Ich werde mir am Sonntag eine Predigt von ihm anhören. Vielleicht will er uns auch retten
![laechel :)](./images/smilies/laechel.gif)
Hm, wie wäre es damit ?FranzSales hat geschrieben: Aber vielleicht kannst Du einem unwissenden Katholiken erklären, was diesbezüglich die apostolische Überlieferung ist? Sicherlich kannst Du mir auch eine Fülle von Stellen aus der Heiligen Schrift zeigen, die sich mit dem Schicksal der ungetauften Kinder befasst.
In verschiedenkonfessionellen Ehen heiligen sich die Ehepartner sozusagen wechselseitig, die Kinder (es ist zu vermuten ungetauft) sind ebenfalls heilig.Paulus hat geschrieben:1. Kor. 7, 14 Denn der ungläubige Mann ist durch die Frau geheiligt und die ungläubige Frau ist durch ihren gläubigen Mann geheiligt. Sonst wären eure Kinder unrein; sie sind aber heilig.
Soll vermutlich heißen: Man soll ihm nicht am Zeug flickenPaulus hat geschrieben:1. Kor. 7, 18 Wenn einer als Beschnittener berufen wurde, soll er beschnitten bleiben.
Ich habe bislang zwei Interviews von den dem lettischen Erzbischof gelesen. Meiner Meinung nach kann die Evangelisch-Lutherische in Kirche in Lettland Gott wirklich dafür dankbar sein, ihn als Erzbischof bekommen zu haben. Mich würde es sehr freuen, wenn zwischen seiner und meiner Kirche eine volle Kirchen- und Abendmahlsgemeinschaft zustande käme.Knecht Ruprecht hat geschrieben:http://www.idea.de/index.php?id=217&tx_ ... a7edd38551
Typisch nach meiner Mutmassung an der Sache ist, dass aus dem deutschsprachigen Raum finanzielle Replessalien auf die bibeltreuen Protestanten ausgeübt werden.
Ich bin schon ein Fan von ihm.
So ist es. Dasselbe gilt m.E. auch für den litauischen Bischof Mindaugas Sabutis, der bei uns kürzlich zu Gast war.Marcus hat geschrieben:Ich habe bislang zwei Interviews von den dem lettischen Erzbischof gelesen. Meiner Meinung nach kann die Evangelisch-Lutherische in Kirche in Lettland Gott wirklich dafür dankbar sein, ihn als Erzbischof bekommen zu haben.
Auf welche Schrift beziehst Du Dich? Wohl auf seine Schrift an den christlichen Adel. Das ist übrigens keine Bekenntnisschrift, auch wenn manche Damen und Herren von der VELKD meinen, anhand dieser Schrift die Ableitung des kirchlichen Amtes von der Priesterschaft der Getauften legitim herleiten zu können. In altlutherischen Kreisen wird auch heute noch von der „Heiligen Ordination“ oder von der „Heiligen Weihe“ gesprochen. Die lutherischen Bekenntnisschriften sprechen sich gegen ein Priestertum aus, das dazu benötigt wird, um Gott etwa ein Sühnenopfer darzubringen. Sonst steht in der Apologie:Robert Ketelhohn hat geschrieben:Natürlich nicht. Wie könnte es auch „evangelisch-lutherische“ Bischöfe geben, nachdem Luther das Weihesakrament abgeschafft hat!
Zum Predigtamt gehört natürlich auch die Sakramentsverwaltung dazu.Apologie Art. XIII Nr. 11-13 hat geschrieben:Wo man aber das Sakrament des Ordens wollte nennen ein Sakrament von dem Predigtamt und Evangelio, so hätte es keine Beschwerung, die Ordination ein Sakrament zu nennen. Denn das Predigtamt hat Gott eingesetzt und geboten und hat herrliche Zusage Gottes, Röm. 1: "Das Evangelium ist eine Kraft Gottes allen denjenigen, so daran glauben" usw., Jes. 55: "Das Wort, das aus meinem Munde gehet, soll nicht wieder leer zu mir kommen, sondern tun, was mir gefällt." Wenn man das Sakrament des Ordens also verstehen wollte, so möchte man auch das Auflegen der Hände ein Sakrament nennen. Denn die Kirche hat Gottes Befehl, daß sie soll Prediger und Diakonos bestellen. Dieweil nun solches sehr tröstlich ist, so wir wissen, daß Gott durch Menschen und diejenigen, so von Menschen gewählt sind, predigen und wirken will, so ist’s gut, daß man solche Wahl hoch rühme und ehre.
Wenn er sie nicht abgeschafft hat (und darüber läßt sich streiten), so hat er sie -- für seine Nachfolger -- fast alle unwirksam gemacht. Eine Ordination oder auch "Priesterweihe", die nicht auf der apostolischen Sukzession durch gültig geweihte Bischöfe (wobei eindeutig nicht Priester gemeint sind, die Aufsicht führen) beruht, nützt nicht viel. Ein so ordinierter oder "geweihte"r Pfarrer (oder gar eine Pfarrerin, aber das lassen wir mal außen vor, denn das wäre selbst Luther nicht in den Kopf gekommen) kann die Eucharistie gar nicht feiern (selbst wenn er an die Realpräsenz glaubte), es findet lediglich eine Simulation statt. Wenn ein Lutheraner das Bedürfnis habe, zu beichten (was es ja gibt), so kann sein Pfarrer ihn nicht lossprechen.Lutheraner hat geschrieben:Luther hat keine Sakramente abgeschafftRobert Ketelhohn hat geschrieben:Natürlich nicht. Wie könnte es auch „evangelisch-lutherische“ Bischöfe geben, nachdem Luther das Weihesakrament abgeschafft hat!
Die lutherischen Kirchen in Skandinavien und im Baltikum haben die apostolische Sukzession bewahrt. Es ist eine andere Frage, dass Rom die Gültigkeit ihrer Weihen nicht anerkennen will. Aber ihre Absicht ist klar: sie wollen Bischöfe und Priester weihen, nicht nur Pastoren ordinieren.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Natürlich nicht. Wie könnte es auch „evangelisch-lutherische“ Bischöfe geben, nachdem Luther das Weihesakrament abgeschafft hat!
Das ist bereits ein wichtiger Schritt. In wie fern die Weihen tatsächlich gültig sind, kann ich natürlich nicht sagen, das müßte geprüft werden. Ich war einmal in einem lutherischen Gottesdienst in Dänemark, und ich fand tatsächlich, das ist ganz anders als in Deutschland. Der örtliche Pastor, ein Angehöriger der Inneren Mission, war auch ziemlich überzeugend.Petur hat geschrieben:Die lutherischen Kirchen in Skandinavien und im Baltikum haben die apostolische Sukzession bewahrt. Es ist eine andere Frage, dass Rom die Gültigkeit ihrer Weihen nicht anerkennen will. Aber ihre Absicht ist klar: sie wollen Bischöfe und Priester weihen, nicht nur Pastoren ordinieren.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Natürlich nicht. Wie könnte es auch „evangelisch-lutherische“ Bischöfe geben, nachdem Luther das Weihesakrament abgeschafft hat!
Das ist Eure Meinung und nicht die unsrige. Auch wenn mit Titus und Timotheus von Apostel Paulus damit beauftragt worden sind, regionalbischöfliche Aufgaben wahrzunehmen, so gibt es keine biblische Grundlage für die Annahme, dass Bischöfe aufgrund einer speziellen Bischofsweihe eine besondere Segensvollmacht im Gegensatz zu den Presbytern empfangen haben. Da auch Begriffe wie Bischof und Ältester/Presbyter synonym verwendet wurden, kann nicht daraus geschlossen werden, dass sich damals Bischöfe und Presbyter der Weihe nach voneinander unterschieden. Auch Hieronymus berichtet davon, dass die Priester in Alexandria ihren Bischof aus ihrer Mitte bestellt hätten. Ferner geht auch aus seinen Schriften hervor, dass sich der Bischof nur seiner Funktion nach von einem Priester unterscheidet. Hippolyt von Rom schrieb zwar in seinem Kanon, dass ein Priester nicht die Gewalt hätte, zu ordinieren, aber aus den Reihen der Bischöfe und Priester jemand bestellt werden könnte, welchem dem zum Bischof Gewählten die Hand auflege und das „Weihe“gebet spreche. Das Gebet, welche seiner Meinung nach bei der Bischofsweihe gesprochen werden soll, unterscheidet sich auch inhaltlich von dem für die Priester vorgesehenen Gebet. Auch in der mittelalterlichen römischen Kirche gab es die Fälle, dass Priester andere zum Priester mit päpstlicher Billigung weihten. Entscheidend war also die Billigung von „oben“ und nicht das Amt, welches Amt der Weihende innehatte. Auch kannte man nur das Sakrament der Priesterweihe und nicht das Sakrament der Bischofsweihe. Aus dem Sakrament der Priesterweihe ist später das Weihesakrament geworden, dessen höchste Stufe die Bischofsweihe darstellt. Die Bischofsweihe galt früher lediglich als sakramentale Handlung. Im Grunde genommen hatte also bereits ein Priester alles an Segenskraft mitbekommen, was man braucht, um die Kirche am Leben zu erhalten. Als Lutheraner damit begangen, eigene kirchliche Strukturen aufzubauen und Bischöfe einzusetzen wurden diese Bischofsweihen nicht mangels der Bischofsweihe der Ordinierenden nicht anerkannt, sondern schlicht aus dem Grund nicht, weil dies ohne päpstliche Billigung vonstatten ging. Lutheraner waren übrigens bereit, ihre Priester von katholischen Bischöfen weihen zu lassen, die sich allerdings weigerten. Da es Lutheraner darum ging, die notwendigen Reformen bzw. die notwendige Rückbesinnung wenigstens innerhalb ihrer eigenen Gemeinschaft umzusetzen, blieb den lutherischen Priestern nichts anderes übrig als nach altem Gebrauch aus ihrer Mitte selbst befähigte Priester ein bischöfliches Amt zu geben und neue Priester/Pfarrer/Prediger zu ordinieren. The show must go on!anneke6 hat geschrieben:Wenn er sie nicht abgeschafft hat (und darüber läßt sich streiten), so hat er sie -- für seine Nachfolger -- fast alle unwirksam gemacht. Eine Ordination oder auch "Priesterweihe", die nicht auf der apostolischen Sukzession durch gültig geweihte Bischöfe (wobei eindeutig nicht Priester gemeint sind, die Aufsicht führen) beruht, nützt nicht viel. Ein so ordinierter oder "geweihte"r Pfarrer (oder gar eine Pfarrerin, aber das lassen wir mal außen vor, denn das wäre selbst Luther nicht in den Kopf gekommen) kann die Eucharistie gar nicht feiern (selbst wenn er an die Realpräsenz glaubte), es findet lediglich eine Simulation statt. Wenn ein Lutheraner das Bedürfnis habe, zu beichten (was es ja gibt), so kann sein Pfarrer ihn nicht lossprechen.Lutheraner hat geschrieben:Luther hat keine Sakramente abgeschafftRobert Ketelhohn hat geschrieben:Natürlich nicht. Wie könnte es auch „evangelisch-lutherische“ Bischöfe geben, nachdem Luther das Weihesakrament abgeschafft hat!
Du verstehst es immer noch nicht: Kein Mensch kann Sakramente erfinden oder abschaffen Auch keine Kirche und kein Konzil. Nur Jesus Christus setzte Sakramente ein. Deshalb hat Luther keine Sakramente abgeschafft.anneke6 hat geschrieben:Wenn er sie nicht abgeschafft hat (und darüber läßt sich streiten), so hat er sie -- für seine Nachfolger -- fast alle unwirksam gemacht. Eine Ordination oder auch "Priesterweihe", die nicht auf der apostolischen Sukzession durch gültig geweihte Bischöfe (wobei eindeutig nicht Priester gemeint sind, die Aufsicht führen) beruht, nützt nicht viel. Ein so ordinierter oder "geweihte"r Pfarrer (oder gar eine Pfarrerin, aber das lassen wir mal außen vor, denn das wäre selbst Luther nicht in den Kopf gekommen) kann die Eucharistie gar nicht feiern (selbst wenn er an die Realpräsenz glaubte), es findet lediglich eine Simulation statt. Wenn ein Lutheraner das Bedürfnis habe, zu beichten (was es ja gibt), so kann sein Pfarrer ihn nicht lossprechen.Lutheraner hat geschrieben:Luther hat keine Sakramente abgeschafftRobert Ketelhohn hat geschrieben:Natürlich nicht. Wie könnte es auch „evangelisch-lutherische“ Bischöfe geben, nachdem Luther das Weihesakrament abgeschafft hat!
Ganz sicher nicht. Im Zweifelsfall, selbst wenn man die anderen sechs alle gelten lassen würde, gibt es eines, das schlichtweg schon vorher da war.anneke6 hat geschrieben:Ja, und zwar sieben.Lutheraner hat geschrieben:Nur Jesus Christus setzte Sakramente ein.
Und warum hat die Kirche das angeblich vergessen? Die Kirchenväter haben jeder eine andere Zahl von Sakramenten spekuliert. Von einer Siebenzahl war in der Kirche nie die Rede - bis die Katholische Kirche das nach sage und schreibe 1200 Jahren dogmatisierte.anneke6 hat geschrieben:Ja, und zwar sieben. Nur manche wollen uns klar machen, es wären nur zwei.Lutheraner hat geschrieben:Nur Jesus Christus setzte Sakramente ein.
Lutheraner kennen sich in der Überlieferung im Regelfall halt besser als ihre römisch-katholischen Mitchristen aus...Lutheraner hat geschrieben:Und warum hat die Kirche das angeblich vergessen? Die Kirchenväter haben jeder eine andere Zahl von Sakramenten spekuliert. Von einer Siebenzahl war in der Kirche nie die Rede - bis die Katholische Kirche das nach sage und schreibe 1200 Jahren dogmatisierte.anneke6 hat geschrieben:Ja, und zwar sieben. Nur manche wollen uns klar machen, es wären nur zwei.Lutheraner hat geschrieben:Nur Jesus Christus setzte Sakramente ein.
Es war immer Glaube der Kirche, das es mindestens zwei Sakramente gibt. Diesen apostolischen Glauben hat die Evang.-Luth. Kirche bewahrt.
Selbst der Papst musste in seinem - übrigens sehr guten - Buch "Jesus von Nazareth" zugestehen, dass in der Bibel nur von zwei Sakramenten die Rede ist, die er als "Hauptsakramente" bezeichnete. Er hat auch zugegeben, dass das Salböl als angebliches sakramentales Zeichen (für Firmung, Krankensalbung und Weihe) in der Bibel nicht vorkommt.
Lutheraner hat geschrieben:Und warum hat die Kirche das angeblich vergessen? Die Kirchenväter haben jeder eine andere Zahl von Sakramenten spekuliert. Von einer Siebenzahl war in der Kirche nie die Rede - bis die Katholische Kirche das nach sage und schreibe 1200 Jahren dogmatisierte.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Lieber John, du begehst schon wieder den Fehler, uns Katholiken oder Orthodoxen unsere Glaubenslehre erklären zu wollen, heute wieder einmal hinsichtlich der Sakramentenzahl. Glaub es einfach mal, daß das zwischen Orthodoxen und Katholiken kein Problem darstellt. Vor nicht langem habe ich dazu geschrieben:[/color]Robert Ketelhohn hat geschrieben:Hier Johannes Damascenus anzuführen ist einigermaßen anachronistisch, denn zu seiner Zeit gab es noch keine ausgeprägte Sakramentenlehre im heutigen Sinne, weder im Osten noch im Westen. Die theologische Reflexion darüber setzte erst allmählich ein. An der Sakramentenpraxis hat sich ja in ihrem wesentlichen Kern nichts geändert. Aber was das denn sei, was man da tat, wie man das theologisch zu beschreiben und zu ordnen hatte, darüber dachte man lange Zeit wenig nach. Als sich das änderte, da gab es dann zunächst unterschiedliche Ansichten. Hinsichtlich der Anzahl der Sakramente spielte im Westen neben der Siebenzahl vor allem die Zwölfzahl einige Zeit eine Rolle. Mit klarer werdender Unterscheidung zwischen Sakramenten und Sakramentalien schälte sich schließlich aber die Siebenzahl heraus – besonders Petrus Lombardus († 1160) hat sich darum bemüht –, was die Kirche bestätigt hat und seitdem festhält und lehrt.
Der kirchliche Osten ist dem lateinischen Westen darin wohl gefolgt, oder auch parallel gelaufen. Die orthodoxe Lehre und katechetische Praxis nennt heute wie die lateinische Kirche sieben hervorragende rituelle Handlungen – und zwar dieselben – „Sakramente“. Also keine reine Symbolzahl, es sind tatsächlich sieben. Richtig ist freilich, daß die Unterscheidung und Abgrenzung zu den Sakramentalien, den sonstigen Riten, weniger entschieden ist – und vor allem, daß diese andern Riten überhaupt viel präsenter sind –, als man das heute bei uns Lateinern erlebt. Das ist lateinischerseits aber erst eine Entwicklung des zwanzigsten Jahrhunderts, als man begann, die eigenen Schätze wegzuwerfen.
Daß „Sakrament“ in den Ostkirchen kein terminus technicus sei, bestreite ich. Jene sieben „hervorragenden rituellen Handlungen“, wie ich sie oben nannte, bezeichnet man durchaus spezifisch als mysteria oder tainstwa und grenzt sie so von bloßen „Riten“ ab.Vielleicht interessiert es dich auch nachzulesen, was eine orthodoxe Enzyklopädie über die Sakramente oder Mysterien schreibt; hier die Hypertextverknüpfung zum Artikel: http://orthodoxwiki.org/Sacrament
LuschtigStephen Dedalus hat geschrieben:Das ist auch interessant: Die Lettischen Lutheraner flirten mit der FSSPX: http://www.kreuz.net/article.7197.html
Stephen Dedalus hat geschrieben:Das ist auch interessant: Die Lettischen Lutheraner flirten mit der FSSPX: http://www.kreuz.net/article.7197.html
Bei diesem Gast würde es sich wirklich lohnen, nach Berlin zu reisen, wobei ich mir nicht sicher bin, ob es nicht unangemessen sein könnte, als Nicht-Gemeindeglied am Festgottesdienst zum Kirchweihfest, der, gerade bei dem Ehrengast Erzbischof Vanags, ohnehin gut besucht sein dürfte, teilzunehmen. Ich möchte schließlich keinem Gemeindeglied den Platz wegnehmen. Interessieren würden mich seine Predigt sowie seine Berichte über die lettische Kirche allerdings schon.Kirchweihfest in St. Marien
Der besondere Höhepunkt der kommenden Wochen in unserer Gemeinde wird - neben der Geistlichen Abendmusik am 28. Februar - natürlich unser Kirchweihfest in Zehlendorf sein. Wir freuen uns darauf, den Erzbischof von Riga und ganz Lettland, Janis Vanags, bei uns zu Gast zu haben, der im Festgottesdienst am Vormittag predigen und beim Gemeindenachmittag ab 15.30 Uhr auch noch einmal über seine Kirche berichten wird...
Quelle: lutherisch.de