Alt-Katholiken

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nicht 326 Jahre gebraucht hat

Ich habe schon logischere Argumentationen von dir gelesen...zuviel fish and ships?

[Galilei]

fish and ships

[cantus planus]

nicht 326 Jahre gebraucht hat

Ich habe schon logischere Argumentationen von dir gelesen...zuviel fish and ships?

Nein, die Aussage ist schon logisch: man kann nicht als Kirche drei Jahrhunderte etwas tun, was man dann als falsch erkennt. Da gibt es einen problematischen und unlogischen Bruch in der Lehre. Woher nehmen die Altkatholiken die Arroganz, ihre eigenen Vorväter in den Irrtum zu stellen?

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Durch Besinnung auf eine Meßlatte, die vorher in der Westkirche so nicht galt, aber unersetzbar ist, um den Weg in die Einheit mit der Orthodoxie zu bereiten: die norma patruum, an der die seit der Spaltung "1054" ohne dieses Korrektiv sich weiterentwickelt habende (westliche) Theologie gemessen und ggf. korrigiert wird.

[cantus planus]

Also würde die Altkatholische Kirche auch die Frauenordination wieder untersagen, um eine Einheit mit der Orthodoxie zu ermöglichen? Wie wäre das denn theologisch begründbar? Nein, ich bleibe dabei: das ist vollkommen unlogisch.

[Bernado]

Durch Besinnung auf eine Meßlatte, die vorher in der Westkirche so nicht galt, aber unersetzbar ist, um den Weg in die Einheit mit der Orthodoxie zu bereiten: die norma patruum, an der die seit der Spaltung "1054" ohne dieses Korrektiv sich weiterentwickelt habende (westliche) Theologie gemessen und ggf. korrigiert wird.

In dieser absoluten Form ist der Satz unhaltbar - und die daraus gezogene Folgerung ebenfalls.

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Durch Besinnung auf eine Meßlatte, die vorher in der Westkirche so nicht galt, aber unersetzbar ist, um den Weg in die Einheit mit der Orthodoxie zu bereiten: die norma patruum, an der die seit der Spaltung "1054" ohne dieses Korrektiv sich weiterentwickelt habende (westliche) Theologie gemessen und ggf. korrigiert wird.

In dieser absoluten Form ist der Satz unhaltbar - und die daraus gezogene Folgerung ebenfalls.

Ist denn die griechische Theologie, die sich natürlich auch an diesem Prinzip messen lassen muß, zwischen 800 und 1870 als Korrektiv, Inspiration und Ergänzung herangezogen worden?

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Also würde die Altkatholische Kirche auch die Frauenordination wieder untersagen, um eine Einheit mit der Orthodoxie zu ermöglichen? Wie wäre das denn theologisch begründbar? Nein, ich bleibe dabei: das ist vollkommen unlogisch.

Die Sektierer, die die FO eingeführt haben, werden das bestimmt nicht tun, aber was reden wir von denen; sie haben nur das altkatholische Gehäuse, die KdöR, besetzt, nicht den altkatholischen Geist, noch ihn, da, wo er lebt, verwandelt.

[Lutheraner]

5. Wir nehmen das Conzil von Trient nicht an in seinen Entscheidungen, welche die Disciplin betreffen, und wir nehmen seine dogmatischen Entscheidungen nur insoweit an, als sie mit der Lehre der alten Kirche übereinstimmen.

Das ist doch fast protestantisch, man hat einzig "die Schrift" durch "Lehre der alten Kirche" ersetzt.

[Christ86]

5. Wir nehmen das Conzil von Trient nicht an in seinen Entscheidungen, welche die Disciplin betreffen, und wir nehmen seine dogmatischen Entscheidungen nur insoweit an, als sie mit der Lehre der alten Kirche übereinstimmen.

Das ist doch fast protestantisch, man hat einzig "die Schrift" durch "Lehre der alten Kirche" ersetzt.

Weil die 7. hl. ökumenischen Konzilien ohne jeglichen Irrtum nicht nur die Wahrheit der Hl. Schrift sondern auch der Tradition der Kirche ausgelegt haben und somit höchste Richtschnur des rechten Glaubens sind. Das ist ganz und gar nicht protestantisch, weil die Protestanten von ganz anderen Voraussetzungen ausgehen, insbesondere sola scriptura und andere Irrtümer, die dann auch noch von jedem ausgelegt werden sollen, wie es ihm beliebt.

[Niels]

Korrekt.

[Miserere Nobis Domine]

Die Sektierer, die die FO eingeführt haben, werden das bestimmt nicht tun, aber was reden wir von denen; sie haben nur das altkatholische Gehäuse, die KdöR, besetzt, nicht den altkatholischen Geist, noch ihn, da, wo er lebt, verwandelt.

Der Geist von Döllinger, Schulte, Reinkens... wo ist der heute noch zu finden? In der AKK nur bei Individuen. Wie sind aber die Bestrebungen zu einer deutschsprachigen Orthodoxie zu sehen? Sie diese nicht vom selben, oder zumindest einem sehr eng verwandten Geist geprägt?

An die Alte Kirche anzuknüpfen, ist ein edles Ziel. Bitten wir den Hl. Bonifatius und alle Heiligen der ungeteilten Kirche Deutschlands, dass unser geistiges Leben wieder so werde wie zur damaligen Zeit.

[Lioba]

Das ist ganz und gar nicht protestantisch, weil die Protestanten von ganz anderen Voraussetzungen ausgehen, insbesondere sola scriptura und andere Irrtümer, die dann auch noch von jedem ausgelegt werden sollen, wie es ihm beliebt.

Stop- hatten wir alles schon mal. Das Sola Scriptura ist letztlich ein Prima Scriptura, sonst gäbe es keine ev. Theologie und keine Bekenntnisschriften. Die luth. Auslegungskriterien sollten gerade der Beliebigkeit entgegenwirken. Aber das ist alles kalter Kaffee, den ich hier nicht noch mal aufwärmen möchte. Ausserdem hier off-topic.

[Sempre]

5. Wir nehmen das Conzil von Trient nicht an in seinen Entscheidungen, welche die Disciplin betreffen, und wir nehmen seine dogmatischen Entscheidungen nur insoweit an, als sie mit der Lehre der alten Kirche übereinstimmen.

Das ist doch fast protestantisch, man hat einzig "die Schrift" durch "Lehre der alten Kirche" ersetzt.

Weil die 7. hl. ökumenischen Konzilien ohne jeglichen Irrtum nicht nur die Wahrheit der Hl. Schrift sondern auch der Tradition der Kirche ausgelegt haben und somit höchste Richtschnur des rechten Glaubens sind. Das ist ganz und gar nicht protestantisch, weil die Protestanten von ganz anderen Voraussetzungen ausgehen, insbesondere sola scriptura und andere Irrtümer, die dann auch noch von jedem ausgelegt werden sollen, wie es ihm beliebt.

Warum bist Du Altkatholik und nicht Orthodoxer? (Ja ich weiß, aus persönlichen historischen Gründen. Warum aber ziehst Du nicht die Konsequenzen?)

Gruß
Sempre

[Miserere Nobis Domine]

Stop- hatten wir alles schon mal. Das Sola Scriptura ist letztlich ein Prima Scriptura, sonst gäbe es keine ev. Theologie und keine Bekenntnisschriften. Die luth. Auslegungskriterien sollten gerade der Beliebigkeit entgegenwirken. Aber das ist alles kalter Kaffee, den ich hier nicht noch mal aufwärmen möchte. Ausserdem hier off-topic.

Die Lutheraner sind ja nicht die einzigen Protestanten. Ausserdem ist zu beachten, dass Christ86 Schweizer ist - und die dortigen Reformierten sind seit dem 19. Jahrhundert ganz offiziell bekenntnisfrei. Es gilt also tatsächlich nur die Schrift...

[Lioba]

Guter Einwand, MND, wobei mir dann eine bekenntnisfreie Kirche so fremd ist, dass ich gar nichts dazu sagen kann (und möchte).

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und die dortigen Reformierten sind seit dem 19. Jahrhundert ganz offiziell bekenntnisfrei. Es gilt also tatsächlich nur die Schrift...

Wie kam es denn dazu? Eine bekenntnisfreie Kirche ist für mich immer noch ein Widerspruch in sich.

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5. Wir nehmen das Conzil von Trient nicht an in seinen Entscheidungen, welche die Disciplin betreffen, und wir nehmen seine dogmatischen Entscheidungen nur insoweit an, als sie mit der Lehre der alten Kirche übereinstimmen.

Das ist doch fast protestantisch, man hat einzig "die Schrift" durch "Lehre der alten Kirche" ersetzt.

Das Prinzip ist in der Tat ähnlich.

Deswegen ist Fundamentalismus auch eine originär protestantische Sache*: Der Bezugspunkt des Glaubens liegt jenseits personaler Gewähr und Vermittlung, wie es beispielsweise das römische Lehramt "garantiert".

*Paradoxerweise die Beliebigkeit auch.

[Christ86]

und die dortigen Reformierten sind seit dem 19. Jahrhundert ganz offiziell bekenntnisfrei. Es gilt also tatsächlich nur die Schrift...

Wie kam es denn dazu? Eine bekenntnisfreie Kirche ist für mich immer noch ein Widerspruch in sich.

Die Reformierten drifteten damals in zwei einander auf das heftigste ablehnende Gruppierungen auseinander: die Liberalen und die Konservativen. Es kam auch zu politischen Verstimmungen. Eine liberale Zürcher Regierung wurde sogar vom aufgebrachten, streng reformierten Landvolk, das die Hauptstadt stürmte, gestürzt, weil sie einen liberalen Professor berufen hatte, der in einem Buch die jungfräuliche Geburt bestritten hatte (ich glaube, es war diese Lehre, die er leugnete. Vielleicht auch die Auferstehung.). Eine neue, konservativ-reformierte Regierung wurde eingesetzt und der ketzerische Professor des Landes verwiesen. Tja, lange ist's her (Die konservative Regierung konnte sich dann auch nicht lange halten).

Der Streit ging immer weiter und die Spaltung drohte, so dass die Bekenntnisse - die von den Konservativen als verbindliche Glaubensaussagen dargestellt wurden - abgeschafft wurden, um allen "Freiheit" zu geben

[Lioba]

Jetzt stürmen die Bauern mit ihren Sensen nicht mehr die Hauptstadt, aber die Kirchen bleiben auch leer.

[Christ86]

5. Wir nehmen das Conzil von Trient nicht an in seinen Entscheidungen, welche die Disciplin betreffen, und wir nehmen seine dogmatischen Entscheidungen nur insoweit an, als sie mit der Lehre der alten Kirche übereinstimmen.

Das ist doch fast protestantisch, man hat einzig "die Schrift" durch "Lehre der alten Kirche" ersetzt.

Weil die 7. hl. ökumenischen Konzilien ohne jeglichen Irrtum nicht nur die Wahrheit der Hl. Schrift sondern auch der Tradition der Kirche ausgelegt haben und somit höchste Richtschnur des rechten Glaubens sind. Das ist ganz und gar nicht protestantisch, weil die Protestanten von ganz anderen Voraussetzungen ausgehen, insbesondere sola scriptura und andere Irrtümer, die dann auch noch von jedem ausgelegt werden sollen, wie es ihm beliebt.

Warum bist Du Altkatholik und nicht Orthodoxer? (Ja ich weiß, aus persönlichen historischen Gründen. Warum aber ziehst Du nicht die Konsequenzen?)

Gruß
Sempre

Man verlässt die Hütte, in der man aufgewachsen ist, nicht so einfach, auch wenn sie morsch und baufällig geworden ist. Ich kenne so viele Leute in meiner Kirche, habe privat Kontakt mit ihnen und schätze sie sehr, dass ich mich zum letzten, eigentlich logischen Schritt (noch?) nicht durchringen kann. Ich muss allerdings gestehen, dass ich immer mehr über die heutige AKK ärgere, so dass ich vielleicht eines Tages - auch um der Nerven willen - kurzen Prozess mit ihr machen werde.

Zu den Orthodoxen: einige meiner schönsten kirchlichen Erfahrungen habe ich den Orthodoxen zu verdanken. Ich finde ihre Art der Frömmigkeit und Gottesliebe höchst inspirierend, bewundere ihre Unveränderlichkeit und Beharrlichkeit und bekomme jedes mal Gänsehaut, wenn ich an einer Göttlichen Liturgie teilnehme, denn sie ist wahrlich göttlich. Eine solche Inbrunst habe ich in den Schweizer ck- oder rk-Gemeinden, bei denen ich Gottesdienste besucht habe, noch nie gesehen. Die Orthodoxen sind mit ganzem Herzen dabei, lieben ihre Liturgie, und es dröhnt so herrlich, wenn sie das Credo sprechen. Die Kirche erzittert beinahe. (Und all das auswendig!!)

[Christ86]

Also würde die Altkatholische Kirche auch die Frauenordination wieder untersagen, um eine Einheit mit der Orthodoxie zu ermöglichen? Wie wäre das denn theologisch begründbar? Nein, ich bleibe dabei: das ist vollkommen unlogisch.

Die Sektierer, die die FO eingeführt haben, werden das bestimmt nicht tun, aber was reden wir von denen; sie haben nur das altkatholische Gehäuse, die KdöR, besetzt, nicht den altkatholischen Geist, noch ihn, da, wo er lebt, verwandelt.

So ist es

Sie können den altkath. Geist auch nicht haben, denn sie sind Sektierer, wie du trefflich sagst, und eben keine Katholiken.

[cantus planus]

Wie viele Altkatholiken gibt es denn dann noch? 5? 10? 100? Ich frage nicht polemisch, sondern hier scheint sich das Problem des Sedisvakantismus zu perpetuieren: Was ist, wenn der Letzte weg ist?

[Christ86]

Wie viele Altkatholiken gibt es denn dann noch? 5? 10? 100? Ich frage nicht polemisch, sondern hier scheint sich das Problem des Sedisvakantismus zu perpetuieren: Was ist, wenn der Letzte weg ist?

Offiziell gibt es noch ca. 100'000 Altkatholiken (das entspricht dem früheren Bestand der polnischen Kirche oder der kroat. Kirche, die PNCC überragte diese Zahl früher alleine um mehr als das vierfache). Die AKK hat somit offensichtlich enorme Verluste hinnehmen müssen.

Zahlen alleine zählen aber nicht, denn sonst hätte die Utrechter Union, die im Vergleich immer klein war, nie mit der Orthodoxie, den Anglikanern oder der RKK offizielle Dialoge führen können.

Es gilt aber zu beachten, dass zumindest in DE, A und CH die Mehrzahl der Altkatholiken inaktiv geworden ist, die Gemeinden in DE und A in der Mehrheit aus Konvertiten bestehen, die nie im altkath. Glauben geschult wurden (und trotzdem zu dominieren suchen), und sich z.B. die PNCC abgespalten hat, so dass die Frage nach der Zahl der wirklichen, gläubigen Altkatholiken schwer zu beantworten ist. Auf jeden Fall ist sie ein untergehendes Schiff.

[Sempre]

Warum bist Du Altkatholik und nicht Orthodoxer? (Ja ich weiß, aus persönlichen historischen Gründen. Warum aber ziehst Du nicht die Konsequenzen?)

Man verlässt die Hütte, in der man aufgewachsen ist, nicht so einfach, auch wenn sie morsch und baufällig geworden ist. Ich kenne so viele Leute in meiner Kirche, habe privat Kontakt mit ihnen und schätze sie sehr, dass ich mich zum letzten, eigentlich logischen Schritt (noch?) nicht durchringen kann. Ich muss allerdings gestehen, dass ich immer mehr über die heutige AKK ärgere, so dass ich vielleicht eines Tages - auch um der Nerven willen - kurzen Prozess mit ihr machen werde.

Nein, nicht um der Nerven willen. Der Herr hat nicht versprochen, irgendjemandes Nerven zu schonen. Um der Wahrheit willen bzw. jedenfalls dem Gewissen folgend. Den logischen Schritt tun, wie Du sagst. Das gebietet der katholische Glaube.

Zu den Orthodoxen: einige meiner schönsten kirchlichen Erfahrungen habe ich den Orthodoxen zu verdanken. Ich finde ihre Art der Frömmigkeit und Gottesliebe höchst inspirierend, bewundere ihre Unveränderlichkeit und Beharrlichkeit und bekomme jedes mal Gänsehaut, wenn ich an einer Göttlichen Liturgie teilnehme, denn sie ist wahrlich göttlich. Eine solche Inbrunst habe ich in den Schweizer ck- oder rk-Gemeinden, bei denen ich Gottesdienste besucht habe, noch nie gesehen. Die Orthodoxen sind mit ganzem Herzen dabei, lieben ihre Liturgie, und es dröhnt so herrlich, wenn sie das Credo sprechen. Die Kirche erzittert beinahe. (Und all das auswendig!!)

Mag ja sein. Der Herr aber velangt nicht, dass wir uns dorthin begeben, wo Gänsehaut entsteht oder wo die Menschen sich so herzlich herrlich gebärden.

Die Frage muss doch lauten: wo findet sich die vom Herrn beauftragte Kirche des Herrn? Du hattest als Kriterium "die 7 hl. ökumenischen Konzilien" genannt. Das ist ja schon mal ein wenigstens vernünftig anmutender Ansatz. Das "Herz" bewegende Feiern finden sich an allerlei Orten - nicht nur "bei Christens". Um die vom Herrn beauftragten und ihm folgenden Hirten zu finden, empfiehlt sich m.E. eher das Oberstübchen als der Bauch (, der sich viel einfacher zufriedenstellen lässt).

Gruß
Sempre

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Die Orthodoxen sind mit ganzem Herzen dabei, lieben ihre Liturgie

Ich habe in einem anderen Strang gestern sinngemäß geschrieben:

Der Kirche Vetrauen zu schenken (und damit dem Geheimnis des Glaubens), heißt ihren Hirten vertrauen zu können.

Und egal ob orthodox oder altorientalisch, alle diese Christen - Differenzen und Schismen gibt es unter ihnen bisweilen auch, aber genau aus dem Grund, wenn sie diese kindliche Liebe zu ihrem Hirten aus schwerwiegenden Gründen verloren haben, so daß sie sich einem anderen Jurisdiktionsträger zu unterstellen gezwungen sehen - lieben, achten und verehren ihre Bischöfe und Priester; wenn sie von ihrer (Orts-)Kirche reden, sagen sie oft "unsere geliebte Kirche".

Das scheint mir ein markanter Unterschied zu uns Abendländern mit unserem gebrochenen Verhältnis zur Hierarchie, wie zu Oberen allgemein.

Liegt es daran, daß (insbes. in der RKK) nach der Ära der Fürst-Bischöfe der Typ "Funktionär-Bischof" vorherrschend geworden ist?

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Warum bist Du Altkatholik und nicht Orthodoxer? (Ja ich weiß, aus persönlichen historischen Gründen. Warum aber ziehst Du nicht die Konsequenzen?)

Man verlässt die Hütte, in der man aufgewachsen ist, nicht so einfach, auch wenn sie morsch und baufällig geworden ist. Ich kenne so viele Leute in meiner Kirche, habe privat Kontakt mit ihnen und schätze sie sehr, dass ich mich zum letzten, eigentlich logischen Schritt (noch?) nicht durchringen kann. Ich muss allerdings gestehen, dass ich immer mehr über die heutige AKK ärgere, so dass ich vielleicht eines Tages - auch um der Nerven willen - kurzen Prozess mit ihr machen werde.

Nein, nicht um der Nerven willen. Der Herr hat nicht versprochen, irgendjemandes Nerven zu schonen.

Ja und nein. Eintracht ist ein hoher Wert, ebenso Gemeinschaft, setzt aber Einheit im Glauben voraus. Und wenn die gegeben ist, schont das die Nerven, und man kann Gott "wie aus einem Mund" lobpreisen.

Ist doch vergleichbar einem Gesellschaftsspiel (man verzeihe mir die Profanität), aber wenn man ständig über die Spielregeln (hier: die Lehre bzw. was verbindlich ist, was nicht bzw. welches Gottes-, Menschen- und Kirchenbild regiert) streiten muß, kommt man schlichtweg nicht zum Wesentlichen, vor lauter Verdruß gehts entweder ins Abseits oder die Nerven liegen blank, was ja wohl kaum der Sinn von Religion ist. (Auch mal so an die geschundene römische Seite gesprochen; auch da stellt sich die Frage nach der Konsequenz, worauf Robert bereits vorsorglich hinwies.)

[Sempre]

Nein, nicht um der Nerven willen. Der Herr hat nicht versprochen, irgendjemandes Nerven zu schonen.

Ja und nein. Eintracht ist ein hoher Wert, ebenso Gemeinschaft, setzt aber Einheit im Glauben voraus. Und wenn die gegeben ist, schont das die Nerven, und man kann Gott "wie aus einem Mund" lobpreisen.

Einheit im Glauben, die Nerven schont und Gott "wie aus einem Mund" lobpreist, findet sich auch bei den Moslems.

Ist doch vergleichbar einem Gesellschaftsspiel (man verzeihe mir die Profanität), aber wenn man ständig über die Spielregeln (hier: die Lehre bzw. was verbindlich ist, was nicht bzw. welches Gottes-, Menschen- und Kirchenbild regiert) streiten muß, kommt man schlichtweg nicht zum Wesentlichen, vor lauter Verdruß gehts entweder ins Abseits oder die Nerven liegen blank, was ja wohl kaum der Sinn von Religion ist.

Du stellst die falsche Frage: "Was ist der Sinn von Religion?". Mit solcherart Fragen beschäftigt sich ein gewisser Herr Dawkins.

Die wesentliche Frage ist eine andere: "Was will der Herr von und mit mir?"

Gruß
Sempre

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Die wesentliche Frage ist eine andere: "Was will der Herr von und mit mir?"

In den Zusammenhang paßt ganz gut das Schrift-Zitat: "Man muß Gott mehr gehorchen als den Menschen"; fiel mir gerade ein.

[Bernado]

Und egal ob orthodox oder altorientalisch, alle diese Christen - Differenzen und Schismen gibt es unter ihnen bisweilen auch, aber genau aus dem Grund, wenn sie diese kindliche Liebe zu ihrem Hirten aus schwerwiegenden Gründen verloren haben, so daß sie sich einem anderen Jurisdiktionsträger zu unterstellen gezwungen sehen - lieben, achten und verehren ihre Bischöfe und Priester; wenn sie von ihrer (Orts-)Kirche reden, sagen sie oft "unsere geliebte Kirche".

Das scheint mir ein markanter Unterschied zu uns Abendländern mit unserem gebrochenen Verhältnis zur Hierarchie, wie zu Oberen allgemein.

Die von Dir beschribene Haltung war bis in die 60er Jahre hinein auch unter den Katholiken vorherrschend. Warum das im Gefolge des Konzils anders geworden ist, dürfte viele Gründe haben. Einer davon ist sicher der, daß die Bischöfe aufhörten, als Beauftragte und Vertreter des Papstes zu agieren sondern so zu handeln begannen, daß sie als Vertreter von Gruppen- und Richtungsinteressen wahrgenommen wurden.

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Dieser Wandel findet sich anschaulich beschrieben bei Erwin Kleine über Willem Bekkers*:
http://cgi.ebay.de/Bischof-dagegen-sehr ... 43466133

http://www.amazon.de/Bischof-dagegen-Po ... B2B1GBOU

*nahe an der Sicht des "Betroffenen", der diese Einstellungsänderung begrüßt, ja geradezu glorifiziert.

[Christ86]

@Sempre

Du hast mich missverstanden. Ich habe ja davor geschrieben, dass die 7. ök. Konzilien frei von jeglichem Irrtum die Wahrheit ausgelegt haben und sie daher als oberste Richtschnur anzusehen sind. Wenn meine Nerven also strapaziert werden, dann weil diese Wahrheit heute nicht mehr anerkannt wird und allerlei Humbug und Privatmeinungen als "offizielle Position zu xy" Einzug hielten. Daher überlege ich mir auch, die Konsequenzen zu ziehen. Es geht schlussendlich also um die Wahrheit, auch wenn die Nerven natürlich eine Rolle spielen.