Alt-Katholiken

[Christ86]

§ 105 (2) Die Kinder eines alt-katholischen Pfarrer-
Ehepaars werden nach alt-katholischem Ritus
getauft und im alt-katholischen Bekenntnis
erzogen.

N.B. Daß die Ehepartner von hauptberuflichen Geistlichen ("Ständige Geistlichkeit") auf die Zugehörigkeit zur AKD und zur "alt-kath. Taufe" ihres Kindes verpflichtet sind, die übrigen aber nicht, ist eine Inkonsequenz der Synodal- und Gemeindeordnung, die es zu revidieren gilt.

Ja, und in der CKK sollte man das einführen. Bei uns gibt es - soviel ich weiss - keine solchen Regelungen.

Grundsätzlich sollte es aber so sein, dass Kinder von einem altkatholischen Elternteil gemäss Kirchenrecht immer altkath. getauft werden müssen. Dem Fremdtaufen muss endlich ein Riegel vorgeschoben werden. Immerhin war es diese Unsitte, die die CKK dermassen ausgedünnt hat. Miserable Geburtenraten und Fremdtauferei werden bisweilen aber von den Liberalen als Zeichen unserer Freiheit bejubelt

[SpaceRat]

§ 105 (2) Die Kinder eines alt-katholischen Pfarrer-
Ehepaars werden nach alt-katholischem Ritus
getauft und im alt-katholischen Bekenntnis
erzogen.

N.B. Daß die Ehepartner von hauptberuflichen Geistlichen ("Ständige Geistlichkeit") auf die Zugehörigkeit zur AKD und zur "alt-kath. Taufe" ihres Kindes verpflichtet sind, die übrigen aber nicht, ist eine Inkonsequenz der Synodal- und Gemeindeordnung, die es zu revidieren gilt.

Eine spannende Frage ist nun, was, wenn er den Titel "Pfarrer" verliehen bekommt, was durchaus denkbar ist:

(5) Geistliche mit Zivilberuf können unter der
Voraussetzung des § 70 zum Pfarrer einer Gemeinde
gewählt werden. Sie erhalten keine
Leistungen nach der Vergütungs- und Versorgungsordnung.

Was ist daran spannend?
Das Paar ist ja nicht alt-katholisch, sondern eben gemischt-konfessionell, somit trifft o.g. § 105 (2) gar nicht zu.

[SpaceRat]

Grundsätzlich sollte es aber so sein, dass Kinder von einem altkatholischen Elternteil gemäss Kirchenrecht immer altkath. getauft werden müssen.

Halte ich für sehr vernünftig, dann gibt es umso mehr ev. Taufen

Die "Pflicht" meiner Frau, darauf hinzuwirken, Kinder nach Möglichkeit rk. taufen zu lassen, führt dazu, daß sie bereit ist, der rk. Gemeinschaft mal zu zeigen, was sie "muß", nämlich irgendwann sterben.
Die rk. Gemeinschaft nutzt hier schamlos die Gutmütigkeit der EKD aus, die von der Dispensationspflicht bei Eheschließungen mit Mitgliedern der rk. Gemeinschaft inzwischen absieht, selbst wenn die Taufe in der rk. Gemeinschaft zugesagt wird.

Und ich sehe es schon gar nicht ein, die Seele(n) meines potentiellen Nachwuchses so einfach auf's Spiel zu setzen, nur weil die rk. Gemeinschaft das so will.

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§ 105 (2) Die Kinder eines alt-katholischen Pfarrer-
Ehepaars werden nach alt-katholischem Ritus
getauft und im alt-katholischen Bekenntnis
erzogen.

N.B. Daß die Ehepartner von hauptberuflichen Geistlichen ("Ständige Geistlichkeit") auf die Zugehörigkeit zur AKD und zur "alt-kath. Taufe" ihres Kindes verpflichtet sind, die übrigen aber nicht, ist eine Inkonsequenz der Synodal- und Gemeindeordnung, die es zu revidieren gilt.

Eine spannende Frage ist nun, was, wenn er den Titel "Pfarrer" verliehen bekommt, was durchaus denkbar ist:

(5) Geistliche mit Zivilberuf können unter der
Voraussetzung des § 70 zum Pfarrer einer Gemeinde
gewählt werden. Sie erhalten keine
Leistungen nach der Vergütungs- und Versorgungsordnung.

Was ist daran spannend?
Das Paar ist ja nicht alt-katholisch, sondern eben gemischt-konfessionell, somit trifft o.g. § 105 (2) gar nicht zu.

Ob diese Differenzierung greift, wäre dann die Frage.
(Das meinte ich mit "spannend".)

[Christ86]

§ 105 (2) Die Kinder eines alt-katholischen Pfarrer-
Ehepaars werden nach alt-katholischem Ritus
getauft und im alt-katholischen Bekenntnis
erzogen.

N.B. Daß die Ehepartner von hauptberuflichen Geistlichen ("Ständige Geistlichkeit") auf die Zugehörigkeit zur AKD und zur "alt-kath. Taufe" ihres Kindes verpflichtet sind, die übrigen aber nicht, ist eine Inkonsequenz der Synodal- und Gemeindeordnung, die es zu revidieren gilt.

Eine spannende Frage ist nun, was, wenn er den Titel "Pfarrer" verliehen bekommt, was durchaus denkbar ist:

(5) Geistliche mit Zivilberuf können unter der
Voraussetzung des § 70 zum Pfarrer einer Gemeinde
gewählt werden. Sie erhalten keine
Leistungen nach der Vergütungs- und Versorgungsordnung.

Was ist daran spannend?
Das Paar ist ja nicht alt-katholisch, sondern eben gemischt-konfessionell, somit trifft o.g. § 105 (2) gar nicht zu.

Ob diese Differenzierung greift, wäre dann die Frage.
(Das meinte ich mit "spannend".)

Hier wird ja gesagt, dass die Gattin altkatholisch sein muss (ausser in Ausnahmen):

§ 102 Christliche Ehe
Zur Gemeinschaft der Ordinierten kann als
Verheirateter nur gehören, wer in einer nach
alt-katholischem Verständnis christlichen Ehe
lebt. Der ständigen Geistlichkeit kann als Verheirateter
nur angehören, wer mit einem ebenfalls
alt-katholischen Ehepartner verheiratet
ist. Über Ausnahmen entscheidet der Bischof
mit Zustimmung der Synodalvertretung.

Und dass sie als altkath. Pfarrerehepaar bezeichnet werden, gilt wohl auch dann, wenn die Frau keine Altkatholikin ist. Pfarrerehepaar ist halt ein gängiger Begriff - in der Schweiz wird er so aber nicht gebraucht, Pfarrehepaar bezeichnet eher ein Ehepaar in der Reformierten Kirche - Pfarrer beide - die sich das Pfarramt teilen. Das kommt da häufig vor.

Ich denke daher, dass der Paragraph auch dann gilt, wenn die Frau Nicht-Altkatholikin ist.

[SpaceRat]

Ob diese Differenzierung greift, wäre dann die Frage.
(Das meinte ich mit "spannend".)

Ich sehe da keinerlei Spielraum für andere Interpretationen.

Ein Paar ist $KONFESSIONELL, wenn genau beide just dieser Konfession angehören, ansonsten sind sie gemischt-konfessionell, konfessionsverbindend oder wie auch immer man das titulieren mag.

[SpaceRat]

Hier wird ja gesagt, dass die Gattin altkatholisch sein muss (ausser in Ausnahmen):

Und Ausnahmen widerlegen ("bestätigen" ist falsch übersetzt) die Regel.

Und dass sie als altkath. Pfarrerehepaar bezeichnet werden, gilt wohl auch dann, wenn die Frau keine Altkatholikin ist.

Ja, und wir sind ein männliches Paar. Denn wenn ich männlich bin, ist das meine Frau ja konsequenterweise auch.

Ich denke daher, dass der Paragraph auch dann gilt, wenn die Frau Nicht-Altkatholikin ist.

Ich denke, daß Du in den französischsprachigen Teil der Schweiz umziehen solltest, denn was Du aus dt. Texten entnimmst entbehrt jeder Grundlage.

[Christ86]

Ich denke daher, dass der Paragraph auch dann gilt, wenn die Frau Nicht-Altkatholikin ist.

Ich denke, daß Du in den französischsprachigen Teil der Schweiz umziehen solltest, denn was Du aus dt. Texten entnimmst entbehrt jeder Grundlage.

Von da kommt meine Mutter Sehe keine Veranlassung umzuziehen.

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Sie wollen auch damit demonstrieren, dass sie die zuständigen RK Bischöfe als legitime kath. Bischöfe und sich selbst nur als Notkirchen betrachten.

Die altkath./christkath. Kirchen Deutschlands, Österreichs und der Schweiz haben keine Kathedralen, weil sie auch dadurch demonstrieren wollen, dass sie die Legitimität der dortigen römisch-kath. Diözesanbischöfe (die r.k. Bischöfe also als legitime katholische Bischöfe) anerkennen und sich nur für Notkirchen halten. (Es ist eine andere Frage, dass das deutsche Bistum in der "Person" der Bonner Namen-Jesu-Kirche bald ein Kirchengebäude übernimmt, das vielleicht auch als Bischofskirche funktionieren wird. Es gibt aber gute Argumente für eine eigene Bischofskirche und es handelt sich gar nicht darum, dass die deutschen Alt-Katholiken die Legitimität des für Bonn zuständigen r.k. Bischofs (und der anderen r.k. Bischöfe) nicht mehr akzeptieren würden.]

Es ist interessant, dass die deutschen Altkatholiken (wie auch die in Österreich und der Schweiz) bisher keine Kathedrale oder offizielle Bischofskirche hatten, weil sie auch damit demonstrieren wollten, ihre Kirche sei nur eine Notkirche und sie hielten die r.k. Bischöfe für legitime kath. Bischöfe.

Du hast also die Salvatorkirche besucht. Unglaublich!
(Sie ist in der Praxis wirklich die Bischofskirche der Altkath. Kirche Österreichs, aber keine Kathedrale, nicht einmal offizielle Bischofskirche, keine solche haben die österr. Altkatholiken (ebenso wie die Altkatholiken in Deutschland und der Schweiz. Das ist ein bewusstes Zeichen dafür, dass sie sich als eine Notkirche und die r.k. Bischöfe als legitime kath. Bischöfe betrachten.)

Und warum unterstellen sie sich nicht den Bischöfen, wenn sie doch die rechtmäßigen katholischen Bischöfe vor Ort sind?

[Petur]

Du zitierst uralte Beiträge. Es ist freilich nie zu spät, auf sie zu reagieren.

Da die RKK eine legitime katholische Kirche ist, sind auch ihre Bischöfe legitime katholische Bischöfe. Die Lehre der RKK beinhaltet jedoch gewisse Elemente, die aus AK Sicht irrtümlich sind, das ist die Ursache der Begründung selbständiger AK Notkirchen. Die Altkatholiken kennen außer Schwarz und Weiß auch andere Farben...

[Petur]

Und warum unterstellen sie sich nicht den Bischöfen, wenn sie doch die rechtmäßigen katholischen Bischöfe vor Ort sind?

Sie sind rechtmäßige kath. Bischöfe vor Ort, aber nicht die rechtmäßigen Bischöfe.

Gegenfrage: Wer ist übrigens der rechtmäßige Bischof von Alexandria? Der orth. Patriarch? Der koptische Papst? Sind beide Bischöfe rechtmäßig?

[ad-fontes]

Wenn deine These stimmt, warum schreibt dann Eduard Herzog 1876:

Als einen blossen <Notbischof> darf ich mich nicht ansehen. Ich glaube vielmehr, dass ich vermöge meiner Wahl durch eine Synode berechtigter bin, auf den Namen eines rechtmässigen Bischofs der Katholischen Kirche Anspruch zu machen als der ehemalige Bischof Lachat von Solothurn. Der Bischof der sogenannten Diözese Basel residierte erst seit 1828 in Solothurn und zwar ist diese Diözese gebildet worden nach der eigenmächtigen Zertrümmerung der alten Diözese Konstanz durch den Papst (1814). Genf aber hat erst nach dem vatikanischen Konzil in Bischof Mermillod durch den Papst eine besondere bischöfliche Verwaltung bekommen. Da nun die altkatholischen Gemeinden fast ausschliesslich im Kanton Genf und den Kantonen der aufgehobenen Basler und Solothurner Diözese liegen, so müsste ich die Allgewalt des römischen Bischofs in der Umschreibung und Besetzung der Diözesen anerkennen, wenn ich mich als blossen Notbischof ansehen wollte.

[ad-fontes]

Und warum unterstellen sie sich nicht den Bischöfen, wenn sie doch die rechtmäßigen katholischen Bischöfe vor Ort sind?

Sie sind rechtmäßige kath. Bischöfe vor Ort, aber nicht die rechtmäßigen Bischöfe.

Gegenfrage: Wer ist übrigens der rechtmäßige Bischof von Alexandria? Der orth. Patriarch? Der koptische Papst? Sind beide Bischöfe rechtmäßig?

Es kann ordentlicherweise nur einen rechtmäßigen Ortsbischof in einem Ortskreis geben. Das ist auch altkatholische Auffassung (siehe Polen).

Wer von den beiden Patriarchen ist der rechtgläubige?

Sind beide rechtgläubig, redet man von einem Schisma. Kann man aber von einem Schisma reden, wenn Alt- und Romkatholiken nicht gleichen Glaubens sind? Das ist dann mehr als Schisma, oder nicht?

[Petur]

Wenn deine These stimmt, warum schreibt dann Eduard Herzog 1876:

Als einen blossen <Notbischof> darf ich mich nicht ansehen. Ich glaube vielmehr, dass ich vermöge meiner Wahl durch eine Synode berechtigter bin, auf den Namen eines rechtmässigen Bischofs der Katholischen Kirche Anspruch zu machen als der ehemalige Bischof Lachat von Solothurn. Der Bischof der sogenannten Diözese Basel residierte erst seit 1828 in Solothurn und zwar ist diese Diözese gebildet worden nach der eigenmächtigen Zertrümmerung der alten Diözese Konstanz durch den Papst (1814). Genf aber hat erst nach dem vatikanischen Konzil in Bischof Mermillod durch den Papst eine besondere bischöfliche Verwaltung bekommen. Da nun die altkatholischen Gemeinden fast ausschliesslich im Kanton Genf und den Kantonen der aufgehobenen Basler und Solothurner Diözese liegen, so müsste ich die Allgewalt des römischen Bischofs in der Umschreibung und Besetzung der Diözesen anerkennen, wenn ich mich als blossen Notbischof ansehen wollte.

Ach so, das war also eine Falle...

Ein bloßer Notbischof - in einem pejorativen Sinne ("Bischof zweiter Klasse") - war er sicher nicht. Die Legitimität der RKK bestreitet er in Deinem Zitat aber gar nicht. Er wurde seitens der Römer angegriffen, es ist also nicht überraschend, wenn seine Antwort ein bisschen radikal ist.
Die Altkatholiken hielten/halten sich nicht für die rechtmäßige RKK, sie wählten/wählen keinen "Papst", waren und sind keine Sedisvakantisten. Es gab/gibt keinen (alt)römisch-kath. Erzbischof von Köln oder Wien usw. Döllingers Position ist Dir bekannt.

[Petur]

Und warum unterstellen sie sich nicht den Bischöfen, wenn sie doch die rechtmäßigen katholischen Bischöfe vor Ort sind?

Sie sind rechtmäßige kath. Bischöfe vor Ort, aber nicht die rechtmäßigen Bischöfe.

Gegenfrage: Wer ist übrigens der rechtmäßige Bischof von Alexandria? Der orth. Patriarch? Der koptische Papst? Sind beide Bischöfe rechtmäßig?

Es kann ordentlicherweise nur einen rechtmäßigen Ortsbischof in einem Ortskreis geben. Das ist auch altkatholische Auffassung (siehe Polen).

Wer von den beiden Patriarchen ist der rechtgläubige?

Sind beide rechtgläubig, redet man von einem Schisma. Kann man aber von einem Schisma reden, wenn Alt- und Romkatholiken nicht gleichen Glaubens sind? Das ist dann mehr als Schisma, oder nicht?

Das ist nicht so einfach. Ich werde darauf noch reagieren, jetzt habe ich aber leider keine Zeit.

[ad-fontes]

Ach so, das war also eine Falle...

Bestimmt nicht, sondern die Verwunderung über eine mantraartige Wiederholung der immer gleichen Aussage. Etwa, weil ich ein pasendes Zitat zur Hand habe?

Die Legitimität der RKK bestreitet er in Deinem Zitat aber gar nicht.

Schau mal genauer hin:

Der Bischof der sogenannten Diözese Basel residierte erst seit 1828 in Solothurn und zwar ist diese Diözese gebildet worden nach der eigenmächtigen Zertrümmerung der alten Diözese Konstanz durch den Papst (1814).

Hätte er sie als rechtmäßig anerkannt, hätt er wohl kaum "sog." geschrieben.

Die Altkatholiken hielten/halten sich nicht für die rechtmäßige RKK, sie wählten/wählen keinen "Papst", waren und sind keine Sedisvakantisten.

Warum haben dann die Holländer den Papstnamen 1909 aus dem Kanon gestrichen, wenn er der rechtmäßige Bischof von Rom ist?

Es gab/gibt keinen (alt)römisch-kath. Erzbischof von Köln oder Wien usw. Döllingers Position ist Dir bekannt.

Aber einen Erzbischof von Utrecht - nach eigenem Verständnis - als rechtmäßigen katholischen Ortsbischof.

Im übrigen ist Döllingers Position nicht maßgeblich, war er doch im Prozeß der Kirchwerdung eher am Rande, wenn nicht gar außen vor, sondern die von Schultes, der davon ausging, daß die bisherige Hierarchie durch die Annahme und Unterwerfung erloschen sei.

[Petur]

Und warum unterstellen sie sich nicht den Bischöfen, wenn sie doch die rechtmäßigen katholischen Bischöfe vor Ort sind?

Sie sind rechtmäßige kath. Bischöfe vor Ort, aber nicht die rechtmäßigen Bischöfe.

Gegenfrage: Wer ist übrigens der rechtmäßige Bischof von Alexandria? Der orth. Patriarch? Der koptische Papst? Sind beide Bischöfe rechtmäßig?

Es kann ordentlicherweise nur einen rechtmäßigen Ortsbischof in einem Ortskreis geben. Das ist auch altkatholische Auffassung (siehe Polen).

Wer von den beiden Patriarchen ist der rechtgläubige?

Sind beide rechtgläubig, redet man von einem Schisma. Kann man aber von einem Schisma reden, wenn Alt- und Romkatholiken nicht gleichen Glaubens sind? Das ist dann mehr als Schisma, oder nicht?

1. Das ist in der Tat die Auffassung der alten Kirche. Es ist aber nicht immer leicht, sie zu verwirklichen. Nicht einmal in derselben Kirche. Lemberg hat zwei ("päpstlich"-) katholische Erzbischöfe: einen lateinischen und einen griechischen. Beide Erzbischöfe sind rechtmäßige kath. Erzbischöfe (der Ritus ist natürlich nicht derselbe). Und das ist nur ein Beispiel von den vielen, dank der Unionen.

2. Ich weiß, was der Unterschied zw. Schisma und Häresie ist. Wer ist aber der rechtmäßige Bischof im ersten Fall? Darauf hast Du mir noch nicht geantwortet.
Der Fall der RK-AK Spaltung ist mMn eine spezielle Kategorie. Ein bisschen mehr als Schisma, doch weniger als Häresie. Im Grunde genommen würde ich sie trotzdem eher Schisma nennen.

[Petur]

Ach so, das war also eine Falle...

Bestimmt nicht, sondern die Verwunderung über eine mantraartige Wiederholung der immer gleichen Aussage. Etwa, weil ich ein pasendes Zitat zur Hand habe?

Die Legitimität der RKK bestreitet er in Deinem Zitat aber gar nicht.

Schau mal genauer hin:

Der Bischof der sogenannten Diözese Basel residierte erst seit 1828 in Solothurn und zwar ist diese Diözese gebildet worden nach der eigenmächtigen Zertrümmerung der alten Diözese Konstanz durch den Papst (1814).

Hätte er sie als rechtmäßig anerkannt, hätt er wohl kaum "sog." geschrieben.

Die Altkatholiken hielten/halten sich nicht für die rechtmäßige RKK, sie wählten/wählen keinen "Papst", waren und sind keine Sedisvakantisten.

Warum haben dann die Holländer den Papstnamen 1909 aus dem Kanon gestrichen, wenn er der rechtmäßige Bischof von Rom ist?

Es gab/gibt keinen (alt)römisch-kath. Erzbischof von Köln oder Wien usw. Döllingers Position ist Dir bekannt.

Aber einen Erzbischof von Utrecht - nach eigenem Verständnis - als rechtmäßigen katholischen Ortsbischof.

Im übrigen ist Döllingers Position nicht maßgeblich, war er doch im Prozeß der Kirchwerdung eher am Rande, wenn nicht gar außen vor, sondern die von Schultes, der davon ausging, daß die bisherige Hierarchie durch die Annahme und Unterwerfung erloschen sei.

1. Er spricht aber nicht über die "sog. RKK", den "sog. Papst" etc. Er spricht nur über ein konkretes Bistum, in dessen Geschichte tatsächlich einige nicht sehr "elegante" Elemente zu beobachten sind (z. B. die Zerstörung der Diözese Konstanz, die für die Altkatholiken wegen der Tätigkeit Wessenbergs etwas "Heiliges" war).

2. Die Holländer sahen vielleicht ein, dass die Wiedervereinigung mit Rom in der nahen Zukunft nicht realistisch sei. Sie wollten wahrscheinlich eher auf die Kirchengemeinschaft der Utrechter Union konzentrieren. Es wäre mMn richtiger gewesen, wenn sie den Namen des Papstes nicht gestrichen hätten. Die Erwähnung des Papstes war und wäre eine schöne und wirklich christliche Geste. Hier geht es aber nicht um die Ablehnung der Legitimität des römischen Bischofs. (Übrigens: Haben sie ihn bis 1909 anerkannt, aber danach nicht mehr? Warum nicht? Haben sie das begründet? Nein, das ist unvorstellbar.)

3. Ja, der AK Erzbischof von Utrecht ist kein "Notbischof", sondern der legitime Nachfolger des Hl. Willibrord. Utrecht ist jedoch ein Sonderfall, es geht nicht um eine klassische AK Kirche. Das bedeutet nicht, dass der dortige RK Erzbischof kein legitimer kath. Ordinarius wäre. (In diesem Fall handelt es sich zweifelsohne "nur" um ein Schisma.)

4. Was Schulte und seine "Mitkämpfer" organisiert haben, war und ist eindeutig ein "Notbistum". Du kennst die historisch-rechtliche Lage der Jurisdiktion ("Personalbistum"- obwohl nicht im heutigen Sinne). Das spricht für sich.

Die Österreicher wollten keine eigene Jurisdiktion, ihr Bistum ist eigentlich wegen des Drucks seitens des Staates organisiert worden.


Was die mantraartige Wiederholung betrifft: ich wiederhole bloß die Tatsachen.

[Christ86]

1. Er spricht aber nicht über die "sog. RKK", den "sog. Papst" etc. Er spricht nur über ein konkretes Bistum, in dessen Geschichte tatsächlich einige nicht sehr "elegante" Elemente zu beobachten sind (z. B. die Zerstörung der Diözese Konstanz, die für die Altkatholiken wegen der Tätigkeit Wessenbergs etwas "Heiliges" war).

Petur, das hatten wir schon mal. Die CKK war in ihrer Anfangszeit vielleicht radikaler, als du es dir vorstellen kannst. In den Augen weiter ck-Kreise waren die Dogmen von 1870 eine derartige Häresie, dass die RKK nicht mehr länger als legitime Vergegenwärtigung der katholischen Kirche anerkannt wurde und sie sich folglich auch selbst "die einzig wahren Katholiken" nannten. Sie waren also der Meinung, dass die Hierarchie vollständig erloschen sei durch die Anerkennung ebenjener Dogmen.

Das war ja der Grund für die Verdammung der CKK per päpstlicher Enzyklika.

3. Ja, der AK Erzbischof von Utrecht ist kein "Notbischof", sondern der legitime Nachfolger des Hl. Willibrord. Utrecht ist jedoch ein Sonderfall, es geht nicht um eine klassische AK Kirche. Das bedeutet nicht, dass der dortige RK Erzbischof kein legitimer kath. Ordinarius wäre. (In diesem Fall handelt es sich zweifelsohne "nur" um ein Schisma.)

Und auch das hatten wir bereits. Ich weise die Aussage, dass die alte Kirche von Utrecht keine "klassische AKK" sei erneut zurück. Sie hat aus eigenem Antrieb das Dogma der Unbefleckten Empfängnis verworfen ebenso wie die Dogmen von 1870 (und das vor der Utrechter Erklärung). Sie ist nicht nur eine klassische altkatholische Kirche, sondern die älteste altkatholische Kirche, der ein Ehrenvorrang gebührt.

4. Was Schulte und seine "Mitkämpfer" organisiert haben, war und ist eindeutig ein "Notbistum". Du kennst die historisch-rechtliche Lage der Jurisdiktion ("Personalbistum"- obwohl nicht im heutigen Sinne). Das spricht für sich.

Eine deutsche Eigensinnigkeit. Die CKK war seit jeher Territorialbistum, nie Personalbistum. Auch auf die OKKN, PKK, PNCC etc. trifft das zu. (Wobei die PNCC anfangs ein explizites Nationalkirchenverständnis vertrat.)

Die Österreicher wollten keine eigene Jurisdiktion, ihr Bistum ist eigentlich wegen des Drucks seitens des Staates organisiert worden.

Die Österreicher mussten lange um Anerkennung kämpfen, sie konnten sich ja lange überhaupt nicht organisieren.

Was die mantraartige Wiederholung betrifft: ich wiederhole bloß die Tatsachen.

Nein, das sind keine Tatsachen, sondern Missverständnisse.

[Petur]

Ja, Deine Missverständnisse.

[Christ86]

Ja, Deine Missverständnisse.

Ich hatte bis in's Teenageralter noch Leute in der Familie, die von Bischof Herzog höchstpersönlich gefirmt wurden. Aber wenn du meinst, die erste Generation und ihre Ansichten besser zu verstehen als jene, dann bitte schön.

[Petur]

Ja, Deine Missverständnisse.

Ich hatte bis in's Teenageralter noch Leute in der Familie, die von Bischof Herzog höchstpersönlich gefirmt wurden. Aber wenn du meinst, die erste Generation und ihre Ansichten besser zu verstehen als jene, dann bitte schön.

Danke schön!

Lies bitte nochmals meine Beiträge, aufmerksam! Anstatt sofort zu schießen, solltest Du vielleicht versuchen, meine Gedanken zu verstehen. Weißt Du überhaupt, was ich unter einer "klassischen AK Kirche" verstehe?

Versteht ein ehemaliger Soldat des 2. Weltkriegs die Geschichte des Kriegs unbedingt besser, als der jetzt 50jährige Professor, dessen Fachgebiet dieser War ist?

[Christ86]

Ja, Deine Missverständnisse.

Ich hatte bis in's Teenageralter noch Leute in der Familie, die von Bischof Herzog höchstpersönlich gefirmt wurden. Aber wenn du meinst, die erste Generation und ihre Ansichten besser zu verstehen als jene, dann bitte schön.

Danke schön!

Lies bitte nochmals meine Beiträge, aufmerksam! Anstatt sofort zu schießen, solltest Du vielleicht versuchen, meine Gedanken zu verstehen. Weißt Du überhaupt, was ich unter einer "klassischen AK Kirche" verstehe?

Versteht ein ehemaliger Soldat des 2. Weltkriegs die Geschichte des Kriegs unbedingt besser, als der jetzt 50jährige Professor, dessen Fachgebiet dieser War ist?

Lieber Petur

Ich finde bereits die Unterscheidung von "klassischer AKK" und übrigen AKKs fehl am Platz und unrichtig. Von Bedeutung ist nicht der Grund der Entstehung, sondern der gemeinsame Glauben.

Ausserdem gäbe es ohne die alte Kirche von Utrecht keine altkatholischen Kirchen, denn die apostolische Sukzession hätte nicht beibehalten werden können.

[Petur]

Ich hab' ja gesagt, dass Du mich missverstanden hast. Es geht gar nicht darum, dass die eine AK Kirche "altkatholischer" oder orthodoxer, wertvoller als die andere wäre. Es handelt sich in der Tat nur um die Entstehungsgeschichte.

Es gibt diese Kategorien:

1. Die Kirche von Utrecht, (ungewollt) selbständig seit dem 18. Jahrhundert.
2. Die "klassischen" Kirchen: "Produkte" der Opposition gegen die Dogmen des I. vatikanischen Konzils (Deutschland, die Schweiz, Österreich/Tschechien/)
3. Kath. Nationalkirchen, die nicht - oder nur indirekterweise - wegen der vat. Dogmen gegründet worden sind und sich der AK Kirchengemeinschaft der Utrechter Union angeschlossen haben (Kroatien, Polen, PNCC).

Was die Schweiz betrifft: ja, ich weiß, dass die Christkath. Kirche die radikalste Gemeinschaft des Altkatholizismus war, glaube jedoch nicht, dass gewisse Ansichten einiger dortiger Extremisten in der Tat als maßgeblich altkath. zu betrachten sind. Sowohl Bischof Williamson als auch Eugen Drewermann sind RK - trotzdem würde ich nicht sagen, dass sie maßgebliche Vertreter der RKK wären.

Österreich: die Geschichte dieser AK Kirche solltest Du noch ein bisschen gründlicher studieren. Was die staatliche Anerkennung des Bischofs betrifft, hast Du Recht. Ich habe aber nicht darüber geschrieben, sondern über die Gründung der selbst. österr. Kirche.

[Petur]

Wir können die vatikanischen Lehrsätze vom
universalen Rechtsprimat des Papstes und seiner
Lehrunfehlbarkeit, wie sie 187 verkündet
wurden, nicht anerkennen, da sie zum Geist
der heiligen Schrift sowie zu Glaube und Leben
der alten Kirche im Widerspruch stehen.
Solange die Anerkennung dieser Lehrsätze in
der römisch-katholischen Kirche eingefordert
wird, ist darum eine eigene kirchliche Grundordnung
geboten....

Q.: http://www.alt-katholisch.de/fileadmin/ ... /recht.pdf
(Synodal- und Gemeindeordnung der deutschen AKK, Begründung der Eigenständigkeit. Herv. v. mir.)

Hier geht es mMn eindeutig um eine "Notkirche".

[Christ86]

Wir können die vatikanischen Lehrsätze vom
universalen Rechtsprimat des Papstes und seiner
Lehrunfehlbarkeit, wie sie 187 verkündet
wurden, nicht anerkennen, da sie zum Geist
der heiligen Schrift sowie zu Glaube und Leben
der alten Kirche im Widerspruch stehen.
Solange die Anerkennung dieser Lehrsätze in
der römisch-katholischen Kirche eingefordert
wird, ist darum eine eigene kirchliche Grundordnung
geboten....

Q.: http://www.alt-katholisch.de/fileadmin/ ... /recht.pdf
(Synodal- und Gemeindeordnung der deutschen AKK, Begründung der Eigenständigkeit. Herv. v. mir.)

Hier geht es mMn eindeutig um eine "Notkirche".

Was die deutsche AKK so alles palavert ist völlig irrelevant, von allen Kirchen der UU hat sie sich am meisten vom wahren Altkatholizismus entfernt, ja war sogar Ursache und Erzwingerin diverser Neuerungen.

Hier ist die altkath. Ekklesiologie ausführlicher dargelegt:

Präambel

1. Als Kirche Jesu Christi hat die Christkatholische Kirche der Schweiz ihren Grund in Jesus Christus. Gott der Vater, der Ursprung aller Dinge, hat in unsere von ihm abgefallene Welt seinen ewigen Sohn gesandt, ihn in Jesus von Nazareth Mensch werden lassen und ihn so mit uns in eins verbunden. Er liess ihn für uns sterben, weckte ihn auf von den Toten und erhöhte ihn zu seiner Rechten. So hat uns Gott in Jesus Christus mit sich selber und untereinander versöhnt und vereint. Durch seinen Heiligen Geist erleuchtet er Menschen, so dass sie die in Christus geschehene Versöhnung erkennen, im Glauben ergreifen und so an den einzelnen Orten zu Gemeinschaften vereinigt werden. Jede solche Gemeinschaft zeichnet sich dadurch aus, dass sowohl ihre Glieder untereinander wie auch sie als ganze mit den vom Heiligen Geist an andern Orten auferbauten Gemeinschaften in gegenseitiger Liebe verbunden sind, und das ist die Kirche Jesu Christi. Darum weiss sich die Christkatholische Kirche beauftragt zur Verkündigung des Evangeliums und demgemäss zum Dienst an den Mitmenschen und zur Bewahrung der Schöpfung. Im Gehorsam gegenüber dieser Sendung zu diakonalem und missionarischem Handeln stellt sie sich auf die Seite der Benachteiligten und tritt hier und überall auf der Welt ein für Versöhnung, Gerechtigkeit und Frieden. So ist in ihr lebendig gegenwärtig, was die Gnade Gottes in Christus erfüllt hat und durch seinen Heiligen Geist zu Inhalt und Verheissung unseres Lebens macht. Darum verehren wir Gott den Dreieinen und bekennen ihn mit den Worten des nizänischen ökumenischen Glaubensbekenntnisses.

2. Es ist somit jede an einem "Ort" von Gott in Christus und durch den Geist vereinigte und geordnete Gemeinschaft eine vollständige, ganze und selbstverantwortliche Kirche. Sie heisst "katholisch", weil in ihr einerseits Gott und Mensch, Himmel und Erde, Gegenwart und Verheissung und somit alles Heil und alle Wahrheit umfasst ist, und weil sie andererseits auch mit allen Kirchen in der Welt in Einheit verbunden ist. Diese Katholizität wollen wir festhalten.

3. Die Katholizität der Kirche aufrecht zu erhalten, ist Inhalt und Ziel der apostolischen Sukzession. Sie wird dadurch vollzogen, dass der Bischof mit den Priestern und Diakonen einerseits und die Laienschaft andererseits sich gegenseitig verpflichten, den Glauben der Apostel sowie die Liturgie und die Struktur der Alten Kirche zu bewahren, in der Gegenwart zu entfalten und in die Zukunft hinein und in alle Welt hinaus weiterzupflanzen. Das zeigt sich betont in der Ordination; darum erfolgen Weihen zu apostolischen Ämtern nur im ausdrücklichen Zusammenhang der apostolischen Sukzession, in der die ganze Kirche steht.

4. Durch die aus apostolischer Sukzession gestaltete Struktur der Kirche ordnet der Heilige Geist die Träger des apostolischen Amtes und die Laienschaft einander in der Weise zu, dass sie in der Lage sind, in gegenseitiger Verantwortung und in synodalem Umgang einander bei der Erfüllung ihrer Aufgaben wie auch bei der Entdeckung und Entfaltung ihrer Gaben zu unterstützen und so eine Gemeinschaft zu sein, in der sich alle daran beteiligen, die Wahrheit des Evangeliums immer neu zu erkennen, zu bekennen und die nötigen Entscheidungen zu finden. Seinen besondern Ausdruck findet dieser synodale Prozess in der Nationalsynode. Die Zuordnung von apostolischem Amt und Laienschaft und ihre Einheit zeigt sich dabei vor allem im gemeinsam gefeierten eucharistischen Synodegottesdienst. Er wird grundsätzlich vom Bischof als Hüter und Symbol der Einheit geleitet. In dieser Feier wirken die Laien zusammen mit den Geistlichen aktiv mit und üben auch bestimmte liturgische Dienste aus.

5. Der Bischof der Christkatholischen Kirche der Schweiz ist Mitglied der Utrechter Union der altkatholischen Bischöfe, die der Bewahrung der Kirche in der Einheit der Glaubensüberlieferung dient, angesichts sich aufdrängender neuer Fragen Stellung bezieht und dabei Einheit und Gemeinschaft selbständiger katholischer Kirchen darstellt. Durch ihren Bischof ist auch die Christkatholische Kirche in der Utrechter Union in gleicher Weise verbindlich vertreten, wie jede Kirche durch ihren Bischof an einem Konzil vertreten ist.

6. Da Jesus Christus der Grund jeder Kirche und der Einheit aller Kirchen ist, weiss sich auch die Christkatholische Kirche von Anfang an verpflichtet, dafür zu beten und zu arbeiten, dass die Einheit der Kirchen wiederum der Katholizität entsprechend sichtbare Gestalt gewinnt. Soweit ihre Kräfte es ihr gestatten, beteiligt sie sich an jeder Bemühung, die für die Erlangung dieses Zieles als geeignet erscheint.

Sonst emfehle ich die Präambel des Statuts der Internationalen Altkatholischen Bischofskonferenz.

Auch da ist nicht im Geringsten von Notkirche die Rede.

[Petur]

Soviel ich weiß, wurde die von mir zitierte Aussage der deutschen Synodalordnung ursprünglich von den deutschen altkath. "Vätern" formuliert. Wenn Du einen Reinkens, Schulte, Reusch (Döllinger!) des falschen Katholizismus bezichtigst, dann hat es keinen Sinn, mit Dir über diese Fragen zu diskutieren. (Die damaligen Radikalen waren in der Schweiz zu suchen.)

Ist auch die Webseite der CK Gemeinde Luzern irrelevant?

Am 31. März 1871 versammelten sich 5 liberale «fortschrittlich-katholische Männer» im Schützenhaus und fassten eine Resolution gegen die Papstdekrete des ersten Vatikanischen Konzils. Noch hofften die Unterzeichner, dass die gefassten Konzilsbeschlüsse rückgängig gemacht würden.

Es war damals viel von einer Notkirche, Übergangskirche oder Brückenkirche die Rede.

http://www.christkath.ch/index.php?id=857

Warum sollte übrigens das Wort "Notkirche" in jedem Dokument zu finden sein? Es geht ja um etwas Selbstverständliches. Der Altkatholizismus war zuerst eine innerkirchliche (also innerhalb der RKK) Bewegung, das selbständige deutsche Bistum wurde erst 1873, das schweizerische erst 1875 begründet (die kantonale Ebene kenne ich nicht). Die Ursache war die sichere pastorale Betreuung der von Rom exkommunizierten Anhänger und gewisse rechtliche Probleme seitens der Staaten (auch staatlicherseits anerkannte Ehe etc.) Es handelt sich nicht um ein absichtliches Schisma.

Ich wiederhole: "Notkirche" ist kein negativer Begriff, im Gegenteil, absolut ein positiver. Dieser Begriff weist darauf hin, dass die Altkatholiken in Wirklichkeit kein Schisma wollten, dass sie die Einheit des Katholizismus und der Kirche Christi wünschen.

Als gebürtiger Altkatholik kannst Du vielleicht nicht verstehen, was diese Spaltung für die Gründergeneration bedeuten konnte, für solche Personen, die treue Mitglieder, unter ihnen treue Priester und Theologen der römisch-kath. Kirche waren und jetzt - exkommuniziert - keine andere Wahl als die Organisierung selbständ. Jurisdiktionen hatten. Was kann das sein, wenn keine "Notkirche"?

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2. Ich weiß, was der Unterschied zw. Schisma und Häresie ist. Wer ist aber der rechtmäßige Bischof im ersten Fall? Darauf hast Du mir noch nicht geantwortet.

Doch. Mit einer Gegenfrage auf deine Gegenfrage:

Wer von den beiden Patriarchen ist der rechtgläubige?

P.S. Petur, auch deine Position entbehrt nicht der Grundlage. Doch dazu später mehr.

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2. Ich weiß, was der Unterschied zw. Schisma und Häresie ist. Wer ist aber der rechtmäßige Bischof im ersten Fall? Darauf hast Du mir noch nicht geantwortet.

Doch. Mit einer Gegenfrage auf deine Gegenfrage:

Wer von den beiden Patriarchen ist der rechtgläubige?

Und nu?

[Petur]

Beide Patriarchen sind mMn im Grunde genommen rechtgläubig.

[Petur]

Und wieder etwas aus der Schweiz (Herv. v. mir):

Dies heißt nicht, daß diese protestierenden Katholiken reformiert werden wollten, sondern sie wollten katholisch bleiben und betrachteten sich als Mitglieder der katholischen Kirche. Sie glaubten am Anfang, daß eine innerkirchliche Reform durchzuführen wäre, was im Grunde genommen auch Erasmus, Luther und andere Persönlichkeiten aus der Geschichte dachten. Später wurden sie darin sehr enttäuscht und mußten feststellen, das Rom unnachgiebig war. Viele Bischöfe und Priester der protestierenden Minorität unterwarfen sich und alle, die bei ihrer Auffassung und Meinung blieben und die neuen Dogmen nicht annahmen, wurden exkommuniziert und ausgeschlossen. Die protestierenden exkommunizierten Katholiken wurden gezwungen, sich zu organisieren. Die Protestbewegung wurde zu einer Notkirche.

Bei der Erhaltung der katholischen Struktur der Notkirche, die von exkommunizierten Katholiken errichtet wurde, waren die Kirchen von Utrecht und Haarlem, die schon seit 1721 von Rom unabhängig waren, nicht unbedeutend.

Q.: http://29.85.129.132/search?q=cache:q9 ... ent=safari

Die christkatholische Kirche (Magden)

Einige Notizen aus den Anfängen der christkatholischen Kirche

von Teun Wijker

[Christ86]

Und wieder etwas aus der Schweiz (Herv. v. mir):

Dies heißt nicht, daß diese protestierenden Katholiken reformiert werden wollten, sondern sie wollten katholisch bleiben und betrachteten sich als Mitglieder der katholischen Kirche. Sie glaubten am Anfang, daß eine innerkirchliche Reform durchzuführen wäre, was im Grunde genommen auch Erasmus, Luther und andere Persönlichkeiten aus der Geschichte dachten. Später wurden sie darin sehr enttäuscht und mußten feststellen, das Rom unnachgiebig war. Viele Bischöfe und Priester der protestierenden Minorität unterwarfen sich und alle, die bei ihrer Auffassung und Meinung blieben und die neuen Dogmen nicht annahmen, wurden exkommuniziert und ausgeschlossen. Die protestierenden exkommunizierten Katholiken wurden gezwungen, sich zu organisieren. Die Protestbewegung wurde zu einer Notkirche.

Bei der Erhaltung der katholischen Struktur der Notkirche, die von exkommunizierten Katholiken errichtet wurde, waren die Kirchen von Utrecht und Haarlem, die schon seit 1721 von Rom unabhängig waren, nicht unbedeutend.

Q.: http://29.85.129.132/search?q=cache:q9 ... ent=safari

Die christkatholische Kirche (Magden)

Einige Notizen aus den Anfängen der christkatholischen Kirche

von Teun Wijker

Nur weil einige diese Propaganda wiederholen, macht sie das nicht zur Wahrheit, und wenn sie tausendmal wiederholt würde.