Union von Scranton

[Petur]

Neue Orgel in der Michaelskirche in Fredrikstad

Großer Tag für die St. Michael-Gemeinde im norwegischen Fredrikstad.

Am vergangenen Sonntag konnte Bischof Dr. Roald N. Flemestad die neue Orgel in der Michaelskirche einweihen.

Das Instrument wurde von den Orgelbauern Aksel Christensen und Anders Beda Hjortaas (welcher in unserer Kirche auch das Amt eines Subdiakons ausübt) geschaffen. Die Gemeinde hat die Kosten für das neue Instrument fast vollständig selbst getragen, und konnte durch einen internen Kredit der Gemeinde St. Johannes der Täufer (Oslo) unterstützt werden.

Im Weihegottesdienst spielte unsere langjährige Organistin Anne Gunn Pettersen das schöne neue Instrument, die Feier wurde durch den Kirchenchor unterstützt.

Der Festtag endete mit einem Konzert welches sowohl durch die Sängerin Dasha Katyba, als auch durch drei unserer eigenen Kirchenmusiker Anne Gunn Pettersen, Lauritz Pettersen und Guttorm Ihlebćk gestaltet wurde.

Q.: CKK-Webseite

[St. Joseph]

Hier noch ein Link zu Bildern von St. Michael:

http://www.christ-katholisch.de/Meldungen.html

Herzlichen Glückwunsch zum neuen Instrument!

[HagenNord]

Irgendwie dreht sich diese Union nur um sich selber. Kleinere Diasporagemeinden, auch römisch-katholische, haben zuweilen seltsame Stilblüten, aber diese Union und ihre Art sich selber so wichtig zu nehmen ist nochmals eine Steigerung. Nicht, auch nicht nach dem lesen der Internetseite, sehr überzeugend, Sorry.

[Bibelleser]

Irgendwie dreht sich diese Union nur um sich selber. Kleinere Diasporagemeinden, auch römisch-katholische, haben zuweilen seltsame Stilblüten, aber diese Union und ihre Art sich selber so wichtig zu nehmen ist nochmals eine Steigerung. Nicht, auch nicht nach dem lesen der Internetseite, sehr überzeugend, Sorry.

Das ist absolut richtig von dir erkannt. Da wird wahrscheinlich auch irgendwann gemeldet, dass der seltsame norwegische Bischof sich neue Socken gekauft hat.
Allerdings bekommst du jetzt automatisch richtig verbale Dresche von deren Haus-und Hofberichteweitergeber Petur.
Der reagiert auf Kritk schnell und mechanisch.
Und dass du das Konzept dieser Truppe so glasklar aufgedeckt hast, macht dich gefährlich. "Des Kaisers neue Kleider..."

Ich bin evangelisch und halte mich da raus. Aber bevor ich so einer "Union" beitreten würde, würde ich lieber in der schlimmsten römisch-katholischen Gemeinde mitmachen.

[St. Joseph]

@ Hagen Nord und Bibelleser die Kritik erscheint mir etwas unfair, was sollte denn unter der Rubrik "Union von Scranton" gemeldet werden, wenn nicht Ereignisse aus eben jener Union? Für mich ist die Union deswegen interessant, da ich sehe, dass hier in einer sehr entspannten Weise ein ökumenisch offener, aber doch echter und zeitgemäßer Katholizismus gelebt wird. Natürlich zahlenmäßig auf kleiner Flamme und eine neue Orgel ist da schon ein bedeutendes Ereignis. Es ist erstaunlich, wie kontinuierlich - man könnte fast sagen - gesegnet diese kleine christliche Pflanze wächst.

Interessant wäre es zu erfahren, warum der norwegische Bischof angeblich einen "seltsamen Eindruck" macht? Oder was Du unter einer "schlimmen römischen-katholischen Gemeinde" verstehst?

[Petur]

Allerdings bekommst du jetzt automatisch richtig verbale Dresche von deren Haus-und Hofberichteweitergeber Petur.
Der reagiert auf Kritk schnell und mechanisch.

Danke, lieber Bruder in Christo. Das war wirklich sehr fair und christlich...

[St. Joseph]

Delegation der Free Church of England besuchte die PNCC vom 13-15. Juni

Am 1. Juni fand im Priesterseminar der Reformierten Episkopalkirche in Philadelphia ein "Runder Tisch" zwischen den Kirchen der Union von Scranton und den Anglikanern statt. Anschließend waren die Vertreter der Free Church für drei Tage Gäste des Prime Bishops in Scranton. Im Rahmen intensiver Gespräche besuchten sie verschiedene Pfarreien und tauschten sich mit mehreren Bischöfen, Geistlichen und Laien aus. Die Gespräche sind mittlerweile soweit gediehen, dass der Prime Bishop den Gästen während der Eucharistiefeier in der Kathedrale von Scranton die Eucharistische Gastfreundschaft anbieten konnte.
Alle Seiten haben den Besuch als sehr positiv erlebt und schauen freudig auf die nächsten Schritte im Prozess.

Quelle: http://www.christ-katholisch.de

[Pilgerer]

@ Hagen Nord und Bibelleser die Kritik erscheint mir etwas unfair, was sollte denn unter der Rubrik "Union von Scranton" gemeldet werden, wenn nicht Ereignisse aus eben jener Union? Für mich ist die Union deswegen interessant, da ich sehe, dass hier in einer sehr entspannten Weise ein ökumenisch offener, aber doch echter und zeitgemäßer Katholizismus gelebt wird. Natürlich zahlenmäßig auf kleiner Flamme und eine neue Orgel ist da schon ein bedeutendes Ereignis. Es ist erstaunlich, wie kontinuierlich - man könnte fast sagen - gesegnet diese kleine christliche Pflanze wächst.

Interessant wäre es zu erfahren, warum der norwegische Bischof angeblich einen "seltsamen Eindruck" macht? Oder was Du unter einer "schlimmen römischen-katholischen Gemeinde" verstehst?

Solange die Anbindung an den übrigen Leib Christi da ist, ist eine derartige kleine Kirche berechtigt und kann das große Ganze bereichern.
Schlecht wird es erst, wenn eine kleine "Kirche" sich für die allein auserwählte Kirche Gottes hält und alle anderen Christen verteufelt. Denn dann haben wir es tatsächlich mit einer "Sekte" zu tun.

[HagenNord]

@ Hagen Nord und Bibelleser die Kritik erscheint mir etwas unfair, was sollte denn unter der Rubrik "Union von Scranton" gemeldet werden, wenn nicht Ereignisse aus eben jener Union? Für mich ist die Union deswegen interessant, da ich sehe, dass hier in einer sehr entspannten Weise ein ökumenisch offener, aber doch echter und zeitgemäßer Katholizismus gelebt wird. Natürlich zahlenmäßig auf kleiner Flamme und eine neue Orgel ist da schon ein bedeutendes Ereignis. Es ist erstaunlich, wie kontinuierlich - man könnte fast sagen - gesegnet diese kleine christliche Pflanze wächst.

Interessant wäre es zu erfahren, warum der norwegische Bischof angeblich einen "seltsamen Eindruck" macht? Oder was Du unter einer "schlimmen römischen-katholischen Gemeinde" verstehst?

Solange die Anbindung an den übrigen Leib Christi da ist, ist eine derartige kleine Kirche berechtigt und kann das große Ganze bereichern.
Schlecht wird es erst, wenn eine kleine "Kirche" sich für die allein auserwählte Kirche Gottes hält und alle anderen Christen verteufelt. Denn dann haben wir es tatsächlich mit einer "Sekte" zu tun.

Ich habe nicht von einer Sekte gesprochen, aber ich wäre mich auch dagegen, Kritik nur dann äußern zu dürfen wenn auch der allgemeine liberale Mainstream der Ansicht ist das irgend jemand oder irgendeine Organisation zu weit gegangen ist. Als aufgeklärter und demokratischer Mensch und mit ein wenig Lebenserfahrung neige ich dazu mich auch frühzeitig zu positionieren. Auch dies muss eine liberale fundamentale Gesellschaft verkraften ohne mit Unterstellungen zu arbeiten. Ich bekräftige meine Aussage, dass ich diese Union für eine seltsame und nicht überzeugende Einrichtung halte. Ich verschärfe diese Kritik sogar, in dem ich behaupte, dass ich glaube, dass diese Union stark von Personen geprägt ist und erst die Zukunft zeigen wird, ob sie über genügend Kraft verfügt einen von diesen Personen unabhängigen Weg zu gehen. Ich hege große Zweifel daran.

[St. Joseph]

Richtig HagenNord konstruktive Kritik ist etwas absolut notwendiges. Allerdings bin ich mir noch nicht im Klaren, ob ich Deine Kritik an der Union richtig verstanden habe?

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann bist Du der Meinung, dass sich diese Kirchen zu sehr mit sich selbst beschäftigen, sich zu wichtig nehmen und sich auf zu wenige Persönlichkeiten stützen? Habe Deine Meinung damit richtig erfasst?

[Siard]

Solange die Anbindung an den übrigen Leib Christi da ist, ist eine derartige kleine Kirche berechtigt und kann das große Ganze bereichern.

Ob jemand Sekte ist entscheidet sich nicht an der Größe, sondern an der Lehre.

Schlecht wird es erst, wenn eine kleine "Kirche" sich für die allein auserwählte Kirche Gottes hält und alle anderen Christen verteufelt. Denn dann haben wir es tatsächlich mit einer "Sekte" zu tun.

Zu diesem Thema eine Leseempfehlung: G. K. Chesterton: Ketzer
Die wesentlichen Erwägungen zu diesem Thema stehen ganz weit vorn im Buch.

[St. Joseph]

Wer ist den die Union von Scranton?
zu über 90 % handelt es sich um die Polnisch-Katholische Nationalkirche (PNCC) in den USA. Man könnte sogar sagen, dass die Union ein Missionsinstrument dieser Kirche sei, oder ein Mittel zur Neuevangelisierung. Die PNCC hat sich in den vergangenen Jahren deutlich neu aufgestellt. So hat man die Utrechter Union verlassen, eine Sakramentengemeinschaft nach CIC Can 844, 2,3 mit der römischen Kirche hergestellt, sich in Amerika für Latinogemeinden geöffnet und außerhalb Amerikas, zunächst in Skandinavien, dann in Deutschland, Ungarn und Frankreich gegründet. Aktuell gibt es intensive ökumenische Kontakte mit mehreren anglikanischen Kirchen.
Die PNCC selbst wurde vor mehr als hundert Jahren in den USA gegründet, verfügt zur Zeit über fünf Bistümer (plus das europäische Bistum der NKK), sie gehört seit 1948 dem Weltkirchenrat an. Ihre theologischen Positionen, sowie ihre Kirchenstruktur ist zu 100% altkatholisch (bischöflich -synodal). Sie bekennt sich zur Utrechter Erklärung (ergänzt durch die Erklärung von Scranton), ihre Dogmatik findet sich im altkatholisch-orthodoxen Dialogdokument "Koinonia auf altkirchlicher Basis", in englischer Sprache "road to unity".

Oberstes Leitungsgremium ist die Synode, höchster Repräsentant der Prime Bishop. Außerhalb der Synode der Supreme Council (Synodalvertretung), sowie die Internationale Bischofskonferenz (Union von Scranton).

Supreme Council:


Bischofskonferenz


Synode:

[Tinius]

[ Ihre theologischen Positionen, sowie ihre Kirchenstruktur ist zu 1% altkatholisch (bischöflich -synodal).

Da ist der Wiki-Eintrag:

http://de.wikipedia.org/wiki/PNCC

Vorab: ich verstehe nicht besonders viel von altkatholischen Positionen.
Aber der Dreh-und Angelpunkt scheint wohl nur die Frauenordination zu sein.

Also ungefähr 7. Altkatholiken auf der einen Seite und ungefähr 6. PNCC-Anhänger auf der anderen Seite. Die Trennung von der römische-katholischen Kirche erfolgte angeblich wegen der Dominanz der deutschen und irischen Priester über die polnischen Immigranten in den USA.

[Fragesteller]

[ Ihre theologischen Positionen, sowie ihre Kirchenstruktur ist zu 1% altkatholisch (bischöflich -synodal).

Da ist der Wiki-Eintrag:

http://de.wikipedia.org/wiki/PNCC

Vorab: ich verstehe nicht besonders viel von altkatholischen Positionen.
Aber der Dreh-und Angelpunkt scheint wohl nur die Frauenordination zu sein.

Also ungefähr 7. Altkatholiken auf der einen Seite und ungefähr 6. PNCC-Anhänger auf der anderen Seite. Die Trennung von der römische-katholischen Kirche erfolgte angeblich wegen der Dominanz der deutschen und irischen Priester über die polnischen Immigranten in den USA.

Was willst du damit jetzt gesagt haben?

[Sarandanon]

Ich verschärfe diese Kritik sogar, in dem ich behaupte, dass ich glaube, dass diese Union stark von Personen geprägt ist und erst die Zukunft zeigen wird, ob sie über genügend Kraft verfügt einen von diesen Personen unabhängigen Weg zu gehen. Ich hege große Zweifel daran.

Welche Personen wären das und inwiefern prägen diese die Union?

[St. Joseph]

Vorab: ich verstehe nicht besonders viel von altkatholischen Positionen.
Aber der Dreh-und Angelpunkt scheint wohl nur die Frauenordination zu sein.

Dreh- und Angelpunkt altkatholischer Lehre ist, die Beibehaltung des katholischen Glaubens unter Ablehnung der Dogmen des 1. Vatikanums ( Jurisdiktionsprimat, Unfehlbarkeitslehre), darüberhinaus lehnen die Altkatholiken die neuzeitlichen Mariendogmen (Immakulata und Assumpta) ab.
Sie haben von Anfang an auf eine starke synodale Einbeziehung der Laien (Kirchenleitung) und auf landessprachliche Gottesdienste gesetzt. Den Pflichtzölibat haben sie sehr früh aufgegeben. Von Anfang an waren sie in der Ökumene engagiert und haben sich sowohl stark mit den Anglikanern, als auch mit den Orthodoxen angefreundet. In den vergangenen Jahrzehnten haben sie einige orthodoxe Positionen übernommen (Streichung des filioque und Betonung der Epiklese in der Liturgie) In einigen altkatholischen Kirchen wird ein orthodoxes Verständnis des Ehesakramentes geteilt und die röm. Sicht zurückgewiesen.

Zu den "Reizthemen" Frauenordination und Homoehe gibt es innerhalb der altkatholischen Kirchen sehr unterschiedliche Ansichten. Diese "Genderfragen" sind - bei aller Aktualität - jedoch sicherlich nicht das zentrale Thema altkatholischer Theologie.

[St. Joseph]

Ich verschärfe diese Kritik sogar, in dem ich behaupte, dass ich glaube, dass diese Union stark von Personen geprägt ist und erst die Zukunft zeigen wird, ob sie über genügend Kraft verfügt einen von diesen Personen unabhängigen Weg zu gehen. Ich hege große Zweifel daran.

Welche Personen wären das und inwiefern prägen diese die Union?

Ich habe gezeigt, welche Personen (oder besser gesagt, welche Gremien) die Union prägen.

Wer ist den die Union von Scranton?
zu über 90 % handelt es sich um die Polnisch-Katholische Nationalkirche (PNCC) in den USA. Man könnte sogar sagen, dass die Union ein Missionsinstrument dieser Kirche sei, oder ein Mittel zur Neuevangelisierung. Die PNCC hat sich in den vergangenen Jahren deutlich neu aufgestellt. So hat man die Utrechter Union verlassen, eine Sakramentengemeinschaft nach CIC Can 844, 2,3 mit der römischen Kirche hergestellt, sich in Amerika für Latinogemeinden geöffnet und außerhalb Amerikas, zunächst in Skandinavien, dann in Deutschland, Ungarn und Frankreich gegründet. Aktuell gibt es intensive ökumenische Kontakte mit mehreren anglikanischen Kirchen.
Die PNCC selbst wurde vor mehr als hundert Jahren in den USA gegründet, verfügt zur Zeit über fünf Bistümer (plus das europäische Bistum der NKK), sie gehört seit 1948 dem Weltkirchenrat an. Ihre theologischen Positionen, sowie ihre Kirchenstruktur ist zu 100% altkatholisch (bischöflich -synodal). Sie bekennt sich zur Utrechter Erklärung (ergänzt durch die Erklärung von Scranton), ihre Dogmatik findet sich im altkatholisch-orthodoxen Dialogdokument "Koinonia auf altkirchlicher Basis", in englischer Sprache "road to unity".

Oberstes Leitungsgremium ist die Synode, höchster Repräsentant der Prime Bishop. Außerhalb der Synode der Supreme Council (Synodalvertretung), sowie die Internationale Bischofskonferenz (Union von Scranton).

Supreme Council:


Bischofskonferenz


Synode:

[Sarandanon]

Ich habe gezeigt, welche Personen (oder besser gesagt, welche Gremien) die Union prägen.

Ich wollte eigentlich von Tinius wissen, welche Personen er nun direkt meint, die nach seiner Meinung nach die Scrantoner negativ beeinflussen.

[Sarandanon]

Vorab: ich verstehe nicht besonders viel von altkatholischen Positionen.

Man muss sie nicht verstehen. Kenntnis über die ak Positionen zu erlangen ist im Internetzeitalter jedoch durchaus einfach.

Aber der Dreh-und Angelpunkt scheint wohl nur die Frauenordination zu sein.

Tja, das ist immer wieder das gleiche Missverständnis. Themen wie Frauenordination, Homoehe (die auch in den ak Kirchen nicht geschlossen werden) sind Randerscheinungen. Sie werden allerdings von vielen Gläubigen sämtlicher Konfessionen viel zu wichtig genommen, meistens von denen, die sich mehr mit säkularen Angelegenheiten als mit Themen des Glaubens beschäftigen. Ausschlaggebende Positionen der Altkatholiken hängen eng mit der seit Jahrhunderten herbeigedichteten und -erschlichenen absolutistisch-weltlichen Machtidee eines "Stellvertreter Gottes", der ein Jurisdiktionsprimat über alle Christen unserer Erde und ex cathedra Unfehlbarkeit beansprucht.

Aber zurück zum Thema: Ich würde mich sehr freuen, wenn die Utrechter und die Scrantoner irgendwann einmal wieder eine gemeinsame Basis oder vielleicht sogar eine gemeinsame Union finden könnten. Denn ich bin überzeugt, dass man in den nebensächlichen Themen bestimmt eine Einigung im Sinne von einer Vielfalt auf dem Boden des Katholizismus innerhalb der altkatholischen Glaubenslehre finden kann. Das sieht man ja auch am Beispiel der Mariaviten, die mittlerweile wieder zur UU gehören. Es gibt weitaus mehr gewichtige Gemeinsamkeiten als nebensächlich Trennendes.

[St. Joseph]

Aber zurück zum Thema: Ich würde mich sehr freuen, wenn die Utrechter und die Scrantoner irgendwann einmal wieder eine gemeinsame Basis oder vielleicht sogar eine gemeinsame Union finden könnten. Denn ich bin überzeugt, dass man in den nebensächlichen Themen bestimmt eine Einigung im Sinne von einer Vielfalt auf dem Boden des Katholizismus innerhalb der altkatholischen Glaubenslehre finden kann. ... Es gibt weitaus mehr gewichtige Gemeinsamkeiten als nebensächlich Trennendes.

Volle Zustimmung!

[Fragesteller]

Themen wie Frauenordination, Homoehe (die auch in den ak Kirchen nicht geschlossen werden) sind Randerscheinungen.

Was die Frauenordination angeht: Wer pro ist, wird das meist als rein politische Frage einordnen, und wenn man zugleich die Bedeutung des Politischen in der Kirche (was absolut zu begrüßen ist!) gering einschätzt, dann ist es eine Nebensache, in der Kompromisse möglich und auch erforderlich sind. Wenn man kontra ist, wird man eher nicht politisch argumentieren, sondern mit der Schrift oder eventuell der Tradition, und aus einer Perspektive, die die Bedeutung des geistlichen Amts stark macht (wie es die unterscheidlichen Altkatholiken ja tun) wird man bei einer nicht schrift- und traditionsgemäßen Praxis zugleich die Gültigkeit der Sakramente für gefährdet halten, also theologische Schwierigkeiten in einem keineswegs nur peripheren Bereich haben. Hier ist dann kein Kompromiss möglich. Die Argumente sind auf vollkommen unterschiedlicher Ebene angesiedelt. Darum scheint es mir relativ stimmig zu sein, wenn Befürworter der Frauenordination (sofern keine Kampffeministen) Kompromissmöglichkeiten sehen, Gegner jedoch eher nicht, und ich verstehe nicht so ganz, wie dann bei den Mariaviten etwas anderes funktioniert.

[Tinius]

Ich habe gezeigt, welche Personen (oder besser gesagt, welche Gremien) die Union prägen.

Ich wollte eigentlich von Tinius wissen, welche Personen er nun direkt meint, die nach seiner Meinung nach die Scrantoner negativ beeinflussen.

Das hst du doch HagenNORD gefragt und nicht mich [Punkt]

[Sarandanon]

Was die Frauenordination angeht: Wer pro ist, wird das meist als rein politische Frage einordnen, und wenn man zugleich die Bedeutung des Politischen in der Kirche (was absolut zu begrüßen ist!) gering einschätzt, dann ist es eine Nebensache, in der Kompromisse möglich und auch erforderlich sind. Wenn man kontra ist, wird man eher nicht politisch argumentieren, sondern mit der Schrift oder eventuell der Tradition, und aus einer Perspektive, die die Bedeutung des geistlichen Amts stark macht (wie es die unterscheidlichen Altkatholiken ja tun) wird man bei einer nicht schrift- und traditionsgemäßen Praxis zugleich die Gültigkeit der Sakramente für gefährdet halten, also theologische Schwierigkeiten in einem keineswegs nur peripheren Bereich haben. Hier ist dann kein Kompromiss möglich. Die Argumente sind auf vollkommen unterschiedlicher Ebene angesiedelt. Darum scheint es mir relativ stimmig zu sein, wenn Befürworter der Frauenordination (sofern keine Kampffeministen) Kompromissmöglichkeiten sehen, Gegner jedoch eher nicht, und ich verstehe nicht so ganz, wie dann bei den Mariaviten etwas anderes funktioniert.

Da ist vollkommen richtig. Das meine ich ja mit Vielfalt. Man sollte Teilkirchen der Union auch nicht ihre Identität nehmen. Wenn jetzt also eine Kirche keine Frauen ordinieren möchte, so ist das mMn zu akzeptieren. Wenn eine Kirche weiterhin den Immakulataglauben für sich als Inhalt weiter gebrauchen möchte, ist das mMn auch zu akzeptieren. Die Mariendogmen des römischen Bischofs sind allerdings abzulehnen. Und ich denke, da wird es sicherlich eine Einigung geben. Und vielleicht ist das ein kleiner Schritt in die Richtung, uns als Utrechter irgendwann wieder mit den Scrantonern zu vereinigen.

[HagenNord]

Was die Frauenordination angeht: Wer pro ist, wird das meist als rein politische Frage einordnen, und wenn man zugleich die Bedeutung des Politischen in der Kirche (was absolut zu begrüßen ist!) gering einschätzt, dann ist es eine Nebensache, in der Kompromisse möglich und auch erforderlich sind. Wenn man kontra ist, wird man eher nicht politisch argumentieren, sondern mit der Schrift oder eventuell der Tradition, und aus einer Perspektive, die die Bedeutung des geistlichen Amts stark macht (wie es die unterscheidlichen Altkatholiken ja tun) wird man bei einer nicht schrift- und traditionsgemäßen Praxis zugleich die Gültigkeit der Sakramente für gefährdet halten, also theologische Schwierigkeiten in einem keineswegs nur peripheren Bereich haben. Hier ist dann kein Kompromiss möglich. Die Argumente sind auf vollkommen unterschiedlicher Ebene angesiedelt. Darum scheint es mir relativ stimmig zu sein, wenn Befürworter der Frauenordination (sofern keine Kampffeministen) Kompromissmöglichkeiten sehen, Gegner jedoch eher nicht, und ich verstehe nicht so ganz, wie dann bei den Mariaviten etwas anderes funktioniert.

Da ist vollkommen richtig. Das meine ich ja mit Vielfalt. Man sollte Teilkirchen der Union auch nicht ihre Identität nehmen. Wenn jetzt also eine Kirche keine Frauen ordinieren möchte, so ist das mMn zu akzeptieren. Wenn eine Kirche weiterhin den Immakulataglauben für sich als Inhalt weiter gebrauchen möchte, ist das mMn auch zu akzeptieren. Die Mariendogmen des römischen Bischofs sind allerdings abzulehnen. Und ich denke, da wird es sicherlich eine Einigung geben. Und vielleicht ist das ein kleiner Schritt in die Richtung, uns als Utrechter irgendwann wieder mit den Scrantonern zu vereinigen.

Sorry Sarandanon, aber ich finde deine Argumente irgendwie gefällig fast willkürlich. Mal bist du in kirchlichen Fragen äußerst großzügig (siehe Frauenordination), dann wieder Strukturkonservativ (z.B. Mariendogma) im Sinne der altkatholischen Lehre. Und genau dieses Verhalten/diese Argumentation ist für viele romtreue Katholiken unverständlich. Wo genau ziehst du denn die Grenze? Sind Kirchenlehre und Kirchendogmen allein durch Mehrheitsbildung (in der Priesterschaft bzw. in der Synode) wandelbar? Mir fehlen die begründenden und somit ggf. nachvollziehbaren Argumente.

[St. Joseph]

Die drei vorausgehenden Beiträge (HagenNord, Sarandanon und Fragesteller) beschreiben das Dilemma altkatholischer Theologie aus meiner Sicht ganz gut. Der Spagat volle Gemeinschaft sowohl mit den protestantischen Kirchen, als auch mit der Orthodoxie herzustellen muss aus Sicht der Orthodoxen, der "Römer" und der Union von Scranton wohl als gescheitert betrachtet werden. In der aktuellen Ausgabe der Christ-Katholischen Kirchenzeitung geht der deutsche Generalvikar im Rahmen eines theologischen Vortrags zur altkatholischen - orthodoxen Ekklesiologie genau auf diese Problematik ein, indem er die bereits aus dem Jahre 199 stammende orthodoxe Kritik an der altkatholischen Theologie zitiert:

"Theodor Nikolaou, Der offizielle Orthodox-Altkatholische Dialog, München 199
199 erfolgte vom griechisch – orthodoxen Theologen Prof. Dr, Theodor Nikolaou, welcher von 1984 bis zu seiner Emeritierung 25 Inhaber des damals neu gegründeten Lehrstuhls für Orthodoxe Theologie und Leiter des gleichnamigen Instituts der Ludwig-Maximilians-Universität München (Ausbildungseinrichtung für Orthodoxe Theologie) war, folgende Rezeption:
Zunächst wird von Nikolaou festgestellt, dass die Entstehung der altkatholischen Kirchen aus dem Protest gegen das erste Vatikanum eine direkte und faktische Annäherung an die Orthodoxe Kirche mit sich brachte. Diese fand einen ihrer Höhepunkte im Jahre 1969 in Form eines Glaubensbriefes, in welchem die Altkatholischen Bischöfe dem Patriarchen von Konstantinopel ihre Erklärung zur Filioque-Frage mitteilten.
Der offizielle altkatholische–orthodoxe Dialog tagte dann zwischen 1975-1987 und fand seinen Abschluss in der gemeinsamen Schrift „Koinonia auf altkirchlicher Basis“.
„Im Hinblick auf die Methode scheint (…) in diesem Dialog besonders begrüßenswert die Tatsache, dass für das Ziel der vollen Kirchengemeinschaft die einzig legitime und feste Basis der dogmatischen Übereinstimmung anhand des Glaubens der Apostel und der alten Kirche gewählt wurde.“
Dieser sichere Weg folgte dem Beispiel des Apostelkonzils, den Mitchristen keine Lasten aufzuerlegen, abgesehen vom Notwendigen. Dadurch konnten zwei Extreme vermieden werden, zum einen die Einheit durch ein bloß allgemeines Bekenntnis oder durch ein dogmatisches Lehrbuch anzustreben.
Tatsächlich konnte der Dialog aufzeigen, dass zwischen Altkatholiken und der Orthodoxie die allergrößte Nähe besteht.

Auf orthodoxer Seite kam es jedoch nach Veröffentlichung des gemeinsamen Textes zu einigen Irritationen (anhand einer inneraltkatholischen Diskussion um das filioque) , welche schließlich die Frage aufwarfen, wie verbindlich sind eigentlich Erklärungen der Internationalen Altkatholischen Bischofskonferenz.
Hier haben die orthodoxen Partner bei einigen altkatholischen Theologen ein verworrenes Kirchenverständnis diagnostiziert.
Hintergrund dieser erschreckenden Feststellung waren die Dialoggespräche zwischen den Altkatholiken und der Evangelischen Kirche in Deutschland während der 8er Jahre des 2. Jahrhunderts.
Das altkatholische Zugehen auf die Protestanten mit ihrer Lehre von den zwei Sakramenten wurde von der Orthodoxie als völlig unverständlich erachtet.
Ferner wurden die rationalistischen Argumente der Altkatholiken bezüglich des Auseinanderreißens der Initiationssakramente (Taufe, Firmung, Eucharistie) auf das „mündige“ Alter zurückgewiesen.
Bereits die Interkommunion zwischen Anglikanern und Altkatholiken am Beginn des gemeinsamen altkatholisch-orthodoxen Dialoges wurde als schwierig erachtet, die gegenseitige Einladung zum Abendmahl zwischen Altkatholiken und Protestanten, welche sich während des laufenden Dialoges entwickelt hatte, wurde als Vergrößerung der Probleme aufgefasst. Daraus folgte die Feststellung, dass sich die Altktholische Kirche zumindest in Deutschland in einer Identitätskrise befände.

Als Beispiele dieser Krise wurden folgende Punkte benannt:

- Die rationalistischen Ansichten bezüglich der Sakramente
- Die Behauptung, die Altkatholiken würden nicht an die Unfehlbarkeit der Kirche glauben
- Altkatholiken würden keine Exkommunikation kennen
- Dogmen seien bloße Angebote
- Es gäbe keine Heiligenverehrung
- Dass Altkatholiken für die gegenseitige Anerkennung der Ämter mit den Protestanten einträten
- Und besonders die Tatsache, dass derartige Behauptungen unter den Altkatholiken meistens unwidersprochen blieben.

Schließlich endet die ausgesprochen kritische Stellungnahme von Theodor Nikolaou mit der Frage, welche Glaubwürdigkeit könne die Altkatholische Kirche für sich beanspruchen, wenn sie – ohne Rücksicht auf andere Ortskirchen – schwerwiegende Entscheidungen wie die Frauenordination trifft. Welchen Wert hat bei einer derartigen Rücksichtslosigkeit eigentlich eine Kirchengemeinschaft oder worin besteht sie dann überhaupt?"

Der gesamte Beitrag ist unter: http://www.christ-katholisch.de/Kirchenzeitung.html zu lesen.

[St. Joseph]

@Wurzelsepp
In diesem Thread findest Du Infos zur Christ-Katholischen Kirche.

Genaueres jedoch unter http://www.christ-katholisch.de

[Wurzelsepp]

freikatholische-kirche.de
ukk-online.de

Das scheinen mir die klassischen Vaganten-Kirchen zu sein: Keine klaren theologischen Positionen, schon auf der Homepage kann man sich darüber informieren, wie man am schnellsten Priester werden kann usw.

Davon unterscheidet sich die CKK deutlich, würde ich meinen. Sie macht ja auch klar, warum sie nicht mit den Altkatholiken fusioniert, Hauptgrund sind Sexualmoral und Frauenordination. Auf mich mach diese kleine Gemeinschaft einen durchaus seriösen Eindruck.

Zum Orden von Port Royal bzw. dem Kloster in Kaufbeuren, weiß jemand, warum die sich von der Altkatholischen Kirche getrennt haben und sich jetzt der CKK angeschlossen haben?

Gibt es hier im Forum Mitglieder dieser Kirche? Ihr könnt mir auch gerne eine private Nachricht senden.

[Sarandanon]

Ja, der St. Joseph gehört der CKK an. Er macht auch kein Geheimnis draus. Schreib ihn ruhig mal an.

[Tinius]

Ja, der St. Joseph gehört der CKK an. Er macht auch kein Geheimnis draus. Schreib ihn ruhig mal an.

Geh doch einfach mal hin. Wie die theologisch zu deinen in einem anderen Thread geäußerten Kernpunkten passen sollen, verstehe ich zwar nicht. Andererseits haben die den Charme einen Kirche, die locker in eine Boeing 737-600 passt......hat was. Und wem Sexualmoral wichtig ist....(einfach furchtbar diese sexuellen Ausschweifungen bei den Alt-Katholischen)...

[Dieter]

Erfreulich ist, dass jetzt die altkatholische Kirche der Mariaviten wieder in die Utrechter Union aufgenommen worden ist.

Die Spiritualität der Mariaviten mit ihrer reichen Marienverehrung und der Anbetung des Altarssakramentes ist eine Quelle der Inspiration für viele geistlich ausgetrockneten "modernen" Altkatholiken in Mitteleuropa. Beim jährlichen Treffen der Mariaviten im Tempel der Liebe und Barmherzigkeit in Plock/Polen sind auch immer wieder deutsche altkatholische Pilger zu sehen.

[Sarandanon]

Sorry Sarandanon, aber ich finde deine Argumente irgendwie gefällig fast willkürlich. Mal bist du in kirchlichen Fragen äußerst großzügig (siehe Frauenordination), dann wieder Strukturkonservativ (z.B. Mariendogma) im Sinne der altkatholischen Lehre. Und genau dieses Verhalten/diese Argumentation ist für viele romtreue Katholiken unverständlich. Wo genau ziehst du denn die Grenze? Sind Kirchenlehre und Kirchendogmen allein durch Mehrheitsbildung (in der Priesterschaft bzw. in der Synode) wandelbar? Mir fehlen die begründenden und somit ggf. nachvollziehbaren Argumente.

Sorry auch von mir. Ich habe diesen Beitrag erst heute gesehen,somit diese verspätete Antwort.

Ich kann keine Willkürlichkeit erkennen. Ich bin zB von der Richtigkeit der FO überezugt, das ist die eine Sache. Dann gibt es allerdings viele theologische Aspekte, wie der Immakulataglaube, der aus Sicht der AKK nicht belegbar ein ewiges Mysterium Gottes sein wird. Die RKK hat aber über ein Dogma unumstößlich festgelegt, dass sie bzgl. diesem weiß, wie Gott mit Maria verfahren ist.

Wenn jemand in unsere Kirche konvertiert verlangen wir nicht, dass er den Glauben daran aufgibt. Aber wir zeigen ihm auf, dass SEINE Wege bis auf seine Offenbarungen in der Hl. Schrift und der Dogmenentscheidungen, die in wahren ökumenischen Konzilien unter Segnung des Heiligen Geistes getätigt wurden, weiterhin unergründlich bleiben.

@St. Joseph: Wäre schön gewesen, wenn Du ihm das erklärt hättest, da Du Dich ja auskennst, statt Deine Gunst der Stunde zu nutzen und ein Dilemma prophezeist.

[Tinius]

Erfreulich ist, dass jetzt die altkatholische Kirche der Mariaviten wieder in die Utrechter Union aufgenommen worden ist.

Die Spiritualität der Mariaviten mit ihrer reichen Marienverehrung und der Anbetung des Altarssakramentes ist eine Quelle der Inspiration für viele geistlich ausgetrockneten "modernen" Altkatholiken in Mitteleuropa. Beim jährlichen Treffen der Mariaviten im Tempel der Liebe und Barmherzigkeit in Plock/Polen sind auch immer wieder deutsche altkatholische Pilger zu sehen.

Nee....das ist doch angeblich im völligen Chaos versumpft. Die können wohl gar nicht aufgenommern werden, weil sie die Bedingungen nicht erfüllen und die Chefs falsche Versprechungen gemacht haben sollen. Da müsst ihr Experten fragen. Ich habe die Info von einem alt-katholischen Studienfreund, der bei denen auch immer Synodale ist.