Alt-Katholiken

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.
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Anselmus
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Re: Alt-Katholiken

Beitrag von Anselmus »

Sempre hat geschrieben:Du hältst Dich ja seit längerem eher ferne. Inzwischen hat sich hier folgende Frage gestellt: Die Altkatholiken müssten ja eigentlich eine umfassende Darlegung vorliegen haben, die nachweist, dass das Unfehlbarkeitsdogma der Tradition der Kirche widerspricht. Kannst Du da irgendwelche Abhandlungen nennen, die unsere VI-Gegner hier unterstützt. Die Debatte darüber ist einstweilen ins Stocken geraten. Vielleicht kannst Du sie wieder anfachen.
Hhhm... müssten nicht eigentlich die, die die Neuerung (id est das Unfehlbarkeitsdogma) einführten, die Beweislast haben? In dem Falle können sich die Altkatholiken ganz entspannt zurücklehnen und abwarten, was die röm.-kathol. Kollegen dazu zu sagen haben.

Zu dem Thema, ob hier Alt-Katholiken gehasst werden: Ich glaube, dass viele es hier sehr schlimm finden, wie sich die Altkatholische Kirche (besonders hier in Deutschland) in neuerer Zeit entwickelt hat. Und ich denke, dass das auch die Alt/Christ-Katholischen User nicht unbedingt alles gut finden.

Charlie
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Re: Alt-Katholiken

Beitrag von Charlie »

ad-fontes hat geschrieben: Daß mich einige hier nicht vermissen, wenn ich hier nicht mehr schreibe, das glaube ich gerne. Aber meinst du, es liegt daran, daß sie finden, eigentlich sei ich ein netter Kerl, wäre er nur nicht ak?
was ist "ak" ???

ad-fontes hat geschrieben:Was den heraufziehenden, sich verstärkenden Dualismus (gut- böse; Gott - Satan) angeht: Ja, Satan will uns verwirren.
woher weisst man das, was er will? ist er so blöd und lässt sich in die Karten schauen?

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ad-fontes
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Re: Alt-Katholiken

Beitrag von ad-fontes »

Charlie hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben: Daß mich einige hier nicht vermissen, wenn ich hier nicht mehr schreibe, das glaube ich gerne. Aber meinst du, es liegt daran, daß sie finden, eigentlich sei ich ein netter Kerl, wäre er nur nicht ak?
was ist "ak" ???

Dahinter fehlt "-47"...
* :D



*alt-katholisch; siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Ak

Charlie hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Was den heraufziehenden, sich verstärkenden Dualismus (gut- böse; Gott - Satan) angeht: Ja, Satan will uns verwirren.
woher weisst man das, was er will? ist er so blöd und lässt sich in die Karten schauen?
Sagt das nicht schon sein Name? Der Verwirrer, der Durcheinanderwerfer, der Verdreher, der Verleumder..
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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ad-fontes
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Re: Alt-Katholiken

Beitrag von ad-fontes »

Sempre hat geschrieben: Du hältst Dich ja seit längerem eher ferne. Inzwischen hat sich hier folgende Frage gestellt: Die Altkatholiken müssten ja eigentlich eine umfassende Darlegung vorliegen haben, die nachweist, dass das Unfehlbarkeitsdogma der Tradition der Kirche widerspricht. Kannst Du da irgendwelche Abhandlungen nennen, die unsere VI-Gegner hier unterstützt. Die Debatte darüber ist einstweilen ins Stocken geraten. Vielleicht kannst Du sie wieder anfachen.
Robert müßte eigentlich dazu etwas unter: pdf haben. Ich kann es mir zumindest vorstellen.
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Sempre
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Re: Alt-Katholiken

Beitrag von Sempre »

Anselmus hat geschrieben:Hhhm... müssten nicht eigentlich die, die die Neuerung (id est das Unfehlbarkeitsdogma) einführten, die Beweislast haben?
Nein. Wenn ein Konzil eine Lehre feierlich verkündet, dann geht die ganze Kirche davon aus und glaubt fest, dass die Lehre wahr ist. Wer nicht glaubt, der schließt sich aus. Wenn er vernünftig ist, wird er die Sache eingehend prüfen, bevor er vom Glauben abfällt. Will er nun andere Glieder der Kirche abwerben, kann er wohl die Ergebnisse seiner Prüfung vorlegen.

Gruß
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Sempre
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Re: Alt-Katholiken

Beitrag von Sempre »

ad-fontes hat geschrieben:Robert müßte eigentlich dazu etwas unter: pdf haben. Ich kann es mir zumindest vorstellen.
Bei dem Link lande ich nach automatischer Umleitung auf der Hauptseite.

Gruß
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ad-fontes
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Re: Alt-Katholiken

Beitrag von ad-fontes »

Sempre hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Robert müßte eigentlich dazu etwas unter: pdf haben. Ich kann es mir zumindest vorstellen.
Bei dem Link lande ich nach automatischer Umleitung auf der Hauptseite.

Gruß
Sempre
Leider existiert wohl nur in Roberts Kopf der Index, der zu den richtigen Dokumenten führt. Aber er hat da bestimmt was von von Döllinger.
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Sempre
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Re: Alt-Katholiken

Beitrag von Sempre »

ad-fontes hat geschrieben:Aber er hat da bestimmt was von von Döllinger.
Ja, das hatte ich erwartet. Etwas von Ignaz von Döllinger oder ansonsten halt von einem deklarierten Altkatholiken. Gibt es so etwas, und findet sich hier jemand, der das auch vertritt?

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Re: Alt-Katholiken

Beitrag von Miserere Nobis Domine »

Sempre hat geschrieben:
Anselmus hat geschrieben:Hhhm... müssten nicht eigentlich die, die die Neuerung (id est das Unfehlbarkeitsdogma) einführten, die Beweislast haben?
Nein. Wenn ein Konzil eine Lehre feierlich verkündet, dann geht die ganze Kirche davon aus und glaubt fest, dass die Lehre wahr ist.
Das führt logischerweise zu der Frage, wie das römische Patriarchat allein ein ökumenisches Konzil veranstalten kann...

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Sempre
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Re: Alt-Katholiken

Beitrag von Sempre »

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Anselmus hat geschrieben:Hhhm... müssten nicht eigentlich die, die die Neuerung (id est das Unfehlbarkeitsdogma) einführten, die Beweislast haben?
Nein. Wenn ein Konzil eine Lehre feierlich verkündet, dann geht die ganze Kirche davon aus und glaubt fest, dass die Lehre wahr ist.
Das führt logischerweise zu der Frage, wie das römische Patriarchat allein ein ökumenisches Konzil veranstalten kann...
Nein, ganz und gar nicht. Der Strangtitel lautet "Alt-Katholiken" und wir reden über das Vaticanum I und Differenzen zwischen Altkatholiken und Katholiken.

Gruß
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Christ86
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Re: Alt-Katholiken

Beitrag von Christ86 »

Sempre hat geschrieben:
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Anselmus hat geschrieben:Hhhm... müssten nicht eigentlich die, die die Neuerung (id est das Unfehlbarkeitsdogma) einführten, die Beweislast haben?
Nein. Wenn ein Konzil eine Lehre feierlich verkündet, dann geht die ganze Kirche davon aus und glaubt fest, dass die Lehre wahr ist.
Das führt logischerweise zu der Frage, wie das römische Patriarchat allein ein ökumenisches Konzil veranstalten kann...
Nein, ganz und gar nicht. Der Strangtitel lautet "Alt-Katholiken" und wir reden über das Vaticanum I und Differenzen zwischen Altkatholiken und Katholiken.

Gruß
Sempre
Nein, nicht ganz. Die Rezeption durch das Kirchenvolk ist unabdingbar. Es gab sog. "ökumenische Konzilien", deren Beschlüsse vom Volk nicht rezipiert und dann später von einem anderen Konzil widerrufen wurden.

Zu den Differenzen zwischen Altkatholiken und Katholiken: Hier wird es schwierig. Die altkath. Kirchen in unseren Breitengraden sind ja (vor allem theologisch) kaum mehr ein Schatten ihrer selbst. Mit der ersten (ursprügnlich röm.-kath.) Generation und jenen Generationen, die z.B. mit den Orthodoxen einen fruchtbaren Dialog geführt haben, haben sie beinahe nichts mehr gemeinsam.

Will man traditionelle altkath. Theologie mit der röm.-kath. Kirche vergleichen und bestehende Differenzen so vergleichen, dann muss man den Blick auf die slawischen bzw. slawisch-stämmigen altkath. Kirchen richten. Davon hat eine die Gemeinschaft mit den anderen altkath. Kirchen aufgehoben - nämlich die PNCC - während die andere noch immer in Gemeinschaft mit ihnen steht, ohne allerdings die Neuerungen zu teilen.

Die PNCC und die RKK haben begrenzte Interkommunion hergestellt. Bestehende Differenzen sind tatsächlich fast ausschliesslich jene, die damals zur Abspaltung der AKK geführt haben - eben die Dogmen von 1870.
Wie bewundernswert sind deine Werke, o Herr, alles hast du mit Weisheit gemacht! Ps 104

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Lioba
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Re: Alt-Katholiken

Beitrag von Lioba »

:klatschhops: :hops: :ikb_thumbup:

Hurra, unsere Altkatholiken sind wieder da!!
Willkommen zurück! Ad-fontes und Christ86, jetzt bleibt ihr aber auch eine Weile!

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Die Herrschaft über den Augenblick ist die Herrschaft über das Leben.
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Anselmus
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Re: Alt-Katholiken

Beitrag von Anselmus »

Sempre hat geschrieben:
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Anselmus hat geschrieben:Hhhm... müssten nicht eigentlich die, die die Neuerung (id est das Unfehlbarkeitsdogma) einführten, die Beweislast haben?
Nein. Wenn ein Konzil eine Lehre feierlich verkündet, dann geht die ganze Kirche davon aus und glaubt fest, dass die Lehre wahr ist.
Das führt logischerweise zu der Frage, wie das römische Patriarchat allein ein ökumenisches Konzil veranstalten kann...
Nein, ganz und gar nicht. Der Strangtitel lautet "Alt-Katholiken" und wir reden über das Vaticanum I und Differenzen zwischen Altkatholiken und Katholiken.

Gruß
Sempre
Hier muss ich Sempre recht geben. Die Altkatholiken hatten ja schon einige "ökumenische" Konzile vorher Zeit, anzumerken, dass diese nicht ökumenisch sind. Die Ablehnung des 1. Vatikanischen Konzils muss daher anders begründet sein.

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Christ86
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Re: Alt-Katholiken

Beitrag von Christ86 »

Lioba hat geschrieben::klatschhops: :hops: :ikb_thumbup:

Hurra, unsere Altkatholiken sind wieder da!!
Willkommen zurück! Ad-fontes und Christ86, jetzt bleibt ihr aber auch eine Weile!

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:huhu: Lioba

Na ja ich weiss nicht, man hat mir deutlich zu verstehen gegeben, dass ich nicht erwünscht bin. Ich habe zwar zwischendurch immer wieder einen Blick auf den KG geworfen - und mit einigen auch PNs ausgetauscht.
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Christ86
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Re: Alt-Katholiken

Beitrag von Christ86 »

Anselmus hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Anselmus hat geschrieben:Hhhm... müssten nicht eigentlich die, die die Neuerung (id est das Unfehlbarkeitsdogma) einführten, die Beweislast haben?
Nein. Wenn ein Konzil eine Lehre feierlich verkündet, dann geht die ganze Kirche davon aus und glaubt fest, dass die Lehre wahr ist.
Das führt logischerweise zu der Frage, wie das römische Patriarchat allein ein ökumenisches Konzil veranstalten kann...
Nein, ganz und gar nicht. Der Strangtitel lautet "Alt-Katholiken" und wir reden über das Vaticanum I und Differenzen zwischen Altkatholiken und Katholiken.

Gruß
Sempre
Hier muss ich Sempre recht geben. Die Altkatholiken hatten ja schon einige "ökumenische" Konzile vorher Zeit, anzumerken, dass diese nicht ökumenisch sind. Die Ablehnung des 1. Vatikanischen Konzils muss daher anders begründet sein.
Die Ablehnung des I. Vat. kommt daher, dass man in den dort verkündeten Lehren etwas gänzlich Neues sah. Daher auch der Name "Altkatholiken", man blieb beim Alten, während die übrigen zum Neuen, d.h. dem I. Vat., wechselten.
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Lioba
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Re: Alt-Katholiken

Beitrag von Lioba »

Wer ist man? :hae?: Kontrovers ist hier Programm und dass du ein Riesenproblem für die Mods gewesen warst, denke ich nicht. Klar wird mal ein Beitrag gekürzt oder entsorgt, das heisst aber nicht, dass man den User loswerden will.
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Sempre
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Re: Alt-Katholiken

Beitrag von Sempre »

Christ86 hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Anselmus hat geschrieben:Hhhm... müssten nicht eigentlich die, die die Neuerung (id est das Unfehlbarkeitsdogma) einführten, die Beweislast haben?
Nein. Wenn ein Konzil eine Lehre feierlich verkündet, dann geht die ganze Kirche davon aus und glaubt fest, dass die Lehre wahr ist.
Das führt logischerweise zu der Frage, wie das römische Patriarchat allein ein ökumenisches Konzil veranstalten kann...
Nein, ganz und gar nicht. Der Strangtitel lautet "Alt-Katholiken" und wir reden über das Vaticanum I und Differenzen zwischen Altkatholiken und Katholiken.
Nein, nicht ganz. Die Rezeption durch das Kirchenvolk ist unabdingbar. Es gab sog. "ökumenische Konzilien", deren Beschlüsse vom Volk nicht rezipiert und dann später von einem anderen Konzil widerrufen wurden.
Die Rezeption durch das Kirchenvolk ist hier aber doch zweifelsfrei gegeben. Die sich trennenden Altkatholiken waren extrem wenige.

Christ86 hat geschrieben:Zu den Differenzen zwischen Altkatholiken und Katholiken: Hier wird es schwierig. Die altkath. Kirchen in unseren Breitengraden sind ja (vor allem theologisch) kaum mehr ein Schatten ihrer selbst. Mit der ersten (ursprügnlich röm.-kath.) Generation und jenen Generationen, die z.B. mit den Orthodoxen einen fruchtbaren Dialog geführt haben, haben sie beinahe nichts mehr gemeinsam.

Will man traditionelle altkath. Theologie mit der röm.-kath. Kirche vergleichen und bestehende Differenzen so vergleichen, dann muss man den Blick auf die slawischen bzw. slawisch-stämmigen altkath. Kirchen richten. Davon hat eine die Gemeinschaft mit den anderen altkath. Kirchen aufgehoben - nämlich die PNCC - während die andere noch immer in Gemeinschaft mit ihnen steht, ohne allerdings die Neuerungen zu teilen.

Die PNCC und die RKK haben begrenzte Interkommunion hergestellt. Bestehende Differenzen sind tatsächlich fast ausschliesslich jene, die damals zur Abspaltung der AKK geführt haben - eben die Dogmen von 1870.
Dann ist also nicht nur von Seiten der ersten Altkatholiken vor rund 140 Jahren sondern auch von der PNCC heute zu erwarten, dass sie zweifelsfrei oder wenigstens zweifelsarm begründen können, dass das Unfehlbarkeitsdogma der Tradition der Kirche widerspricht.

Debatten dazu gab es in einigen Strängen. U.a. unter Auf Fels gebaut und unter Gedanken zur Primatsausübung. Da ging es auch um einen historischen Nachweis gegen das Unfehlbarkeitsdogma. Katholischerseits wurden Apologien vorgelegt. Von Seiten der Gegner des Unfehlbarkeitsdogmas wurde dem weder Ausführliches noch Handfestes entgegengesetzt.

Wenn die PNCC lediglich die Dogmen von 1870 ablehnt, dann wird sie wohl verraten, warum sie das tut. Und -wenn ich Dich richtig einschätze- hast doch auch Du ein Interesse daran, Deine Position gut begründen zu können.

Gruß
Sempre
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Nassos
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Re: Alt-Katholiken

Beitrag von Nassos »

Christ86,

Du bleibst, das Volk hat akzeptiert. Ich habe gesprochen.

Ach so, was ist denn eine begrenzte Interkommunion? kratzkratzkratz...

Gruß,
Nassos
Ich glaube; hilf meinem Unglauben

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ad-fontes
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Re: Alt-Katholiken

Beitrag von ad-fontes »

Sempre hat geschrieben:Die Rezeption durch das Kirchenvolk ist hier aber doch zweifelsfrei gegeben. Die sich trennenden Altkatholiken waren extrem wenige.
In dem Fall ist das demokratische, laienmiteinschließende Denken in der Tat ein Eigentor.

P.S. Schmunzeln mußte ich, als ich in der aktuellen Ausgabe der Alt-Katholischen Kirchenzeitung (54. Jg. Juli 2010, S. 154) las: "Auch die neue Austellung [Wanderaustellung mit Tafeln] ist nicht perfekt. Einige monieren den Titel „Alt-Katholiken“ - dieser sei geschlechtereinengend."
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ad-fontes
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Re: Alt-Katholiken

Beitrag von ad-fontes »

Sempre hat geschrieben:Dann ist also nicht nur von Seiten der ersten Altkatholiken vor rund 140 Jahren sondern auch von der PNCC heute zu erwarten, dass sie zweifelsfrei oder wenigstens zweifelsarm begründen können, dass das Unfehlbarkeitsdogma der Tradition der Kirche widerspricht.
Siehe dazu:
Erklärung der altkatholischen Bischöfe zum 18. Juli 1970 hat geschrieben:1. Übereinstimmend mit der grundlegenden Erklärung des ersten Altkatholiken-Kongresses 1871 in München »bekennen wir uns zu dem Primate des römischen Bischofs, wie er auf Grund der Schrift von den Vätern und Konzilien in der alten, ungeteilten Kirche anerkannt war«. Eben deshalb halten wir auch an der »Utrechter Glaubenserklärung der Altkatholischen Bischofskonferenz von 1889« fest, in welcher nach der Verwerfung der »Dekrete über die Unfehlbarkeit und den Universalepiskopat des römischen Papstes« ausdrücklich gesagt wird: »Das hindert uns aber nicht, den historischen Primat anzunehmen, wie denselben mehrere ökumenische Konzilien und die Väter der alten Kirche dem Bischof von Rom als dem Primus inter pares (dem Ersten unter gleichen) zugesprochen haben mit der Zustimmung der ganzen Kirche des 1. Jahrtausends.« Dabei sind wir uns bewußt, daß diese Sätze der sachlichen Weiterführung und der Entfaltung für ein volleres Verständnis des Primates in der Kirche bedürfen.

2. Wir anerkennen, daß nach dem Zeugnis der Schrift Petrus unter den Aposteln, die von ihrem Herrn alle mit denselben Aufgaben und Vollmachten betraut waren, als erster Bekenner der Gottessohn­schaft des Christus, als einer der Grundzeugen der Auferstehung und als leitende Gestalt der Urge­meinde in grundlegenden Entscheidungssituationen als »Erster unter gleichen« deutlich hervortrat. Petrus, der nach Matth 16, 16. 17 als erster die Gottessohnschaft Jesu bekennt, wird von diesem »Fels« genannt. Als dieser Fels wird er dadurch erwiesen, daß die anderen ihm zur Seite treten. Er erhält darum nach Luk 22, 32 den Auftrag, den Glauben seiner Brüder zu stärken und wird nach Joh 21, 17 besonders nachdrücklich mit der alle umfassenden Hirtenaufgabe betraut. Wie der Apostolat ist der an Petrus ergangene, besondere Auftrag einmalig, doch behält Petrus als »Fels« für die Kirche und ihre Einheit bleibende, zeichenhaft wegweisende Bedeutung.

3. In Übereinstimmung mit der alten Kirche sind wir der Überzeugung, daß in den örtlichen Kirchen,die von Bischöfen, Metropoliten und Patriarchen geleitet werden, die eine und ganze Kirche gegen­wärtig ist und daß diese Kirche in der Gesamtheit der Bischöfe ihre Repräsentanten und Hirten besitzt, unter denen dem Bischof von Rom ein Vorrang zugesprochen wurde, der so zum Zeichen der Einheit erwuchs. Geschichtlich tritt schon früh die römische Gemeinde mit ihren Bischöfen im Gemeinschaftsleben der ganzen Kirche hervor, mitbestimmt durch die Verehrung der Märtyrerapostel Petrus und Paulus und die Vorrangstellung der Hauptstadt des Weltreiches. Erst nach und nach verbindet sich damit die Berufung auf die besondere Stellung des Petrus und auf die Petrusstellen des Neuen Testamentes für den Ehrenvorrang des römischen Bischofs. Gerade diese Berufung aber auf die Schrift als Zeugnis göttlicher Offenbarung verpflichtet ein von daher als bleibender Auftrag verstandenes Amt in beson­derer Weise zur dienenden Verbindung mit allen Bischöfen und mit allen Kirchen. Deshalb können wir in der Ausübung des Primates nur insofern die Erfüllung des Willens Christi für seine Kirche erkennen, als sie dazu dient, die ganze Kirche in der Wahrheit und in der Liebe zu festigen, wobei nach dem Wort Papst Gregors I. der Primatsträger nicht »Universalbischof« über allen, sondern nur »Diener der Diener Gottes« für alle sein darf.

5. Deshalb erklären wir, daß in der Kirche der Einspruch gegen diese Festlegung zu Recht erfolgt ist. Wir können das I. Vatikanische Konzil wegen der fehlenden Mitwirkung aller Kirchen, vor allem der Ostkirchen, nicht als ökumenisch betrachten. Wir können es auch deshalb nicht anerkennen, weil es in der damaligen Kirche an der nötigen offenen Vorbereitung fehlte und dadurch in seiner Primats­lehre das Zeugnis von Schrift und Überlieferung nicht ausreichend zur Geltung kam. Deshalb sehen wir uns auch heute noch genötigt, in unserer altkatholischen kirchlichen Existenz ein Zeugnis abzu­legen für den wesenhaft bischöflichen und konziliaren Charakter der Kirche.
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Sempre
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Re: Alt-Katholiken

Beitrag von Sempre »

@ad-fontes

Das ist eine Erklärung, die lediglich einen Standpunkt darlegt. In den anderen Strängen zum Thema Unfehlbarkeit wurde bezweifelt, dass die Lehre des 1. Vatikanischen Konzils redlicher historischer Argumentation standhalte.

Gruß
Sempre

P.S.: Will da in Punkt 5. ausgesagt sein, dass man auch das Tridentinum ablehnt?
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Selina
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Re: Alt-Katholiken

Beitrag von Selina »

Ein freundliches Hallo ins Rund!

Auf Gefahr hin, nun eine unglaublich dumme Frage zu stellen, aber ich finde - trotz intensiver Suche - einfach keine Antwort und es beschäftigt mich zunehmend.
Seht es mir also bitte nach.

Ist es einem römischen Katholiken denn erlaubt, im Rahmen einer altkatholischen Messe am Abendmahl teilzunehmen?

Im Voraus vielen Dank und herzliche Grüße,
Selina
"Erlösung ist nicht Wellness, ein Baden im Selbstgenuss, sondern gerade Befreiung von der Verzwängung ins Ich hinein." (Papst Benedikt XVI.)

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Re: Alt-Katholiken

Beitrag von Bernado »

Selina hat geschrieben: Ist es einem römischen Katholiken denn erlaubt, im Rahmen einer altkatholischen Messe am Abendmahl teilzunehmen?
Nein, es besteht keine Kommuniongemeinschaft zwischen der katholischen Kirche und den Altkatholiken.

Seit den neueren Entwicklungen bei den AK (z.B. Frauenordination) kann man übrigens der Meinung sein daß die dort gespendeten Weihen nicht gültig sind, daß also AK-Priester nicht in jedem Fall tatsächlich Priester sind, so daß auch die Feier des Messopfers nicht tatsächlich vollzogen wird.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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Lutheraner
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Re: Alt-Katholiken

Beitrag von Lutheraner »

Christ86 hat geschrieben:Nein, nicht ganz. Die Rezeption durch das Kirchenvolk ist unabdingbar. Es gab sog. "ökumenische Konzilien", deren Beschlüsse vom Volk nicht rezipiert und dann später von einem anderen Konzil widerrufen wurden.
Das glaube ich dir nicht. Das "Kirchenvolk" hatte damals kaum eine eigene Meinung gehabt.
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

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Selina
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Re: Alt-Katholiken

Beitrag von Selina »

Vielen Dank für die rasche Antwort, Bernado! :)
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Re: Alt-Katholiken

Beitrag von Allons »

Bernado hat geschrieben:
Selina hat geschrieben: Ist es einem römischen Katholiken denn erlaubt, im Rahmen einer altkatholischen Messe am Abendmahl teilzunehmen?
Nein, es besteht keine Kommuniongemeinschaft zwischen der katholischen Kirche und den Altkatholiken.
Momento - ist es auch von seiten der Altkatholiken verboten? (katholische Hostie/ (alt)katholische Hostie)

Grüße, Allons!

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ad-fontes
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Re: Alt-Katholiken

Beitrag von ad-fontes »

Bernado hat geschrieben:
Selina hat geschrieben: Ist es einem römischen Katholiken denn erlaubt, im Rahmen einer altkatholischen Messe am Abendmahl teilzunehmen?
Nein, es besteht keine Kommuniongemeinschaft zwischen der katholischen Kirche und den Altkatholiken.

Seit den neueren Entwicklungen bei den AK (z.B. Frauenordination) kann man übrigens der Meinung sein daß die dort gespendeten Weihen nicht gültig sind, daß also AK-Priester nicht in jedem Fall tatsächlich Priester sind, so daß auch die Feier des Messopfers nicht tatsächlich vollzogen wird.
Nun, wenn man es vom kirchenrechtlichen Standpunkt betrachtet, dürfen die allermeisten Meßfeiern von alt-katholischen Priestern in Deutschland - richtige Intention vorausgesetzt - zweifelsfrei gültig sein, entstammt die Pfarrerschaft doch ganz überwiegend dem römisch-katholischem Klerus.

Der Kommunionempfang durch einen alt-katholischen Priester ist, soweit ich weiß, römischen Katholiken nur erlaubt, wenn:
a. kein Priester der eigenen Gemeinschaft erreichbar ist;
b. Todesgefahr besteht.
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Re: Alt-Katholiken

Beitrag von ad-fontes »

Allons hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben:
Selina hat geschrieben: Ist es einem römischen Katholiken denn erlaubt, im Rahmen einer altkatholischen Messe am Abendmahl teilzunehmen?
Nein, es besteht keine Kommuniongemeinschaft zwischen der katholischen Kirche und den Altkatholiken.
Momento - ist es auch von seiten der Altkatholiken verboten? (katholische Hostie/ (alt)katholische Hostie)

Grüße, Allons!
Nein, das steht vielmehr in der Gewissensentscheidung des einzeln. Jeder getaufte Christ, der an die leibliche Gegenwart des Herrn in den sichtbaren Gestalten von Brot und Wein glaubt, ist zum Empfang der Kommunion in der Alt-katholischen Kirche in Deutschland eingeladen.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Alt-Katholiken

Beitrag von ad-fontes »

Selina hat geschrieben:Ein freundliches Hallo ins Rund!

Auf Gefahr hin, nun eine unglaublich dumme Frage zu stellen, aber ich finde - trotz intensiver Suche - einfach keine Antwort und es beschäftigt mich zunehmend.
Seht es mir also bitte nach.

Ist es einem römischen Katholiken denn erlaubt, im Rahmen einer altkatholischen Messe am Abendmahl teilzunehmen?

Im Voraus vielen Dank und herzliche Grüße,
Selina
Hallo Selina,

hier steht übrigens was dazu (Fußnote 5 als Beleg):
http://de.wikipedia.org/wiki/Kommunion# ... C3.A4ndnis

Viele Grüße
ad-fontes
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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ad-fontes
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Re: Alt-Katholiken

Beitrag von ad-fontes »

Sempre hat geschrieben: P.S.: Will da in Punkt 5. ausgesagt sein, dass man auch das Tridentinum ablehnt?
Eine logische Konsequenz, ja, aber keine prinzipielle Ablehung, sondern es unter einen Vorbehalt stellend:
Utrechter Erklärung hat geschrieben:5. Wir nehmen das Conzil von Trient nicht an in seinen Entscheidungen, welche die Disciplin betreffen, und wir nehmen seine dogmatischen Entscheidungen nur insoweit an, als sie mit der Lehre der alten Kirche übereinstimmen.
..ohne dann zu sagen, was denn im Widerspruch steht. :roll:
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Galilei
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Re: Alt-Katholiken

Beitrag von Galilei »

ad-fontes hat geschrieben:
Utrechter Erklärung hat geschrieben:5. Wir nehmen das Conzil von Trient nicht an in seinen Entscheidungen, welche die Disciplin betreffen, und wir nehmen seine dogmatischen Entscheidungen nur insoweit an, als sie mit der Lehre der alten Kirche übereinstimmen.
Interessanterweise ist das genau die Haltung, die die Piusbrüder gegenüber dem 2. Vatikanischen Konzil einnehmen. :roll:

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cantus planus
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Re: Alt-Katholiken

Beitrag von cantus planus »

Nur ist die FSSPX glaubwürdig, weil sie nicht 326 Jahre gebraucht hat, um gegen ein gültiges Konzil zu stimmen. Übrigens ist Trient kein Pastoralkonzil gewesen.
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