichten hat (also vor dem Kommunionempfang).

Erstens: CIC 844 bindet den Spender, nicht den Gläubigen.
Zweitens: Es geht hier ja nicht um heimliches Erschleichen der Lossprechung (das wäre ganz klar ein No-Go !), sondern um einen Ausweg aus der Sünde.
Und dazu ist die Beichte da.

Entwickelst Du da kein Störgefühl?

Nein, tue ich nicht. Brauche ich auch nicht, ein besonderes Skrupulantentum zu entwickeln.

Wie gesagt: der CIC bindet den Spender, nicht den Empfänger der Beichte. Und der Katechismus legt in dieser Frage keine Beschränkungen in den Weg, aus gutem Grund.
Es geht um das Heil der Seelen. Und die brauchen den Priester, wie der Kranke den Arzt.

[Dschungelboy]

SO geht das nicht! Sorry...

Ebenso ist es mit der Beichte. Du kannst natürlich ein Seelsorgsgespräch führen, wenn Du sagst, Du bist evangelischer Christ, aber das eigentliche Sakrament kannst Du nicht empfangen.

Steht wo? Die einzige Voraussetzung, die den Empfänger bindet, ist die Taufe (Can. 842 — § 1 Wer die Taufe nicht empfangen hat, kann zu den übrigen Sakramenten nicht gültig zugelassen werden.). Alle anderen Vorschriften binden nur den Spender.

[Melody]

Steht wo? Die einzige Voraussetzung, die den Empfänger bindet, ist die Taufe (Can. 842 — § 1 Wer die Taufe nicht empfangen hat, kann zu den übrigen Sakramenten nicht gültig zugelassen werden.). Alle anderen Vorschriften binden nur den Spender.

Das ist die falsche Einstellung...

Ich kann so ein Denken auch absolut nicht nachvollziehen.
Allein schon aus Respekt vor dem anderen Glauben käme ich nie auf die Idee, irgendwas haben zu wollen, was mir nicht zusteht.
Wenn ich es unbedingt möchte, wenn es mich wirklich drängt, dann muss ich konvertieren.

[Reinhard]

@Dschungelboy
Ich hab das jetzt nicht ganz verstanden. Wieso gehst Du zur Kommunion???

Weil irgendwer mal gesagt hat „Nehmet hin und esset, das ist mein Leib, der für euch gegeben wird. Solches tut zu meinem Gedächtnis. [...] Nehmet hin und trinket alle daraus: Dieser Kelch ist der neue Bund Gottes mit euch in meinem Blut, das für euch vergossen wird zur Vergebeung der Sünde. Solches tut, so oft ihr‘s trinket, zu meinem Gedächtnis.“ vielleicht?

Die Eucharistie ist aber noch einmal ein ganz anderes Kaliber !

... ein ganz heißes Eisen, wenn schon Paulus in 1.Kor. 11:27ff ausdrücklich warnt:

Wer also unwürdig von dem Brot isst und aus dem Kelch des Herrn trinkt, macht sich schuldig am Leib und am Blut des Herrn.
...
Denn wer davon isst und trinkt, ohne zu bedenken, dass es der Leib des Herrn ist, der zieht sich das Gericht zu, indem er isst und trinkt.
Deswegen sind unter euch viele schwach und krank und nicht wenige sind schon entschlafen.

Und deshalb sagt der Katechismus im Kap. 1400 mit gutem Grund ausdrücklich:

Die aus der Reformation hervorgegangenen, von der katholischen Kirche getrennten kirchlichen Gemeinschaften haben „vor allem wegen des Fehlens des Weihesakramentes die ursprüngliche und vollständige Wirklichkeit des eucharistischen Mysteriums nicht bewahrt" (UR 22). Aus diesem Grund ist für die katholische Kirche die eucharistische Interkommunion mit diesen Gemeinschaften nicht möglich. ...

[Raphael]

Can. 844 — § 1. Katholische Spender spenden die Sakramente erlaubt nur katholischen Gläubigen; ebenso empfangen diese die Sakramente erlaubt nur von katholischen Spendern; zu beachten sind aber die Bestimmungen der §§ 2, 3 und 4 dieses Canons sowie des can. 861, § 2.

Sorry, ein Nichtkatholik darf nicht beichten. Ausnahmen gelten nur für bestimmte Kirchen.

Als ich seinerzeit vom evangelischen Glauben zur katholischen Kirche konvertierte, wollte mich mein Pfarrer ja noch nicht mal vorher beichten lassen, bis er vom Generalvikariat darauf aufmerksam gemacht wurde, dass jemand, wo die Konversion bereits feststeht, sehr wohl vorher zu beichten hat (also vor dem Kommunionempfang).

Erstens: CIC 844 bindet den Spender, nicht den Gläubigen.

Der Spender weiß jedoch in dem hier diskutierten Falle nicht, daß der Pönitent kein Katholik ist.

Zweitens: Es geht hier ja nicht um heimliches Erschleichen der Lossprechung

Doch genau darum geht es hier .......

(das wäre ganz klar ein No-Go !),

Na also!

sondern um einen Ausweg aus der Sünde.

Den findet man nicht durch eine sakrilegische Handlung!

Und dazu ist die Beichte da.

Deswegen sollte der nichtkatholische Pönitent "mit offenen Karten spielen" und dem Priester erhebliche Informationen wie seine eigene Konfession nicht vorenthalten.

Entwickelst Du da kein Störgefühl?

Nein, tue ich nicht. Brauche ich auch nicht, ein besonderes Skrupulantentum zu entwickeln.

Wer ordnungsgemäß mit den Sakramenten umgeht, entwickelt keine skrupulante Haltung. Willst Du jetzt das Gesunde krankreden?

Wie gesagt: der CIC bindet den Spender, nicht den Empfänger der Beichte. Und der Katechismus legt in dieser Frage keine Beschränkungen in den Weg, aus gutem Grund.
Es geht um das Heil der Seelen. Und die brauchen den Priester, wie der Kranke den Arzt.

Die Einstellung eines nicht-katholischen Pönitenten, sich bei einem katholischen Priester die Absolution "abzuholen", ist selbstwidersprüchlich und schadet damit dem Seelenheil!

[Raphael]

Steht wo? Die einzige Voraussetzung, die den Empfänger bindet, ist die Taufe (Can. 842 — § 1 Wer die Taufe nicht empfangen hat, kann zu den übrigen Sakramenten nicht gültig zugelassen werden.). Alle anderen Vorschriften binden nur den Spender.

Das ist die falsche Einstellung...

Ich kann so ein Denken auch absolut nicht nachvollziehen.
Allein schon aus Respekt vor dem anderen Glauben käme ich nie auf die Idee, irgendwas haben zu wollen, was mir nicht zusteht.
Wenn ich es unbedingt möchte, wenn es mich wirklich drängt, dann muss ich konvertieren.

Amen!

[Dschungelboy]

Ich möchte nochmals ausdrücklich klarstellen: Nichts von allem nehme ich mir einfach so, der Spender weiß immer bescheid. Wenn er es dennoch tut, wird er ja wohl seine Gründe haben...

[Pilgerer]

Ebenso ist es mit der Beichte. Du kannst natürlich ein Seelsorgsgespräch führen, wenn Du sagst, Du bist evangelischer Christ, aber das eigentliche Sakrament kannst Du nicht empfangen.

Vielleicht sollte hier zwischen dem allgemein-christlichen und dem speziellen römisch-katholischen Sakrament unterschieden werden. Die Beichte kann durchaus das christliche Heil der Sündenvergebung vermitteln und damit sakramentell wirken, ohne dass sie die römisch-katholischen Anforderungen erfüllt. Die Vermittlung des christlichen Heils wirkt dann, wenn sie die Seele substanziell heilt, verändert und glückselig macht.

@Dschungelboy: Warum willst du bei einem katholischen Pfarrer die Beichte machen? Hier findest du protestantische Texte zur Beichte, um den theologischen Unterschied zu sehen: http://www.glaubensstimme.de/doku.php?i ... :b:beichte

[Raphael]

Vielleicht sollte hier zwischen dem allgemein-christlichen und dem speziellen römisch-katholischen Sakrament unterschieden werden.

Was sollen denn diese Quadraturen des Kreises auf Theologensprech für Resultate zeitigen?

[Clemens]

Ich bin jahrelang - seit die Sehnsucht erwacht ist - zu Kommunion und Beichte gegangen. Bei der Beichte habe ich immer dazugesagt, dass ich evangelischer Pfarrer bin, bei der Kommunion war es nicht immer möglich. Wenn aber möglich, habe ich den Spender, der mich kannte und von meinem inneren Status (volle Zustimmung zur Beicht- und Eucharistielehre der Kirche) wusste, bevorzugt vor dem, der gar nichts gemerkt hätte.

Ich weiß nun inzwischen, dass das nicht ganz korrekt war.
Aber niemand hat mich je zurückgewiesen.
Und letztlich war es der Weg der Gastfreundschaft, der mich endlich heimführte in die Kirche.
Ich will das keinesfalls als nachahmenswertes Modell darstellen, sondern nur als persönliches Zeugnis.

[adelphe]

Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen.

Ich bin selbst ev. luth. und habe eine geistliche Begleitung gleicher Konfession. Im Gespräch kommt es manchmal dazu, dass ich mich in "Dingen" (Situationen oder wie auch immer) schuldig fühle und sie dazu neigt mir zu sagen, dass diese Gefühle nicht nötig seien. Das nun objektiv zu beurteilen fällt mir natürlich schwer. Aber manchmal denke ich, dass mir die Beichte mehr helfen würde als das Ausreden der Schuld. Natürlich könnte ich theoretisch auch zu irgendeinem Pastor mit der Bitte der Beichte gehen. Aber wenn ich schon eine geistliche Begleitung habe (mit der ich sonst auch zufrieden bin - außerdem sollte es darum ja auch gar nicht gehen), fände ich das irgendwie unnötig. Dafür ist sie (jedenfalls auch) da.

Ich denke das Problem der seltenen Einzelbeichte liegt jedenfalls nicht nur bei den Gemeindemitgliedern sondern auch bei den Pastoren (besonders einer bestimmten Generation), die sich auch nicht berufen scheinen, die Beichte zu hören.

[taddeo]

der Spender weiß immer bescheid. Wenn er es dennoch tut, wird er ja wohl seine Gründe haben...

Ja, Gründe wird er wohl haben. "Pastorale" Gründe, vermutlich. Und sie dünken sich menschenliebend, diese Spender. Weil Gott auch so menschenliebend ist.
Letztlich ist es nichts anderes als Feigheit, dem Gegenüber zu sagen, daß das so einfach nicht geht, wie er sich das vorstellt.

[Dschungelboy]

Ich weiß, dass es nicht richtig ist. Aber wie auch Clemens schon schrieb, kann es auf dem Weg (zurück) auch hilfreich sein.

Und mancher, der zwar formal lutherischer ist, ist oft katholischer, als jemand, der "RK" auf der Lohnsteuerkarte stehen hat...

[taddeo]

Ich weiß, dass es nicht richtig ist. Aber wie auch Clemens schon schrieb, kann es auf dem Weg (zurück) auch hilfreich sein.

Das will ich gar nicht bestreiten. Und ich will auch nicht gesagt haben, daß das generell falsch ist. Wenn ein Protestant sich tatsächlich aus seelischer Not in einen katholischen Beichtstuhl verirrt und dort ein katholisches Sakramentenverständnis offenbart, halte ich - ohne jetzt alle dogmatischen und kanonistischen Details im Kopf zu haben - eine Absolution für vertretbar, zulässig und sogar angeraten. Freilich sollte der Beichtvater dann gleichzeitig nachfragen, ob denn bei soviel katholischem Glauben nicht auch die formelle Konversion in Angriff genommen werden kann. Denn als Dauerlösung ist die "konfessionsfremde" Beichte sicher auch geistlich ungeeignet.

[Clemens]

Da stimme ich ganz zu.

[overkott]

Gehörte der Heilige Johannes der Täufer eigentlich schon zur katholischen Kirche? Wie war das mit den Bußwilligen? Nach der Taufe?

[overkott]

Es ist verständlich, wenn ein Außenstehender seinen Kircheneintritt als wahre Buße durch Versöhnung mit den "bösen" Katholiken versteht.