Union von Scranton

[St. Joseph]

Warum sollte er nicht dennoch, aus reicher Erfahrung über die Altkatholiken schreiben?

[Dieter]

Warum sollte er nicht dennoch, aus reicher Erfahrung über die Altkatholiken schreiben?

Kann er ja gerne machen. Nur dann sollte er schreiben Alfons Fischer (Römisch-Katholische Kirche).

[St. Joseph]

Ich sehe nicht, dass Du zu all Deinen Beiträgen, stets auch Deine Konfession angibst. Warum solltest Du auch? Ich kann Deiner Argumentation hier irgendwie nicht folgen?

[Tritonus]

@St. Joseph. Keine Sorge, hier gibt es keine Argumentation, der jemand folgen könnte. Nochmal:

... mit Beiträgen von Norbert Lohfink (Perikopenordnung); Alfons Fischer (Altkatholiken) ...

"Alfons Fischer (Altkatholiken)" [...] ist jetzt wieder römisch-katholisch.

Offenbar hat da jemand die Begriffe, die Du in Klammern geschrieben hast -- "Perikopenordnung" und "Altkatholiken" -- als Kirchen-/Ordenszugehörigkeiten der zuvor genannten Personen aufgefasst/fehlinterpretiert statt als Themengebiete.


Mit freundlichen Grüßen,
Tritonus OSP (Ordo Sancti Perikopi )

[St. Joseph]

So wird es sein. Danke.
P.S. toller Orden!

[St. Joseph]

Die neue Ausgabe der christ-katholischen Kirchenzeitung " adfontes" ist soeben u.a. mit folgenden Themen eingetroffen:

- Weihnachts- und Neujahrsgrüße des Prime Bishops
- Theologie der Koinonia
- Kultur der geistlichen Berufung
- Altkatholiken (Teil 3)
- Die Stellung des Alten Testaments in der christlichen Leseordnung

http://www.christ-katholisch.de/Kirchenzeitung.html

[Sarandanon]

Ahhh..., und der übliche Hetzartikel über die UU darf natürlich nicht fehlen .

[Tinius]

Die neue Ausgabe der christ-katholischen Kirchenzeitung " adfontes" ist soeben u.a. mit folgenden Themen eingetroffen:


- Altkatholiken (Teil 3)

Man beachte die AM ENDE des Beitrages in kleiner Schrift hinzugefügte Erläuterung zur Person des Alfons Fischer, der sich hier als Rom-Katholik in Zahlenspielereien übt und außer verbittertem Genörgel nichts Substanzielles bieten kann.

Mit "Wenn man sich ständig einigelt, die nun allmählich schon stumpf gewordene Vagantenkeule gegenüber nicht zur Utrechter Union gehörenden Altkatholiken schwingt, kann außer klein, klein, nichts aus dem Altkatholizismus werden!" kann eigentlich nur eines klar werden: statt Fischers Frust-Artikel zu lesen, hätte ich auch gleich Schneeschippen gehen können.....

P.S.

Fällt euch auf, wie oft Fischer Ausrufezeichen setzt ???? [Punkt][Punkt]

[Dieter]

Es wäre für alle Seiten hilfreich, wenn Alfons Fischer die Gründe für seine Rückkehr in die RKK einmal ausführlich öffentlich darstellen würde. Dies wäre fruchtbarer als die Gründe nur verklausuliert zwischen den Zeilen in irgendwelchen Artikeln zu formulieren.

[Petur]

Ahhh..., und der übliche Hetzartikel über die UU darf natürlich nicht fehlen .

Der übliche Hetztartikel? Die Kirchenzeitung pflegt keine Hetztartikel zu veröffentlichen. Ich habe darin noch keinen solchen gelesen. An welchen Artikel denkst Du? Vermutlich an den von Alfons Fischer. Er hat zwar einige kritische Sätze, das ist aber noch sehr weit entfernt vom Begriff der Hetze. Ein offener Altkatholik hat kein Problem mit den Meinungsunterschieden, oder? Hast Du auch den Kommentar der Redaktion zum Artikel gelesen?

[Sarandanon]

Lieber Petur,

es erscheint mir offensichltich, dass sich Eure Glaubensgruppe fortlaufend an der UU negativ abarbeitet. Wenn man die deutsche Abspaltung und auch mal die PNCC offen betrachtet, habe diese sich von den restlichen Altkatholiken entfernt und sind nicht mehr bereit auf diese zuzugehen.

Ich wünsch Dir einen guten Rutsch ins neue Jahr und Gottes Segen.

[Petur]

Ich sehe das ein bisschen anders.

Auch ich wünsche Dir ein gesegnetes neues Jahr.

[St. Joseph]

@ sarandanon
An welchen Argumenten machst Du denn Deine Behauptung fest? Die Frauenordination und die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare können es ja nicht sein, denn diese Differenzen gibt es ja auch innerhalb der Utrechter Union.

Ich sehe eigentlich mehr (theologische) Übereinstimmungen, als denn (kulturelle) Differenzen zwischen den unterschiedlichen Landeskirchen beider Unionen.
Wo liegen denn, jenseits aller Polemik, Deine theologischen Probleme mit der Union von Scranton?

[Sarandanon]

Ach Joseph, die ewige Polemik fängt ja schon in Eurem Blatt an. Ich habe ja schon mehrfach geschrieben, dass ich persönlich nicht glaube, dass es um theologische Differenzen ging bei Eurem koriosen Austritt. Wenn Du selbst nun die FO und den Umgang mit Homosexuellen ausnimmst, kann es doch nur um persönliche Befindlichkeiten und vermtl. unerfüllte Ambitionen gehen, imho. Fakt ist, dass ihr diejenigen ward, die sich getrennt haben und auf Distanz gegangen seid und nun versucht ihr durch das negative Abarbeiten an der UU den Spieß umzudrehen. Aber diese ganze Diskussion ist eh müßig.

Ich wünsch Dir ebenfalls ein frohes neues Jahr und Gottes Segen (auch für Deine Gemeinde).

[Wurzelsepp]

Ach Joseph, die ewige Polemik fängt ja schon in Eurem Blatt an. Ich habe ja schon mehrfach geschrieben, dass ich persönlich nicht glaube, dass es um theologische Differenzen ging bei Eurem koriosen Austritt. Wenn Du selbst nun die FO und den Umgang mit Homosexuellen ausnimmst, kann es doch nur um persönliche Befindlichkeiten und vermtl. unerfüllte Ambitionen gehen, imho. Fakt ist, dass ihr diejenigen ward, die sich getrennt haben und auf Distanz gegangen seid und nun versucht ihr durch das negative Abarbeiten an der UU den Spieß umzudrehen. Aber diese ganze Diskussion ist eh müßig.

Ich wünsch Dir ebenfalls ein frohes neues Jahr und Gottes Segen (auch für Deine Gemeinde).

Welchen Austritt meinst Du? Den der PNCC aus der Utrechter Union? Und warum war der kurios?

[St. Joseph]

Lieber Sarandanon,

dies ist keine Antwort auf meine Frage. Ich habe nicht nach den Problemen der christ-katholischen Gründungsgruppe gefragt, die mögen tatsächlich eher auf persönlicher, denn auf theologischer Ebene gelegen haben. Die meisten heutigen Christ-Katholiken waren ja nie Mitglied der deutschen alt-katholischen Kirche. Es sind meist Menschen, die aus ganz unterschiedlichen Gründen keiner Kirche (mehr) angehört haben. Die christ-katholische Mission ist ein Instrument der Neuevangelisierung welches weder in alt-katholischen noch in röm.-kath. Gewässern fischt.
Niemand in der Christ-Katholischen Kirche arbeitet sich an den Alt-Katholiken ab, dies wäre eine völlig falsche Ansicht. Die Mission ist positiv darauf ausgerichtet, wie wir heute als Christen "alt"-"katholisch" Kirche leben können. Nichts was in der Christ-katholischen Kirche geschieht, geschieht in Abgrenzung oder Opposition zum Bonner Bistum, sondern stets als Angebot für Suchende, die in den großen Kirchen (aus welchen Gründen auch immer) haben keine Heimat finden können.

Ich vermute, weiß es aber nicht sicher, dass Du Deine neue Kirche natürlich in Schutz nehmen willst und dass ist Dein gutes Recht. Doch auch wenn Du dies immer wieder behauptest, oder so empfindest, Du (und deine Kirche) werden gar nicht angegriffen. Und daher erscheint mir Deine völlig überzogene Abwehrreaktion auch gänzlich verfehlt. Nochmals meine Frage an Dich, immer noch jenseits aller Polemik, ist es für Dich tatsächlich ein (theologisches) Problem, dass es jenseits Deines Bistums noch andere altkatholische Kirchen gibt?

Auch Dir, Bruder, ein frohes neues Jahr.

[Sarandanon]

Nichts was in der Christ-katholischen Kirche geschieht, geschieht in Abgrenzung oder Opposition zum Bonner Bistum, sondern stets als Angebot für Suchende, die in den großen Kirchen (aus welchen Gründen auch immer) haben keine Heimat finden können.

Leider kann ich das nicht glauben. Ansonsten würde der Fischerartikel nicht mit der Polemik gegen die UU ausgestattet sein. Ich kann diese Abgrenzung sogar auf eine gewisse Art nachvollziehen: Ihr (vor allem der ambitionierte GenV) wollt ja selbst wachsen und nicht für die UU Neuevangelisieren. Derartige Gedanken gibts bestimmt auch bei uns.

INochmals meine Frage an Dich, immer noch jenseits aller Polemik, ist es für Dich tatsächlich ein (theologisches) Problem, dass es jenseits Deines Bistums noch andere altkatholische Kirchen gibt?

Nein. Ich habe (glaub ich ) auch nie von einem mir eigenen theologischen Porblem geschrieben.

[St. Joseph]

Leider kann ich das nicht glauben.

Gut, das die Dinge manchmal eben anders sind als wir es glauben. Daraus können positive Überraschungen und Erfahrungen werden.

Nein. Ich habe (glaub ich ) auch nie von einem mir eigenen theologischen Porblem geschrieben.

Prima, dann lade ich Dich ein, nochmal einen neuen Blick auf die Christ-Katholiken zu werfen, nicht als Abgrenzung zu Deiner Kirche, sondern als altkatholische Mission in Europa mit amerikanischen und skandinavischen Wurzeln.

[Tinius]

Prima, dann lade ich Dich ein, nochmal einen neuen Blick auf die Christ-Katholiken zu werfen, nicht als Abgrenzung zu Deiner Kirche, sondern als altkatholische Mission in Europa mit amerikanischen und skandinavischen Wurzeln.

[Sarandanon]

Prima, dann lade ich Dich ein, nochmal einen neuen Blick auf die Christ-Katholiken zu werfen, nicht als Abgrenzung zu Deiner Kirche, sondern als altkatholische Mission in Europa mit amerikanischen und skandinavischen Wurzeln.

Das eine oder andere Mal habe ich dies versucht. Und dann kommt wieder so ein Seitenhieb, wie diesmal erneut in Eurer Zeitschrift. Dabei immer die unterschwellige Zurschaustellung einer erhabenen Rechtgläubigkeit auch im Unterschied zu anderen Kirchen. Vielleicht hab ich da ja ein Wahrnehmungsproblem.

[Tritonus]

... Vielleicht hab ich da ja ein Wahrnehmungsproblem ...

Wenn andere "Glaubensgruppen" sich an der eigenen "abarbeiten", fällt einem das viel schneller auf als umgekehrt, gell?

Ich zitiere mal aus einem Artikelchen, das im August 2013 in "Christen heute" erschien:

Alt(ernativ)-katholisch?

Seit ich 1990 alt-katholisch geworden bin, ist er mir immer wieder begegnet: Der gelbe Aufkleber mit der roten Schrift „alt(ernativ)-katholisch“. Lange Zeit fand ich ihn ganz witzig. [...]
Je länger ich Mitglied meiner Kirche bin, desto mehr spüre ich aber, dass wir uns mit diesem ‚Alt(ernativ)-Katholisch‘ letztlich immer in Abgrenzung von der römisch-katholischen Konfession definieren. Das zeugt von wenig Selbstbewusstsein. Und es macht uns klein. Aber wir sind schon klein. Wir müssen uns nicht noch zusätzlich selber klein machen.

Ich frage mich: Haben wir nicht ein Profil, welches weit über die Unterschiede zur Römisch-katholischen Kirche hinaus geht? Lassen wir uns möglicherweise in unserer Selbstdarstellung manchmal zu sehr davon leiten, was uns von der ‚großen‘ katholischen Kirche unterscheidet?

Zudem: Impliziert dieses Wort ‚Alternativ‘ nicht eine furchtbar arrogante Haltung? Die hochnäsige Ansicht, etwas Besseres zu sein. - Nicht unbedingt eine Haltung, mit der ich die Eigenschaft ‚christlich‘ assoziieren möchte. [...] [...]

Ich möchte, dass wir uns selbstbewusst als eine unabhängige, eigenständige katholische Kirche darstellen. Nicht als eine Gemeinschaft, die sich nur in Abhängigkeit von Rom zu definieren vermag. [...]

Walter Jungbauer
[Hervorhebungen von mir]

Ich halte diesen Artikel, so vorsichtig und regelrecht harmlos er auch formuliert sein mag, für eine bahnbrechende Leistung. Mit Abstand das Beste, was ich in über zwei Jahrzehnten in "Christen heute" gelesen habe. Mal etwas über ein wichtiges Thema, das mir jahrelang auf das Gemüt drückte. (Und falls Du mich nun fragen würdest, warum ich so einen Artikel nicht schon viel früher selbst geschrieben habe, dann würde ich Dir antworten, dass mir der Artikel nicht ganz so diplomatisch gelungen wäre. Ich hätte, so fürchte ich, meine über viele Jahre angestaute und weitestgehend unverstandene Wut über das allgegenwärtige Abgrenzen, das "Abarbeiten" an der Mutterkirche und das "Von-oben-auf-die-Römer-herabsehen", in ein Pamphlet gepresst, das eher einem Wutanfall oder einer brüllenden Höllenpredigt geähnelt hätte.)

P.S. Fühl Dich bitte nicht persönlich angegriffen, ich kenne Dich nicht persönlich und kann im Grunde gar nichts darüber aussagen, ob Du persönlich Dich an anderen "Glaubensgruppen" abarbeitest oder nicht. Ich kann auch nichts darüber aussagen, ob Du persönlich ein Wahrnehmungsproblem hast. Allein dass Du die Möglichkeit in Betracht ziehst ... Hut ab.

[Wurzelsepp]

Wollte eigentlich nicht mehr mitdiskutieren hier, ist mir ehrlich gesagt zu anstrengend.

Aber ich finde es irgendwie amüsant und auch skurril, wenn wir Abtrünnige (sind wir aus römisch-katholischer Sicht sowieso alle) uns hier gegenseitig die Schismatiker-Keule um die Ohren hauen.

Meiner Meinung nach hat die Christkatholische Kirche in Deutschland durchaus eine Daseinsberechtigung, da die Altkatholische Kirche in Deutschland sich mit der Zulassung der FO (ja das Thema geht mir selber auch schon auf die Nerven) ökumenisch ins Abseits manövriert hat. Aus römischer sowie orthodoxer Sicht, berichtigt mich bitte, wenn ich falsch liege, ist ja damit die Sukzessionslinie unterbrochen, zumindest dann, wenn eine altkatholische Bischöfin ins Spiel kommt.

Außerdem sieht sich die CKK ja selbst als orthodoxe Kirche westlichen Ritus'. Ich denke, es gibt viele Menschen, die genau so etwas suchen. Da müssen wir (ja genau, wir!) Christkatholischen vielleicht noch an unserem Bekanntheitsgrad arbeiten. Mal eine Missionsoffensive starten oder so...

[Sarandanon]

P.S. Fühl Dich bitte nicht persönlich angegriffen, ich kenne Dich nicht persönlich und kann im Grunde gar nichts darüber aussagen, ob Du persönlich Dich an anderen "Glaubensgruppen" abarbeitest oder nicht. Ich kann auch nichts darüber aussagen, ob Du persönlich ein Wahrnehmungsproblem hast. Allein dass Du die Möglichkeit in Betracht ziehst ... Hut ab.

Ich fühle mich natürlich nicht angegriffen, denn die Frage bzgl. meiner Wahrnehmung ist schon ernst gemeint. Ja, ich habe mich auch einige Zeit daran versucht, mich an meiner immer noch geliebten Mutterkirche abzuarbeiten. Das kann man hier im Forum an meinen Beiträgen nachvollziehen. Allerdings war ich nie der Meinung, dass die Altkatholiken die besseren Katholiken wären, sondern einfach nur romunabhängig. Aber ich befinde mich immer noch am Anfang meines Lernprozesses bzgl. meines Glaubens. Ich muss da noch viel nachholen und Erfahrungen sammeln, auch mit der altkatholischen Lehre.

Ich habe die Position Jungbauers am Anfang nicht mitgetragen. Mittlerweile tendiere ich immer mehr in seine Anschauungsrichtung. Trotzdem fühle ich mich insgesamt immer noch nicht richtig angekommen. Vielleicht bin ich auch deshalb ein wenig empfindlich gegenüber einer neuen altkatholischen Gemeinschaft wie der CKK.

[Sarandanon]

Wollte eigentlich nicht mehr mitdiskutieren hier, ist mir ehrlich gesagt zu anstrengend.

Ja, das blöde ist, dass ich mich selber immer wieder ins gleiche Muster begebe in diesem Faden. Manchmal ärgere ich mich selbst über meine Impulsivität.

Aber ich finde es irgendwie amüsant und auch skurril, wenn wir Abtrünnige (sind wir aus römisch-katholischer Sicht sowieso alle) uns hier gegenseitig die Schismatiker-Keule um die Ohren hauen.

Nee, als Schisma sehe ich die ganze Sache im Grunde nicht. Aber dieses klein-klein-Getue innerhalb der altkatholischen Gemeinschaften geht mir tierisch auf den Zeiger. Sobald irgendwelche Befindlichkeiten emfpindlich berührt werden, gibts erstmal wieder ne zünftige Abspaltung. Wir haben ja sonst keine anderen Probleme in unseren Kirchen.

Meiner Meinung nach hat die Christkatholische Kirche in Deutschland durchaus eine Daseinsberechtigung, da die Altkatholische Kirche in Deutschland sich mit der Zulassung der FO (ja das Thema geht mir selber auch schon auf die Nerven) ökumenisch ins Abseits manövriert hat.

Ich werde keiner Glaubensgemeinschaft die Daseinsberechtigung absprechen - wer bin ich denn? Ich würde mich einfach freuen, wenn diese Stichelei endlich mal aufhören würde. In "Christen heute" wird man in Richtung CKK zB nichts finden. Vielleicht muss Eure Gruppe da auch noch einen Lernprozess durchmachen. Dazu gehört mMn auch, dass das Leugnen dieser Stichelei sich mal in ein Einsehen der eigenen Fehler wandeln würde.

Aus römischer sowie orthodoxer Sicht, berichtigt mich bitte, wenn ich falsch liege, ist ja damit die Sukzessionslinie unterbrochen, zumindest dann, wenn eine altkatholische Bischöfin ins Spiel kommt.

..., keine Ahnung. Vielleicht findet sich ja ein Experte, der dazu etwas sagen kann. Könnte mir aber vorstellen, dass die UU das natürlich nicht so sieht.

Außerdem sieht sich die CKK ja selbst als orthodoxe Kirche westlichen Ritus'. Ich denke, es gibt viele Menschen, die genau so etwas suchen. Da müssen wir (ja genau, wir!) Christkatholischen vielleicht noch an unserem Bekanntheitsgrad arbeiten. Mal eine Missionsoffensive starten oder so...

Naja, sie sehen sich halt, so kommt es zumindest bei mir persönlich an, schonmal rechtgläubiger als andere Altkatholiken, imho.

[Wurzelsepp]

Liturgisch sind die Unterschiede sowieso kaum vorhanden, theologisch geht es vordergründig um FO und Homo-Segnung, damit verbunden ist natürlich die Frage nach dem Kirchen- und Amtsverständnis: menschliche Institution oder Göttliche Stiftung.

Mir sagte mal ein SELK-Pfarrer sinngemäß: "Sollen die doch die Frauenordination einführen, dann sind wir die los." Mit anderen Worten, es gäbe wieder Mal eine Spaltung.

Vorschlag an die konservativen AKK-ler: Kommt doch einfach zu uns und beide Seiten, Ihr und die Liberalen, seid Eure Probleme los. (Nein, ist natürlich nicht ernst gemeint, man fischt nicht in fremden Gewässern und betreibt keine Abwerbung. )

[Sarandanon]

Vorschlag an die konservativen AKK-ler: Kommt doch einfach zu uns und beide Seiten, Ihr und die Liberalen, seid Eure Probleme los. (Nein, ist natürlich nicht ernst gemeint, man fischt nicht in fremden Gewässern und betreibt keine Abwerbung. )

Tja, ich fürchte, so einfach ist das auch alles gar nicht. Wenn es auch nicht für die gesamte AKKD gilt, so fühle ich mich in meiner Gemeinde sehr wohl und wirke aktiv mit (so gut es eben aufgrund meiner Berufspendelei eben geht). Wenn aber ein Synodenantrag zur Änderung des Ehesakramentes hin zur Öffnung von Homoehen irgendwann mal durchkommt, könnte ich mir nicht vorstellen in die CKK zu wechseln. Mein Weg würde mich dann eher wieder in meine Mutterkirche führen.

[Wurzelsepp]

Vorschlag an die konservativen AKK-ler: Kommt doch einfach zu uns und beide Seiten, Ihr und die Liberalen, seid Eure Probleme los. (Nein, ist natürlich nicht ernst gemeint, man fischt nicht in fremden Gewässern und betreibt keine Abwerbung. )

Tja, ich fürchte, so einfach ist das auch alles gar nicht. Wenn es auch nicht für die gesamte AKKD gilt, so fühle ich mich in meiner Gemeinde sehr wohl und wirke aktiv mit (so gut es eben aufgrund meiner Berufspendelei eben geht). Wenn aber ein Synodenantrag zur Änderung des Ehesakramentes hin zur Öffnung von Homoehen irgendwann mal durchkommt, könnte ich mir nicht vorstellen in die CKK zu wechseln. Mein Weg würde mich dann eher wieder in meine Mutterkirche führen.

Mutterkirche=Rom?? Interessant. Aber es gab doch auch Gründe für Deinen Weggang. Zählen die nicht mehr?

Naja, wichtig ist, dass Du eine Gemeinde hast, in der Du Dich wohl fühlst und zu Hause bist. Kann ich von mir im Übrigen auch behaupten, ich bin sehr zufrieden in meiner neuen Gemeinde und habe das gute Gefühl, endlich angekommen zu sein.

[Sarandanon]

Mutterkirche=Rom?? Interessant. Aber es gab doch auch Gründe für Deinen Weggang. Zählen die nicht mehr?

Klar zählen die. Sie würden weiterhin bestehen.

[Tritonus]

Ja, ich habe mich auch einige Zeit daran versucht, mich an meiner immer noch geliebten Mutterkirche abzuarbeiten. Das kann man hier im Forum an meinen Beiträgen nachvollziehen.

Kommt mir irgendwie bekannt vor. Wenn ich mir meine eigenen Beiträge so ansehe.

[TillSchilling]

Da müssen wir (ja genau, wir!) Christkatholischen

Was hat dich zu dieser Entscheidung bewogen?

[Wurzelsepp]

Da müssen wir (ja genau, wir!) Christkatholischen

Was hat dich zu dieser Entscheidung bewogen?

Zunächst möchte ich mal hochtrabend, aber doch sehr ernst gemeint behaupten, dass der HERR mich in die CKK geführt hat. Ich sehe es als eine Gebetserhörung.

Die Dachauer Gemeinde ist zahlenmäßig sehr überschaubar, aber es passt einfach, es fühlt sich richtig an. Spannend ist zudem, dass man die Möglichkeit hat, wirklich aktiv am Gemeindeaufbau mitarbeiten zu können.

Ich kann ja jetzt hier nicht aus dem Nähkästchen plaudern, was andere Gemeindeglieder betrifft, aber ich kann doch sagen, dass die CKK das Potential hat, eine echte Alternative für Suchende, Kirchenferne, Frustrierte usw. zu sein.

Einige von meinen - zugegebenermaßen recht evangelikal anmutenden - Sichtweisen musste ich natürlich erstmal beiseite legen, aber da geht es nicht um Wesentliches. Und vielleicht lasse ich mich auch irgendwann in dem ein oder anderen Punkt eines Besseren belehren.

[Niels]

Ich bin mal ganz böse und sage einfach, was ich so denke: Das ist alles Murks und auch zum Scheitern verurteilt, weil sinnfreie Abspaltungen nicht dem Willen des Herrn entsprechen. Da genügt ein Blick in die Evangelien. Wie will man das konkret rechtfertigen? Abgesehen davon - in 10 Jahren wird's da eh nix mehr geben. Solche Klamotten laufen sich tot... und das ist auch gut so...