Lutherische Messe

[Schulevonathen]

Wobei die Frage im Raum steht, inwiefern die Lehre der Konkordienformel von 1580 sich in allen in Frage kommenden Breiten durchgesetzt hat und vertreten wird, bzw. die gegenteilige Position aufgegeben wurde.

Ja, und zur Frage nach der formalen Geltung tritt die nach der faktischen Beachtung, insbesondere in der Zeit vom 18. Jahrhundert bis heute. In der SELK gilt sie aber jedenfalls.

[Ansgar1]

Evangelische Messe aus Eltville

https://www.youtube.com/watch?v=2KIgMW7HpnQ

[Siard]

Evangelische Messe aus Eltville

https://www.youtube.com/watch?v=2KIgMW7HpnQ

Ein Mischmasch aus rk. vor- und nachkonziliar. Das Manipel gehört traditionell nicht in eine ev. Messe und paßt auch nicht. Zuviel rk. Pseudotraditionalisten Einfluß – Schade. Ich find's gruselig.

[Schulevonathen]

Evangelische Messe aus Eltville

https://www.youtube.com/watch?v=2KIgMW7HpnQ

Das Manipel gehört traditionell nicht in eine ev. Messe und paßt auch nicht.

Hmm, wieso? Die "Evangelische Messe" ist ja doch generell ein Restaurationsprodukt der liturgischen Bewegung, warum dann nicht das Manipel mit restaurieren?

[Siard]

Hmm, wieso? Die "Evangelische Messe" ist ja doch generell ein Restaurationsprodukt der liturgischen Bewegung, warum dann nicht das Manipel mit restaurieren?

Ja und Nein, die Evangelische Messe geht auf Luther (und Müntzer) zurück. Die Meßform – und die liturgischen Gewänder – waren auch im deutschen Sprachraum noch jahrhundertelang üblich. Zu den sehr wertvollen Meßgewändern, die z. B. Nürnberg kurz vor den Napoleonischen Kriegen neu anschaffte, gab es keine Manipel, und keine Stolen(!).
In Folge der Aufklärung und der APU, verschwanden die Meßgewänder, bzw. wurden verboten. Daran änderte auch das kurzlebige Bistum Jerusalem nichts.
(…)
Die heutige Evangelische Messe knüpft an diese Traditionen an und ist ein Produkt der liturgischen Bewegung. Man darf natürlich nicht vergessen, daß die liturgische Neuordnung der 50er Jahre auch den Erfahrungen der Zeit zwischen '33 und '45 entspringt.

[Schulevonathen]

Hmm, wieso? Die "Evangelische Messe" ist ja doch generell ein Restaurationsprodukt der liturgischen Bewegung, warum dann nicht das Manipel mit restaurieren?

Ja und Nein, die Evangelische Messe geht auf Luther (und Müntzer) zurück. Die Meßform – und die liturgischen Gewänder – waren auch im deutschen Sprachraum noch jahrhundertelang üblich. Zu den sehr wertvollen Meßgewändern, die z. B. Nürnberg kurz vor den Napoleonischen Kriegen neu anschaffte, gab es keine Manipel, und keine Stolen(!).
In Folge der Aufklärung und der APU, verschwanden die Meßgewänder, bzw. wurden verboten. Daran änderte auch das kurzlebige Bistum Jerusalem nichts.
(…)
Die heutige Evangelische Messe knüpft an diese Traditionen an und ist ein Produkt der liturgischen Bewegung. Man darf natürlich nicht vergessen, daß die liturgische Neuordnung der 50er Jahre auch den Erfahrungen der Zeit zwischen '33 und '45 entspringt.

Ja, aber mein (wenig fundierter und von dir gerne zu korrigierender!) Eindruck ist, dass man bei den Formularen eben nicht oder nicht ausschließlich auf den "altlutherischen" (vorunierten/voraufklärerischen/vorpietistischen) status quo ante oder die Reformationszeit zurückgegangen ist, sondern die Liturgie so "altkirchlich" gestaltet hat, wie das die dogmatischen und praktischen Gegebenheiten der lutherischen Kirche erlaubten. Dieses Prinzip von den liturgischen Texten auch auf die Gewandung auszuweiten, finde ich eigentlich nicht falsch.

Ich würde fast tippen, dass der Manipel nicht wegen der innerlutherischen Geschichte unüblich ist, sondern deshalb, weil die Breitenwirkung der evangelischen liturgischen Bewegung mit der katholischen Liturgiereform zeitlich zusammenfiel.

[TillSchilling]

Die heutige Evangelische Messe knüpft an diese Traditionen an und ist ein Produkt der liturgischen Bewegung. Man darf natürlich nicht vergessen, daß die liturgische Neuordnung der 50er Jahre auch den Erfahrungen der Zeit zwischen '33 und '45 entspringt.

Welche „heutige Evangelische Messe“ meinst du denn? Das oben verlinkte Beispiel scheint mir eher eine Spezialität zu sein. Glaube nicht dass das typisch ist für die SELK oder für das landeskirchliche Luthertum.

Jedenfalls würden amerikanische Lutheraner in Antwort auf den Hinweis der „liturgischen Neuordnung der 1950er Jahre“ vielleicht auf dieses Büchlein vom Anfang des 20. Jahrhunderts verweisen, in dem das Manipel erwähnt ist.

[Siard]

Welche „heutige Evangelische Messe“ meinst du denn? Das oben verlinkte Beispiel scheint mir eher eine Spezialität zu sein. Glaube nicht dass das typisch ist für die SELK oder für das landeskirchliche Luthertum.

Ich meine damit die "Normale". Das es ich hier um eine (extreme) Spezialität handelt, sehe ich auch so.

Jedenfalls würden amerikanische Lutheraner in Antwort auf den Hinweis der „liturgischen Neuordnung der 1950er Jahre“ vielleicht auf dieses Büchlein vom Anfang des 20. Jahrhunderts verweisen, in dem das Manipel erwähnt ist.

Die liturgische Neuordnung, bezog ich auf die landeskirchlichen Agenden der 50er Jahre (sowohl lutherische, als auch unierte.)
Das Manipel ist über Jahrhunderte hinweg das Weihekennzeichen der Subdiakone gewesen – damit hat es in einer Kirche, die das Subdiakonat nicht kennt den Charakter einer Spielerei (wie heute auch bei den "normalen" römischen Katholiken).
Sein Überdauern mancherorts dürfte den gleichen Grund haben, den auch das Überdauern nicht mehr zur Konzilskirche passender Traditionen – Eitelkeit.