Ökumene mit Freikirchen

[spectator]

Aber ich bin sowieso der Auffassung, dass ich lediglich zu einem anderen Zweig der Familie gehöre.

ein Zweig ist nicht der Stamm.

Es gibt meiner Überzeugung nach noch die andere Möglichkeit, das jemand sagt, man kann auch in der rkK das Heil erlangen, ich kann die Lehre der rkK aber nichtmehr teilen...

die Lehre der Kirche ist dann zu verwerfen, wenn sie ein Evangelium verkündigen würde, das wir nicht angenommen haben (Gal 1:9).

...verlasse die rkK und lebe mit Geschwistern in Christo die Gemeinschaft der Heiligen die meinem Verständnis des Willens Gottes entsprechen.

der asder

ja, ich verstehe. es geht immer um das „ich/mich/meinem“.
Wenn jemand berechtigt ist den Willen Gottes zu interpretieren, dann ist das das oberste Lehramt der Kirche. Solange dieses Lehramt die Zustimmung der “... Gesamtheit (Mehrheit) der Gläubigen, welche die Salbung von dem Heiligen haben (vgl. 1 Joh 2,20.27)...“ bekommt – nennen wir es Demokratie – so lange ist seine Lehre beglaubigt.

[Heike]

Aber ich bin sowieso der Auffassung, dass ich lediglich zu einem anderen Zweig der Familie gehöre.

ein Zweig ist nicht der Stamm.

Wenn aber nun einige von den Zweigen ausgebrochen wurden und du, der du ein wilder Ölzweig warst, in den Ölbaum eingepfropft worden bist und teilbekommen hast an der Wurzel und dem Saft des Ölbaums, so rühme dich nicht gegenüber den Zweigen. Rühmst du dich aber, so sollst du wissen, daß nicht du die Wurzel trägst, sondern die Wurzel trägt dich.

So gesehen, sind wir alle "nur Zweige".

Wenn jemand berechtigt ist den Willen Gottes zu interpretieren, dann ist das das oberste Lehramt der Kirche.

Wie gesagt: Wir haben einen unterschiedlichen Kirchenbegriff.

[Stefan]

Wenn aber nun einige von den Zweigen ausgebrochen wurden und du, der du ein wilder Ölzweig warst, in den Ölbaum eingepfropft worden bist und teilbekommen hast an der Wurzel und dem Saft des Ölbaums, so rühme dich nicht gegenüber den Zweigen. Rühmst du dich aber, so sollst du wissen, daß nicht du die Wurzel trägst, sondern die Wurzel trägt dich.

So gesehen sind wir alle "nur Zweige".

Hier ging es aber um die Frage, ob Heiden Christen werden dürfen oder nur Juden; nicht um die Frage, ob es unterschiedliche Lehren geben darf.

Wenn jemand berechtigt ist den Willen Gottes zu interpretieren, dann ist das das oberste Lehramt der Kirche.

Wie gesagt: Wir haben einen unterschiedlichen Kirchenbegriff.

Da kam Jesus in die Gegend von Cäsarea Philippi und fragte seine Jünger und sprach: Wer sagen die Leute, daß der Menschensohn sei? 14Sie sprachen: Einige sagen, du seist Johannes der Täufer, andere, du seist Elia, wieder andere, du seist Jeremia oder ceiner der Propheten. 15Er fragte sie: Wer sagt denn ihr, daß ich sei? 16Da antwortete Simon Petrus und sprach: Du bist Christus, des lebendigen Gottes Sohn! 17Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Selig bist du, Simon, Jonas Sohn; edenn Fleisch und Blut haben dir das nicht offenbart, sondern mein Vater im Himmel. 18Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen. 19Ich will dir die Schlüssel des Himmelreichs geben: galles, was du auf Erden binden wirst, soll auch im Himmel gebunden sein, und alles, was du auf Erden lösen wirst, soll auch im Himmel gelöst sein. 20Da gebot er seinen Jüngern, niemandem zu sagen, daß er der Christus sei.

[spectator]

Aber ich bin sowieso der Auffassung, dass ich lediglich zu einem anderen Zweig der Familie gehöre.

ein Zweig ist nicht der Stamm.

Wenn aber nun einige von den Zweigen ausgebrochen wurden und du, der du ein wilder Ölzweig warst, in den Ölbaum eingepfropft worden bist und teilbekommen hast an der Wurzel und dem Saft des Ölbaums, so rühme dich nicht gegenüber den Zweigen. Rühmst du dich aber, so sollst du wissen, daß nicht du die Wurzel trägst, sondern die Wurzel trägt dich.

So gesehen sind wir alle "nur Zweige".

Heike, du kombinierst, wie das Pferd bergauf.

Wie gesagt: Wir haben einen unterschiedlichen Kirchenbegriff.

Aha.... was für einen Kirchenbegriff habe ich denn (persönlich)?

[asderrix]

die Lehre der Kirche ist dann zu verwerfen, wenn sie ein Evangelium verkündigen würde, das wir nicht angenommen haben (Gal 1:9)..

Ja, das Evangelium, das die rkK verkündigt ist nicht das Evangelium das ich(wir-damit ich nicht wieder ich schreibe) nicht angenommen haben, weil es unserer Überzeugung nach nicht das Evangelium der urchristlichen Gemeinde ist.

Wenn jemand berechtigt ist den Willen Gottes zu interpretieren, dann ist das das oberste Lehramt der Kirche. .

Du erlaubst das ich das anders sehe.
Jeder Christ ist so mündig, das er den Willen Gottes für sein Leben selbst erkennen kann.
Nicht ganz ernst gemeint--------Ein oberstes Lehramt, meinst du die Pharisäer, die hatten das oberste Lehramt zu Zeiten Christi auf Erden.------Verzeiung

Solange dieses Lehramt die Zustimmung der “... Gesamtheit (Mehrheit) der Gläubigen, welche die Salbung von dem Heiligen haben (vgl. 1 Joh 2,20.27)...“ bekommt – nennen wir es Demokratie – so lange ist seine Lehre beglaubigt.

Den Satz habe ich noch nicht verstanden, erklärst du ihn mir bitte noch mal?

der asder

[spectator]

die Lehre der Kirche ist dann zu verwerfen, wenn sie ein Evangelium verkündigen würde, das wir nicht angenommen haben (Gal 1:9)..

Ja, das Evangelium, das die rkK verkündigt ist nicht das Evangelium das ich(wir-damit ich nicht wieder ich schreibe) nicht angenommen haben, weil es unserer Überzeugung nach nicht das Evangelium der urchristlichen Gemeinde ist.

es gibt kein Evangelium einer urchristlichen Gemeinde. Es gibt nur das Evangelium Christi.

Jeder Christ ist so mündig, das er den Willen Gottes für sein Leben selbst erkennen kann.
Nicht ganz ernst gemeint--------Ein oberstes Lehramt, meinst du die Pharisäer, die hatten das oberste Lehramt zu Zeiten Christi auf Erden.------Verzeiung

mündig ja, fähig nicht. Dein Vergleich mit den Pharisäer zeugt davon.

Asderrix, in meinen Beiträgen an Heike, habe ich dir nichts unterstellt, aber offensichtlich macht dich etwas nervös – die/meine objektive und klare sicht der Kirche.

[asderrix]

es gibt kein Evangelium einer urchristlichen Gemeinde. Es gibt nur das Evangelium Christi..

Für dich, für mich ist das deckungsgleich, da die Urgemeinde, durch die Apostel die Lehre Christi in die Praxis umsetzte.

Dein Vergleich mit den Pharisäer zeugt davon.

Sorry, es mag hart sein für dich der Vergleich,
aber für mich sind die Pharisäer diejenigen, die in einer großen Liebe Zu Gott und zu seinen Geboten, immer neue Regeln aufstellten, die sie immer weiter von Gott weg brachten, weil sie die Kernaussage:
Liebt mich von ganzen Herzen.
durch das beschäftigen mit Durchführungsbestimmungen, mehr und mehr aus den Augen verloren.

Ich habe einfach den Eindruck, das bei dem, was die rkK als Lehre und Lehramt bezeichnet, sehr viele Durchführungsbestimmungen vorhanden sind die den direkten Zugang zu Gott verbauen.

Haut mich bitte nicht, ich mach es mir nicht leicht das in einem Katholenforum zu schreiben, es ist aber meine Überzeugung.

der asder

[spectator]

Für dich, für mich ist das deckungsgleich, da die Urgemeinde, durch die Apostel die Lehre Christi in die Praxis umsetzte.

was, deiner Menung nach, die RK-Kirche nicht tut.

Dein Vergleich mit den Pharisäer zeugt davon.

Sorry, es mag hart sein für dich der Vergleich...

Für mich hart? Wenn ich hart anfange, dann werde ich gesperrt.

aber für mich sind die Pharisäer diejenigen, die in einer großen Liebe Zu Gott und zu seinen Geboten, immer neue Regeln aufstellten, die sie immer weiter von Gott weg brachten, weil sie die Kernaussage:
Liebt mich von ganzen Herzen.
durch das beschäftigen mit Durchführungsbestimmungen, mehr und mehr aus den Augen verloren.

weißt du noch, was Christus im Mt 23:1-3 sagte??

Ich habe einfach den Eindruck, das bei dem, was die rkK als Lehre und Lehramt bezeichnet, sehr viele Durchführungsbestimmungen vorhanden sind die den direkten Zugang zu Gott verbauen.
Haut mich bitte nicht, ich mach es mir nicht leicht das in einem Katholenforum zu schreiben, es ist aber meine Überzeugung.
der asder

Leider betrachtest du immer noch die Kirche, wie eine Zwangsherrschaft. Das wundert mich nicht, denn unsere Gesellschaft hat nicht vor, der Kirche zu folgen und du bist ein Teil dieser kirchenfeindlicher Gesellschaft. Außerdem ziehen unsere Katecheten (in Deutschland) in der Katechese vor, Pizza zu backen oder über Abfallbeseitigung zu reden.
Ist es denn wirklich so schwer, die Konsequenz, die aus den Texten – besonders „Lumen gentium“ – hervorgeht zu erkennen, dass die Kirche eine Hierarchie ist, die wie eine in sich geschlossenen Demokratie funktioniert?
Diese Demokratie ergibt sich praktisch aus der hierarchisch geführten Kirche.
Es gab in ihrer Geschichte auch Gegenpäpste. Für welchen Papst (und Kirche) würde sich ein rational denkende Mensch unvoreingenommen entscheiden, wenn beide Päpste das gleiche Evangelium und ohne Irrtümer verkünden würden? – die Antwort ist klar: für die Mehrheit.
Es gibt 1 Milliarde Katholiken. Solange wir davon ausgehen können, dass der Papst die Zustimmung der Mehrheit der Gläubigen bekommt, solange ist das also (demokratisch) die Kirche Jesu Christi.
“Wie es nur einen einzigen Christus gibt, so gibt es nur einen einzigen Leib Christi, eine einzige Braut Christi: "die eine alleinige katholische und apostolische Kirche". Die Verheißungen des Herrn, seine Kirche nie zu verlassen (vgl. Mt 16,18; 28,20) und sie mit seinem Geist zu führen (vgl. Joh 16,13), beinhalten darüber hinaus nach katholischem Glauben, dass die Einzigkeit und die Einheit der Kirche sowie alles, was zu ihrer Integrität gehört, niemals zerstört werden.
(...)
Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfasst und geordnet, ist verwirklicht [subsistit in] in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird". Mit dem Ausdruck "subsistit in" wollte das Zweite Vatikanische Konzil zwei Lehrsätze miteinander in Einklang bringen: auf der einen Seite, dass die Kirche Christi trotz der Spaltungen der Christen voll nur in der katholischen Kirche weiter besteht, und auf der anderen Seite, "dass außerhalb ihres sichtbaren Gefüges vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden sind", nämlich in den Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften, die nicht in voller Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen. Bezüglich dieser Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften ist festzuhalten, dass "deren Wirksamkeit sich von der der katholischen Kirche anvertrauten Fülle der Gnade und Wahrheit herleitet".

[asderrix]

spectator, ich bin gerade auf dem Weg zum Bett.

Danke für deine Antwort, ich denke mal drüber nach und versuche morgen Nachmittag zu antworten.

der asder

[Linus]

Dazu hat Erich mal ein gutes Beispiel gebracht: Verschiedene Bäcker, die unterschiedliche Brot- und Brötchensorten anbieten. Alle Sorten, also die Fülle, findet man nur bei einem Bäcker. Aber satt kann man bei jedem werden.

Ja bloss: Befriedigt éin Fleischlaberl in zwei Semmelhälften bei der ASIB(Amerikanischen SchnellImbissBude vulgo McDreck*) wirklich, oder ist nicht ein gescheites 5 bis siebengängiges Menü befriedigender?


* Hab mal aus Verwirrung (ich wars damals wirklich) im ASIB "einen BigDreck mit Amerikanischer Besatzerbrause und Kartoffellscheiben, groß" bestellt, und konnte mir die Verwirrung seitens des Personals nicht erklären, bis meine damalige Verlobte (jetztige Frau meinte:"Du,meinst nicht, dasst a gscheite bestellung aufgeben solltest?"

[Linus]

Es gibt meiner Überzeugung nach noch die andere Möglichkeit, das jemand sagt, man kann auch in der rkK das Heil erlangen, ich kann die Lehre der rkK aber nichtmehr teilen, verlasse die rkK und lebe mit Geschwistern in Christo die Gemeinschaft der Heiligen die meinem Verständnis des

Das ist dann aber reines "jeder kocht sich sich eigenes süppchen und hat mit "gleicher Familie" oder "Firma" nix zu tun.

Stzell dir mal ne Firma, die zu nem großen Konzern gehört,vor, die plötzlich sagt: "Ab heute Bilanzieren wir anders, und haben auch andere Firmenpolitik."
Das ist dann nichtr mehr die eine Kirche, sondern schlichtweg "ein anderer Verein".

[Stefan]

Sorry, es mag hart sein für dich der Vergleich,
aber für mich sind die Pharisäer diejenigen, die in einer großen Liebe Zu Gott und zu seinen Geboten, immer neue Regeln aufstellten, die sie immer weiter von Gott weg brachten, weil sie die Kernaussage:
Liebt mich von ganzen Herzen.
durch das beschäftigen mit Durchführungsbestimmungen, mehr und mehr aus den Augen verloren.

Ich habe einfach den Eindruck, das bei dem, was die rkK als Lehre und Lehramt bezeichnet, sehr viele Durchführungsbestimmungen vorhanden sind die den direkten Zugang zu Gott verbauen.

Es ist ja kein Problem, das zu äußern, gleichwohl ein Vergleich mit Pharisäern leicht dazu führt, daß man sich gegenseitig in Ecken stellt, in die man nicht hingehört.

Die Kritik an einer zu juridischen Kirchenleitung kann durchaus legitim sein, gleichwohl ich nicht glaube, daß es im freikirchlichen Umfeld keinerlei Regelungen gäbe, die die Gemeinde ordnen. Letzteres ist ebenfalls biblisch, siehe Paulus.
Es kommt auch in allen Gemeinden zu menschlichen Fehlleistungen: in der kath. Kirche ebenso wie in freikirchlichen Gemeinden; das ist unbestritten, berechtigt aber m.E. nicht zur Spaltung. Mißstände müssen offen angesprochen werden und gelöst werden; Spaltung ist kein Weg.
Im übrigen habe ich allerdings - vor dem Hintergrund der damaligen Zustände in Europa - großes Verständnis für die Reformation; ich wäre vermutlich auch einer geworden.
Heute aber glaube ich nicht, daß es zur Reformation gekommen wäre, wenn Luther seine Thesen heute anbringen würde.

Wie also, wenn ich nun fragen darf, sieht konkret der Wille und der Weg zur Überwindung der Spaltung aus - bei den getrennten Brüdern und Schwestern?

[asderrix]

Vergleich mit Pharisäern leicht dazu führt, daß man sich gegenseitig in Ecken stellt, in die man nicht hingehört.

Der Vergleich sollte nur zeigen, das Lehramt nicht automatisch bedeutet das man Gottes Willen tut. Ich sehe bei uns Brüdergemeindler auch die Gefahr, in einem Bemühen um geheiligten Lebenswandel, in pharisäische Fahrwasser abzugleiten.

Es kommt auch in allen Gemeinden zu menschlichen Fehlleistungen: in der kath. Kirche ebenso wie in freikirchlichen Gemeinden; das ist unbestritten, berechtigt aber m.E. nicht zur Spaltung. Missstände müssen offen angesprochen werden und gelöst werden; Spaltung ist kein Weg.

Ja, Stefan das ist auch meine Meinung, allerdings Mus ich sagen, das ich bei den Spaltungen auch sehe, wie die die weggegangen sind, es sich in der Regel nicht einfach gemacht haben und sehr oft auch rausgeschmissen wurden.
Ich würde sagen, Spaltung ist kein Ausweg(Ausgang), sondern ein Notausgang, der benutzt werden Mus, wo Gefahr in Verzug ist.
Wobei mir klar ist, das diese Gefahr wieder unterschiedlich definiert wird.

Wie also, wenn ich nun fragen darf, sieht konkret der Wille und der Weg zur Überwindung der Spaltung aus - bei den getrennten Brüdern und Schwestern?

Ich denke, genau sowie der Wille und weg der "nicht getrennten Brüder".
Wenn ihr unsere Lehrüberzeugung annehmt, dann können wir Gemeinschaft haben.

Das ist ja der Grund, warum ich oben schon sagte, realistisch gesehen, gibt es keine Chance auf Einheit, es sei denn, Gott tut ein Wunder.

asder

[Stefan]

Ja, Stefan das ist auch meine Meinung, allerdings Mus ich sagen, das ich bei den Spaltungen auch sehe, wie die die weggegangen sind, es sich in der Regel nicht einfach gemacht haben und sehr oft auch rausgeschmissen wurden.

Das sehe ich auch so; Spaltung ist die Folge einer nicht gelösten Meinungsverschiedenheit. Konkret trägt die kath. Kirche in ihrem Handeln eine Mitschuld, vielleicht sogar die Hauptschuld. Viele Schismen hätten in der Vergangenheit vermieden werden können, wenn auch nicht alle.

es sei denn, Gott tut ein Wunder

Ich denke auch, das es kaum in unserem Vermögen liegt (wohl in unserem Wollen, Bitten und Wünschen), die jahrhundertealten Spaltungen zu überwinden; wir sind auf Gottes Gnade und insbesondere auf das Wirken des Hl. Geistes angewiesen. Aber wir sollten die Spaltung nicht als etwas Gutes ansehen; die Wunden schmerzen.

[asderrix]

Für dich, für mich ist das deckungsgleich, da die Urgemeinde, durch die Apostel die Lehre Christi in die Praxis umsetzte.

was, deiner Menung nach, die RK-Kirche nicht tut.

Nein sonst wäre ich Mitglied der rkK

du noch, was Christus im Mt 23:1-3 sagte??.

Heißt das das Petrus in Apg. 5 27,ff dieser Anweisung Christi nicht folgte?

Leider betrachtest du immer noch die Kirche, wie eine Zwangsherrschaft. Das wundert mich nicht, denn unsere Gesellschaft hat nicht vor, der Kirche zu folgen und du bist ein Teil dieser kirchenfeindlicher Gesellschaft.

[Punkt][Punkt]
Mein Problem ist das was die Kirche lehrt nicht identisch ist mit dem was ich die Lehre Christi ist.

Ist es denn wirklich so schwer, die Konsequenz, die aus den Texten – besonders „Lumen gentium“ – hervorgeht zu erkennen, dass die Kirche eine Hierarchie ist, die wie eine in sich geschlossenen Demokratie funktioniert?

JA

für die Mehrheit.
Es gibt 1 Milliarde Katholiken. Solange wir davon ausgehen können, dass der Papst die Zustimmung der Mehrheit der Gläubigen bekommt, solange ist das also (demokratisch) die Kirche Jesu Christi.

Ich bin überzeugt, so wie es zur Zeit Christi auf Erden war, werden die wahren Gottesfürchtigen, nie die Mehrheit sein.

Außerdem ist meine Frage, wieviele dieser 1 Milliarde sind wirklich bekehrte Christen?

Ich will niemand sein Christsein absprechen, aber ich bin der Überzeugung, sehr viele gehören zu einer Kirche/Gemeinde und sind nur Namenschristen.

asder

[Edi]

Der Vergleich sollte nur zeigen, das Lehramt nicht automatisch bedeutet das man Gottes Willen tut. Ich sehe bei uns Brüdergemeindler auch die Gefahr, in einem Bemühen um geheiligten Lebenswandel, in pharisäische Fahrwasser abzugleiten.

Gefahr? Viele sind schon abgeglitten und halten vielfach eine sture Gesetzlichkeit für wichtig. Das Ganze gibt es aber ebenso katholischerseits. Entweder sind Gemeinden liberal oder aber gesetzlich. So die ganz grobe Einordnung beider Extreme. Der gläubige Mensch fällt schnell wieder ins Natürliche zurück entweder auf die eine oder andere Art. Die geistlichen Hintergründe haben wenige Gottesmänner aber beschrieben.

Zum andern: Hierarchien in Gemeinden müssen sein, was schon zur Zeit der Apostel im NT nachzulesen ist. Ein Freikirchler schrieb einmal in einem Forum: Katholiken haben EINEN Papst, bei den Freikirchen ist jeder Gemeindepastor sein eigener Papst.

[Stephen Dedalus]

Ein Freikirchler schrieb einmal in einem Forum: Katholiken haben EINEN Papst, bei den Freikirchen ist jeder Gemeindepastor sein eigener Papst.

Jeder Pastor? Na, das wäre ja schön. In Wahrheit ist sich jeder selber Papst. Das geht aber auf Luther zurück, der geschrieben hat: "Im Glauben ist jeder Christ sich selber Papst und Kirche."

Take care,
Steve

[Angelika]

Ich will niemand sein Christsein absprechen, aber ich bin der Überzeugung, sehr viele gehören zu einer Kirche/Gemeinde und sind nur Namenschristen.

Der Überzeugung bin ich auch, ich war's ja selbst lange Zeit.

Gruß
Angelika

[Stefan]

Ich will niemand sein Christsein absprechen, aber ich bin der Überzeugung, sehr viele gehören zu einer Kirche/Gemeinde und sind nur Namenschristen.

Der Überzeugung bin ich auch, ich war's ja selbst lange Zeit.

Was allerdings nichts über Irrtum oder Wahrheit in der Lehre aussagt.
Schaut mal in den "Arbeiterthread". Das sagt etwas aus.

[Stefan]

Außerdem ist meine Frage, wieviele dieser 1 Milliarde sind wirklich bekehrte Christen?

Die Menge ist kein Maßstab für die Frage, wo die Kirche Jesu Christi zu finden ist. Auch das Verhalten der Gläubigen ist kein Maßstab, auch wenn wir mit den Heiligen in der kath. Kirche Beispiele für Vorbilder im Glaubensleben haben.
Die Frage übrigens, wer wahrer Christ und unwahrer Christ ist, kann - wenn man nicht eine rein subjektive und damit nicht nachprüfbare Aussage treffen will - man nicht beantworten.
Ich stolpere auch über den Begriff "bekehrte Christen". Bekehren kann man m.E. nur Ungläubige oder Anhänger falscher Religionen. Wer Christ ist, ist ja gerade deswegen Christ, weil er sich bekehrt hat. Also doppelt gemoppelt.

[spectator]

Für dich, für mich ist das deckungsgleich, da die Urgemeinde, durch die Apostel die Lehre Christi in die Praxis umsetzte.

was, deiner Menung nach, die RK-Kirche nicht tut.

Nein sonst wäre ich Mitglied der rkK

und wer sagt dir, dass sie das nicht tut? Du?

du noch, was Christus im Mt 23:1-3 sagte??.

Heißt das dass Petrus in Apg. 5 27,ff dieser Anweisung Christi nicht folgte?

Heike, die die RK-Kirche verlassen hat, würde hier sagen: es ist nicht höflich mit einer Gegenfrage eine Frage zu beantworten
...aber ich beantworte dir trotzdem deine Frage: Petrus folgte in diesem Augenblick der Anweisung Christi im Mt 10:19-20.

Leider betrachtest du immer noch die Kirche, wie eine Zwangsherrschaft. Das wundert mich nicht, denn unsere Gesellschaft hat nicht vor, der Kirche zu folgen und du bist ein Teil dieser kirchenfeindlicher Gesellschaft.

Mein Problem ist das was die Kirche lehrt nicht identisch ist mit dem was ich die Lehre Christi ist.

wer sagt das? Du?
Nenne mir den Exponent der Wahrheit, an der man erkennen könnte, ob du oder die Kirche das richtige lehrt!?

Ist es denn wirklich so schwer, die Konsequenz, die aus den Texten – besonders „Lumen gentium“ – hervorgeht zu erkennen, dass die Kirche eine Hierarchie ist, die wie eine in sich geschlossenen Demokratie funktioniert?

JA

du bluffst.

für die Mehrheit.
Es gibt 1 Milliarde Katholiken. Solange wir davon ausgehen können, dass der Papst die Zustimmung der Mehrheit der Gläubigen bekommt, solange ist das also (demokratisch) die Kirche Jesu Christi.

Ich bin überzeugt, so wie es zur Zeit Christi auf Erden war, werden die wahren Gottesfürchtigen, nie die Mehrheit sein.

darum ging es mir nicht. Du zitierst nur ein Teil meiner Aussage.
In der Welt, werden die Gläubigen vielleicht nie in der Mehrheit sein, wie du sagst. Es ging mir aber auch um den Faktor (=die Mehrheit), der einem dienen soll, zu erkennen, welche Kirche/Gemeinschaft ist die Kirche Christi, sollten alle das selbe Evangelium ohne Irrtümer verkünden.

Außerdem ist meine Frage, wieviele dieser 1 Milliarde sind wirklich bekehrte Christen?
Ich will niemand sein Christsein absprechen, aber ich bin der Überzeugung, sehr viele gehören zu einer Kirche/Gemeinde und sind nur Namenschristen.
asder

natürlich ist deine Frage berechtigt, aber um das festzustellen, müsste man genaue Befragung durchführen.

[spectator]

Im neuen Buch von Georg May
„Die Ökumenismusfalle“
[img]http://%20spectator.bei.t-online.de/assets/images/Okumenismusfalle.jpg[/img]
fand ich folgende Aussage:
„Den nichtkatholischen Gemeinschaften als eigenen Konfessionen und Institutionen kommt niemals eine Heilsmittler Gemeinschaft zu. Der einzelne Christ kann wohl in einer getrennten Gemeinschaft gerettet werden, aber nicht durch sie.“

passt diese Aussage zu unserem Thema?

[Stefan]

„Den nichtkatholischen Gemeinschaften als eigenen Konfessionen und Institutionen kommt niemals eine Heilsmittler Gemeinschaft zu. Der einzelne Christ kann wohl in einer getrennten Gemeinschaft gerettet werden, aber nicht durch sie.“

Das sehen nichtkatholische Gemeinschaften ebenso, denn sie lehnen eine irdisch-menschliche Mittlerschaft (durch eine Kirche) ab; insofern könnten die den Satz verallgemeinern und auch ohne Problem auf die katholische Kirche anwenden:

„Einer Gemeinschaft (als eigene Konfessionen und Institutionen) kommt niemals eine Heilsmittler Gemeinschaft zu. Der einzelne Christ kann wohl in einer (getrennten) Gemeinschaft gerettet werden, aber nicht durch sie.“ .... " sondern nur durch Jesus Christus.

Sie verkennen dabei aber das katholisch-biblische Prinzip, wonach die Kirche der Leib Christi selber ist.

[asderrix]

Sie verkennen dabei aber das katholisch-biblische Prinzip, wonach die Kirche der Leib Christi selber ist.

Das stimmt so nicht, stimmen würde dieser Satz, wenn dort stehen würde:
Sie verkennen dabei das römisch katholische Prinzip, wonach die rkK der Leib Christi selber ist.

Das katholisch - biblische Prinzip, wonach die Kirche (bestehend aus allen Christen) der Leib Christi ist, bejahe ich und ich vermute, alle Christen außerhalb der rkK.

asder

[spectator]

„Den nichtkatholischen Gemeinschaften als eigenen Konfessionen und Institutionen kommt niemals eine Heilsmittler Gemeinschaft zu. Der einzelne Christ kann wohl in einer getrennten Gemeinschaft gerettet werden, aber nicht durch sie.“

Sie verkennen dabei aber das katholisch-biblische Prinzip, wonach die Kirche der Leib Christi selber ist.

Das stimmt so nicht, stimmen würde dieser Satz, wenn dort stehen würde:
Sie verkennen dabei das römisch katholische Prinzip, wonach die rkK der Leib Christi selber ist.
Das katholisch - biblische Prinzip, wonach die Kirche (bestehend aus allen Christen) der Leib Christi ist, bejahe ich und ich vermute, alle Christen außerhalb der rkK.

asder

tja... und was sagt die RK-Kirche selbst dazu?

"...Der Herr Jesus, der einzige Erlöser, hat nicht eine bloße Gemeinschaft von Gläubigen gestiftet. Er hat die Kirche als Heilsmysterium gegründet: Er selbst ist in der Kirche und die Kirche ist in ihm (vgl. Joh l5,1ff.; Gal 3,28; Eph 4,15-16; Apg 9,5); deswegen gehört die Fülle des Heilsmysteriums Christi auch zur Kirche, die untrennbar mit ihrem Herrn verbunden ist. Denn Jesus Christus setzt seine Gegenwart und sein Heilswerk in der Kirche und durch die Kirche fort (vgl. Kol 1,24-27) die sein Leib ist (vgl. 1 Kor 12,12-13.27; Kol 1,18 ). Wie das Haupt und die Glieder eines lebendigen Leibes zwar nicht identisch sind, aber auch nicht getrennt werden können, dürfen Christus und die Kirche nicht miteinander verwechselt, aber auch nicht voneinander getrennt werden. Sie bilden zusammen den einzigen "ganzen Christus". Diese Untrennbarkeit kommt im Neuen Testament auch durch die Analogie der Kirche als der Braut Christi zum Ausdruck (vgl. 2 Kor 11,2; Eph 5,25-29; Offb 21,2.9)...."


Interessant unsere Diskussion.

[Stefan]

Das katholisch - biblische Prinzip, wonach die Kirche (bestehend aus allen Christen) der Leib Christi ist, bejahe ich und ich vermute, alle Christen außerhalb der rkK.

Ja, gut, ich war in meinem Beitrag aber noch bei der Mittlerschaft der Kirche. Die lehnt ihr aber ab, oder?

[asderrix]

Ja, gut, ich war in meinem Beitrag aber noch bei der Mittlerschaft der Kirche. Die lehnt ihr aber ab, oder?

Wir lehnen vieles ab, manches auch ohne richtig zu wissen was es ist.

Deshalb meine Frage:
Was heißt Mittlerschaft der Kirche?
Wie funktioniert sie?

asderrix

[asderrix]

Hallo spectator,

wenn du mir noch erklärst, was du unter Heilsmysterium verstehst, und wenn du mit Kirche nicht automatisch rkK gleichsetzt, besteht doch glatt die Möglichkeit, dass ich das genauso sehe.

asderrix

[Stefan]

Wir lehnen vieles ab, manches auch ohne richtig zu wissen was es ist.

Deshalb meine Frage:
Was heißt Mittlerschaft der Kirche?
Wie funktioniert sie?

Das ist nicht ganz einfach zu erklären, zumindest für mich
Im Prinzip hat es mit den Sakramenten zu tun, sowie mit der Binde- und Lösegewalt, die Christus den Aposteln übertragen hat. Diesem Aspekt kommt in der kath. Kirche eine besondere Bedeutung zu: Wir nennen dies die apostolische Sukzession. Das heißt, daß die Binde- und Lösegewalt, was man auch als Recht zur Sakramentenspendung verstehen kann, nicht jedem Menschen gleichermaßen zukommt, sondern nur denen, die von den von Christus eingesetzen Aposteln diese Aufgabe weiter übertragen bekommen haben; dies aber nicht nur formal, sondern insbesondere in Bezug auf den unversehrt überlieferten (also: apostolischen) Glauben, also inhaltlich.

Aus dieser Sichweise ergibt sich, daß Christus als einzigem Mittler zum Vater die Mittlerschaft zum Heil den Aposteln übertragen hat. Mit den Aposteln aber ist die Mittlerschaft auf die apostolische Kirche übergegangen; deswegen kann (eine/die) katholische Kirche, oder besser: eine Kirche, die zum Heil führt nur dort sein, wo die apostolische Sukzession erhalten ist; anderenfalls muß die Legitimation durch Christus angezweifelt werden.

Ich hoffe, ich habe das korrekt (aus kath. Sicht) wiedergegeben, falls nicht, mögen meine katholischen Brüder meine häretischen Ansichten korrigieren
Aber zumindest klingt es logisch, finde ich. Ist es nicht?

[Effata]

Ein Gespräch mit den Freikirchlern ist schon deshalb so schwierig, da sie immer pünktlich mit zwei Anklagen beginnen:
die Inquisition im Mittelalter (Hexenverbrennung, usw.)
die Pädophylie bei kathol. Priestern in der jüngsten Geschichte
der USA.
Über dies hinaus wollen sie nicht eine rein theologische Konfrontation sachlich eingehen.
Ich finde, dass wir Europäer sehr aufpassen müssen, dass uns die Amerikaner nicht unsere christliche Einheit in Europa mit ihren vielen christlichen Sekten spalten. Diese Gefahr besteht konkret und der Versuch liegt auf der Hand.
Eine gespaltete katholische Kirche wäre für uns wohl nicht zu empfehlen.
Es wäre vielmehr angesagt, in den Pfarreien eine entsprechende und kluge Aufklärung der Gläubigen zu betreiben. Klzugheit ist hier besonders angesagt, denn viele Gläubige sind auch nicht mehr so standfest, wie sie es einmal waren.
Wir dürfen nicht vergessen, dass es spalterische Tendenzen schon in der Frühzeit des Christentums gegeben hat. Schon die Arier versuchten damals den Glauben an den dreifaltigen Gott in Frage zu stellen. Wir Katholiken haben nun schon seit Jahrhunderten an die Jungfräulichkeit Mariéns geglaubt und das soll auch weiterhin so bleiben. We nicht davon überzeugt ist, soll sich erst einmal bei den Gelehrten der katholischen Kirche erkundigen. Es gibt so viele Hinweise auf die Jungfräulichkeit Mariens, auch nach der Geburt, Jesu, dass man das auch mit der Vernunft erfassen kann.
Außerdem bringen die Freikirchen etwas Neues in den Glauben herein: sie tun so, als ob Gott nur noch geben will und keine Gegenleistung verlangt. Das Kreuz hat Jesus getragen und nun steigen wir auf ein "Traumschiff" und alles ist perfekt. So in etwa tendieren die Freikirchler den Glauben zu interpretieren.
Ich bin sehr oft in Gebetskreisen in meiner gegend mit Freikirchlern zusammengekommen und habe festgestellt, dass diese alles nur auf Singen, Lobpreisen und wenig Kreuz tragen aufbauen wollen.
Die Amerikaner exportieren eingentlich alles, was sie nur können: Jeans, Jeeps, Musik, Waffen, New Age, Scientology, Jehowa-Gott,
Peanuts, Hamburger, usw. Sie finden immer wieder "Käufer" für ihre Waren (Illusionen).
effata
Effata

[Stefan]

Also ich würde ja eher von einem Re-Import reden (wenn überhaupt)
Aber das mit der Klugheit finde ich gut

[Effata]

Paulus schrieb:
Der erste Brief an die Korinther

Ich ermahne euch aber, Brüder, im Namen Jesu Christi, unseres Herrn: Seid alle einmütig, und duldet keine Spaltungen unter euch; seid ganz eines Sinnes und einer Meinung. 1:11 Es wurde mir nämlich, meine Brüder, von den Leuten der Chloë berichtet, daß es Zank und Streit unter euch gibt.
1:12 Ich meine damit, daß jeder von euch etwas anderes sagt: Ich halte zu Paulus - ich zu Apollos - ich zu Kephas - ich zu Christus.
1:13 Ist denn Christus zerteilt? Wurde etwa Paulus für euch gekreuzigt? Oder seid ihr auf den Namen des Paulus getauft worden?

Hir können wir doch etwas aus der Bibel lernen, wie wir uns vor Spaltungen in Acht nehmen sollen.

Effata