Alt-Katholiken

[anneke6]

Es besteht keine Veranlassung das Wort "Bischof" in Anführungszeichen zu schreiben. Dass Vobbe Bischof ist, bestreitet keiner, auch der Vatikan nicht.

Bist Du Dir da sicher? Gibt es eine pauschale Anerkennung altkatholischer Weihen durch den Vatikan?

[Amandus2]

Es besteht keine Veranlassung das Wort "Bischof" in Anführungszeichen zu schreiben. Dass Vobbe Bischof ist, bestreitet keiner, auch der Vatikan nicht.

Bist Du Dir da sicher? Gibt es eine pauschale Anerkennung altkatholischer Weihen durch den Vatikan?

Ohne irgendeinen Zweifel: ja!

[anneke6]

Hast Du das schriftlich?

[Christ86]

Hast Du das schriftlich?

Die Anerkennung der altkath. Weihen war bisher in ökumenischen, vom Vatikan und den Altkatholiken eingesetzten Gesprächen unstrittig. Die Weihen seien unerlaubt, aber gültig (so die bisherige Haltung des Vatikans).

Explizit anerkannt wurde dies z.B. in der Interkommunions-Vereinbarung mit der PNCC.

Künftig wird diese Haltung aber ändern, spätestens wenn die ersten "Bischöfinnen" eingesetzt werden. Möglich ist auch eine Überdenkung bereits zuvor aufgrund des Amtsverständnisses, das doch durchaus unterschiedlich geworden zu sein scheint.

[anneke6]

Aha. Aber irgendwie verstehe ich nicht so ganz, warum denn die Weihen der Altkatholiken anerkannt werden, die der Anglikaner jedoch nicht. Hängt das damit zusammen, daß die Anglikaner schon einige Jahrhunderte länger von Rom getrennt sind?

[Christ86]

Aha. Aber irgendwie verstehe ich nicht so ganz, warum denn die Weihen der Altkatholiken anerkannt werden, die der Anglikaner jedoch nicht. Hängt das damit zusammen, daß die Anglikaner schon einige Jahrhunderte länger von Rom getrennt sind?

Es hängt wohl mit einer Änderung des anglikanischen Weiheritus zusammen, die bei den Altkatholiken nicht stattfand. Allerdings wird von Rom auch angemerkt, dass die Anglikaner nicht die rechte Intention bei der Weihe haben würden, was zumindest bisher von den Altkatholiken nicht behauptet wurde.

Mit der Dauer der Trennung hat das nichts zu tun, die Orthodoxen sind seit tausend Jahren getrennt und ihre Weihen sind zweifelsfrei anerkannt und gültig.

[anneke6]

Danke, das hilft mir weiter.

[Amandus2]

Ihre ökumenische Daseinsberechtigung hat die Altkatholische Kirche vor allem dadurch, dass sie die "apostolische Sukzession" von Kirchen, die eine solche noch nicht bzw nicht mehr einwandfrei haben, niet- und nagelfest macht, so dass der Vatikan diese abnicken kann, also z.B. die Anglikaner oder in Zukunft verstärkt die Porvoo-Lutheraner. Nur deshalb wird die AKK von den Anglikaner hofiert.

Deshalb ist es auch egal, ob die AKK in Deutschland nun 25.000, 15.0000 oder 5000 Mitglieder hat; Hauptsache, die apostolische Sukzession stimmt. Deswegen wird auch in Zukunft IMMER ein männlicher altkatholischer Bischof bei Bischofsweihen der Anglikaner oder Porvoo-Lutheraner anwesend sein müssen, egal ob nun die Bischöfsweihe für Frauen in der AKK eingeführt wird oder nicht.

[ottaviani]

wenn nicht auch die Alt katholiken das Theater mit den Damen einführen.........

[anneke6]

Was sind denn Porvoo-Lutheraner?

[ziphen]

Was sind denn Porvoo-Lutheraner?

Vielleicht hilft Dir das hier weiter:
http://de.wikipedia.org/wiki/Porvoo-Gemeinschaft
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=45 ... 93#p452122

[Petur]

Ihre ökumenische Daseinsberechtigung hat die Altkatholische Kirche vor allem dadurch, dass sie die "apostolische Sukzession" von Kirchen, die eine solche noch nicht bzw nicht mehr einwandfrei haben, niet- und nagelfest macht, so dass der Vatikan diese abnicken kann, also z.B. die Anglikaner oder in Zukunft verstärkt die Porvoo-Lutheraner. Nur deshalb wird die AKK von den Anglikaner hofiert.

Deshalb ist es auch egal, ob die AKK in Deutschland nun 25., 15. oder 5 Mitglieder hat; Hauptsache, die apostolische Sukzession stimmt. Deswegen wird auch in Zukunft IMMER ein männlicher altkatholischer Bischof bei Bischofsweihen der Anglikaner oder Porvoo-Lutheraner anwesend sein müssen, egal ob nun die Bischöfsweihe für Frauen in der AKK eingeführt wird oder nicht.

Nein, nein, die Sache mit der apost. Sukzession ist höchstens ein Nebenprodukt.

Ein Zitat von Stephen Dedalus:

Während manche römischen Katholiken den Anglikanern böswillig unterstellen, die Teilnahme altkatholischer Bischöfe an anglikanischen Weihen geschehe wegen deren "sicherer" Weihelinie, ist dies in Wahrheit nur Ausdruck der seit langem bestehenden vollen Gemeinschaft zwischen Anglikanern und Katholiken der Utrechter Union.

So werden an der Konsekration des neuen Bischofs des deutschen alt-katholischen Bistums selbstverständlich auch anglikanische Bischöfe teilnehmen.

http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=22 ... h+#p352542 Di, 9. Feb 21, 13:59

[Amandus2]

Ihre ökumenische Daseinsberechtigung hat die Altkatholische Kirche vor allem dadurch, dass sie die "apostolische Sukzession" von Kirchen, die eine solche noch nicht bzw nicht mehr einwandfrei haben, niet- und nagelfest macht, so dass der Vatikan diese abnicken kann, also z.B. die Anglikaner oder in Zukunft verstärkt die Porvoo-Lutheraner. Nur deshalb wird die AKK von den Anglikaner hofiert.

Deshalb ist es auch egal, ob die AKK in Deutschland nun 25., 15. oder 5 Mitglieder hat; Hauptsache, die apostolische Sukzession stimmt. Deswegen wird auch in Zukunft IMMER ein männlicher altkatholischer Bischof bei Bischofsweihen der Anglikaner oder Porvoo-Lutheraner anwesend sein müssen, egal ob nun die Bischöfsweihe für Frauen in der AKK eingeführt wird oder nicht.

Nein, nein, die Sache mit der apost. Sukzession ist höchstens ein Nebenprodukt.

Ein Zitat von Stephen Dedalus:

Während manche römischen Katholiken den Anglikanern böswillig unterstellen, die Teilnahme altkatholischer Bischöfe an anglikanischen Weihen geschehe wegen deren "sicherer" Weihelinie, ist dies in Wahrheit nur Ausdruck der seit langem bestehenden vollen Gemeinschaft zwischen Anglikanern und Katholiken der Utrechter Union.

So werden an der Konsekration des neuen Bischofs des deutschen alt-katholischen Bistums selbstverständlich auch anglikanische Bischöfe teilnehmen.

http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=22 ... h+#p352542 Di, 9. Feb 21, 13:59

Nun, Bischof Vobbe verstand es ausgezeichnet, in Ansprachen, bei denen auch höhergestellte Anglikaner anwesend waren, zu sagen, dass "die AKK natürlich NICHT dazu da ist, die Sukzession der Anglikaner zu verbessern" , aber haargenau DAS wollte er eben doch mit dieser rhetorischen Verneinung sagen.....

[Petur]

Unsinn, lieber Amandus.

[Miserere Nobis Domine]

Natürlich spielt die Sukzession eine Rolle. Aber das Bonn Agreement ist den Anglokatholiken, zumal den Liberalen unter ihnen, eine Herzensangelegenheit.
Auch die Low Church steht traditionell zum Bonn Agreement, vor allem, weil hier eine gemeinsame Abgrenzung gegen Rom stattfindet. Ich bin aber überrascht, dass von den evangelikalen Anglikanern kaum etwas zur Homosexualität in der UU zu hören ist. Vielleicht beachten sie die Altkatholiken einfach nicht.

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Nochmal zu den Zahlen.

Schon der Küry nennt 25.000 Mitglieder. Diese Zahl wurde dann ca 25 Jahre lang genannt. Mehr noch: Bischof Vobbe behauptete vor ca 3 oder 4 Jahren, die Mitgliederzahl sei im Steigen begriffen. Deshalb taucht dann öfter die Zahl 27.000 auf.

Jetzt -urplötzlich, sozusagen über Nacht- liegt die Mitgliederzahl also bei 15.000.......

„Wer die Wahrheit nicht kennt, ist nur ein Dummkopf. Wer sie aber kennt, und sie eine Lüge nennt, ist ein Verbrecher.“ (Galileo Galilei)

[ad-fontes]

Aha. Aber irgendwie verstehe ich nicht so ganz, warum denn die Weihen der Altkatholiken anerkannt werden, die der Anglikaner jedoch nicht. Hängt das damit zusammen, daß die Anglikaner schon einige Jahrhunderte länger von Rom getrennt sind?

Es hängt wohl mit einer Änderung des anglikanischen Weiheritus zusammen, die bei den Altkatholiken nicht stattfand. Allerdings wird von Rom auch angemerkt, dass die Anglikaner nicht die rechte Intention bei der Weihe haben würden, was zumindest bisher von den Altkatholiken nicht behauptet wurde.

Mit der Dauer der Trennung hat das nichts zu tun, die Orthodoxen sind seit tausend Jahren getrennt und ihre Weihen sind zweifelsfrei anerkannt und gültig.

Der sicherlich nicht der Parteilichkeit verdächtige röm.-kath. Autor Prof. Dr. Konrad Algermissen schreibt in seiner "Konfessionskunde" von 1950 (6. Aufl.), S. 280ff.:

Nach der von Bischof Heykamp ausgestellten Urkunde wurde die Bischofsweihe Reinkens vollzogen "servata forma ritus ab Ecclesia recepti et in Pontificali Romano praescripti". Das Protokoll der altkatholischen Nationalsynode im Jahre 1900 bezeugt, daß auch bei den späteren Weihen der römisch-katholische Ritus genau eingehalten wurde. Die Ansicht des orthodoxen Propstes v. Maltzew, der die altkatholischen Weihen als ungültig bezeichnet, muß als irrig abgelehnt werden.

Noch ein paar weitere interessante Details:

1889 wurde in der "Utrechter Erklärung" die Glaubenslehre des gesamten Altkatholizismus verpflichtend festgelegt. Es zeigt sich dort, daß der Altkatholizismus in Anlehnung an andere von Rom getrennte Kirchen, besonders die anglikanische, und unter dem Einfluß moderner liberaler Strömungen viel weiter vom Glauben der Kirche abgeirrt ist, als der Widerspruch gegen das Vatikanum allein hätte erwarten lassen.
Trotzdem aber ist der Altkatholizismus nicht als Neuprotestantismus zu werten. Sein starkes Festhalten an der Lehre von der apostolischen Sukzession, seine grundsätzliche Betonung der Bedeutung der Tradition als Glaubensquelle, seine Lehre von der Rechtfertigung, vom Wesen und der Zahl der Sakramente, seine Eucharistielehre und sein Kultus sind ihrem Wesen nicht protestantisch, sondern atmen katholischen Geist.

Zur Mitgliederstärke:

Zahlenmäßig erreichte der Altkatholizismus in Deutschland Mitte der 70er Jahre seinen Höchststand mit rund 70 000 Mitgliedern in 120 Gemeinden. 1883 waren es nur noch 38 500 in 107 Gemeinden.
Die heute etwa 30 000 deutschen Altkatholiken verteilen sich auf über 90 Gemeinden und Gottesdienststellen und werden von 50 Geistlichen betreut. Der klerikale Nachwuchs kommt etwa zur Hälfte aus der Altkatholischen Kirche selber, zur andern Hälfte vom Abfall aus der katholischen Kirche.

Zu einer Massenbewegung ist die Christkatholische Kirche ebensowenig wie die Altkatholische Kirche Deutschlands geworden. Den über 70 000 Mitgliedern des Jahres 1876 entsprechen heute nur noch etwa 30 000, die von rund 30 Priestern betreut werden.

Wäre die von der alten Bistumsleitung propagierte Zahl richtig gewesen, hätte die AKD ihre Mitgliederzahl in etwa halten können, während die CKK eine Einbuße um die Hälfte erlitten hat. Plausibler ist jedoch eine Symetrie im Mitgliederschwund (Halbierung innerhalb eines halben Jahrhunderts), wie die jüngst auf der Synode bekannt gewordenen Zahl bestätigt:

15.291
(Stand: 31.12.2007)

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Es besteht keine Veranlassung das Wort "Bischof" in Anführungszeichen zu schreiben. Dass Vobbe Bischof ist, bestreitet keiner, auch der Vatikan nicht.

Bist Du Dir da sicher? Gibt es eine pauschale Anerkennung altkatholischer Weihen durch den Vatikan?

Ohne irgendeinen Zweifel: ja!

Ich glaube nicht, daß die alt-kath. Weihen, die nach 1982 (Einführung des Diakonats der Frau) bzw. 1985 (Einführung neuer Weiheformulare) gespendet wurden, pauschal als gültig zu betrachten sind, z.B. fehlt im neuen Bischofsweihegebet der Hinweis auf die Einsetzung ins Hohepriestertum nach dem Vorausbild Aarons (wie auch bei den Anglikanern), so daß nach den Kriterien Leos XIII. ein Weihedefekt vorliegen könnte.

[Petur]

Ich glaube nicht, dass hier etwas Problematisches zu beobachten wäre (was die Gültigkeit betrifft), sonst hätte die römische Seite ihre Zweifel schon veröffentlicht. In den bilateralen Verhandlungen war das kein Thema. Und die begrenzte communio zw. der RKK und der PNCC unterstützt Deine Meinung gar nicht. Ganz im Gegenteil.

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Nullo actore, nullus iudex.

[ottaviani]

was man so in Rom hört wartet man nur ab ob die Alt-Katholiken auch Damen mit der Mitra behübschen dann folgt nach Anglicanoerrum coetibus etwas zur Gültikeit der Altkatholischen Sakramente auch wollte der hl. Vater bewußt die Pensionierung von Em Kasper abwarten bevor er sich der Angelegenheit widmet

[Petur]

Nullo actore, nullus iudex.

Soweit ich mich erinnern kann, ist der von Dir erwähnte Hinweis an und für sich keine Bedingung der Gültigkeit. Was nötig ist, ist irgendeiner Hinweis darauf, dass es hier um die Weihe eines Bischofs im kath. Sinne geht.
Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass die AK Liturgiker und Dogmatiker keine Ahnung über die Kriterien der Gültigkeit hätten.

[Amandus2]

Die ak Kirche wird ALLES tun, damit ihre Sukzession auch weiterhin ohne Einschränkung von Rom anerkannt wird. Denn nur das ist es, was sie den Anglikanern und den Protestanten voraus hat.

Und welcher ak Pfarrer, der das Glück hatte, in der AKK aufgenommen zu werden, möchte schon seine bequeme (nur 2-400 Gemeindemitglieder) und gut bezahlte Pfarrstelle (mehr als in der RKK) aufgeben?

[Petur]

Die ak Kirche wird ALLES tun, damit ihre Sukzession auch weiterhin ohne Einschränkung von Rom anerkannt wird. Denn nur das ist es, was sie den Anglikanern und den Protestanten voraus hat.

Und welcher ak Pfarrer, der das Glück hatte, in der AKK aufgenommen zu werden, möchte schon seine bequeme (nur 2-400 Gemeindemitglieder) und gut bezahlte Pfarrstelle (mehr als in der RKK) aufgeben?

Wieder Unsinn. Deine Kenntnisse über die AKK sind ziemlich beschränkt, manchmal ausgesprochen falsch. Man hat Dir schon mehrmals erklärt, dass das Leben des durchschnittlichen AK Pfarrers gar nich bequem ist, dank der extremen Diasporasituation. Und was für gut bezahlte Pfarrstellen? Das ist seit Jahrzenten nicht mehr wahr.

[Amandus2]

Die ak Kirche wird ALLES tun, damit ihre Sukzession auch weiterhin ohne Einschränkung von Rom anerkannt wird. Denn nur das ist es, was sie den Anglikanern und den Protestanten voraus hat.

Und welcher ak Pfarrer, der das Glück hatte, in der AKK aufgenommen zu werden, möchte schon seine bequeme (nur 2-400 Gemeindemitglieder) und gut bezahlte Pfarrstelle (mehr als in der RKK) aufgeben?

Wieder Unsinn. Deine Kenntnisse über die AKK sind ziemlich beschränkt, manchmal ausgesprochen falsch. Man hat Dir schon mehrmals erklärt, dass das Leben des durchschnittlichen AK Pfarrers gar nich bequem ist, dank der extremen Diasporasituation. Und was für gut bezahlte Pfarrstellen? Das ist seit Jahrzenten nicht mehr wahr.

Warum stehen dann die rk Priester bei der AKK Schlange? Von 10 Bewerber (alle mit hervorragenden Zeugnissen, sympathischem Äußeren usw) wird nur einer genommen.

[Petur]

Nicht aus finanziellen Gründen.

[Amandus2]

sondern?

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gut bezahlte Pfarrstelle (mehr als in der RKK) aufgeben?

Das ist nachweislich falsch. Vielleicht ist ein Forant ja so freundlich, die römisch-katholischerseits übliche Vergütung für einen Pfarrer reinzustellen bzw. zu verlinken. Was altkatholischerseits gezahlt wird, kann über die Bistumshomepage abgerufen werden (unter Kirchenrecht).

Überhaupt wundere ich mich einwenig über dich, werter Amande, habe ich doch in Erinnerung, daß du der AKD zunächst mit einer gewissen Sympathie gegenüber standest. Was ist passiert?

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was man so in Rom hört wartet man nur ab ob die Alt-Katholiken auch Damen mit der Mitra behübschen dann folgt nach Anglicanoerrum coetibus etwas zur Gültikeit der Altkatholischen Sakramente auch wollte der hl. Vater bewußt die Pensionierung von Em Kasper abwarten bevor er sich der Angelegenheit widmet

Das wäre sehr gut.

Meine Bitte: Nicht warten bis es zu einem Weiheversuch ins Bischofsamt kommt. Der ordo ist eins. Macht nur einen graduellen Unterschied, ob Frauen ins Priesteramt oder ins Bischofsamt geweiht werden. Außerdem: Die Möglichkeit ist da, manche können es kaum erwarten. Das neue Pontificale ist bereits daraufhin angepaßt. Die rechtlichen Voraussetzungen gegeben. Wenn es aber zu keinen unvorhergesehenen Vakanzen kommt, sehe ich eine ak-Bischöfin in den nächsten Jahren für nicht realistisch an.

[ad-fontes]

Nullo actore, nullus iudex.

Soweit ich mich erinnern kann, ist der von Dir erwähnte Hinweis an und für sich keine Bedingung der Gültigkeit. Was nötig ist, ist irgendeiner Hinweis darauf, dass es hier um die Weihe eines Bischofs im kath. Sinne geht.
Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass die AK Liturgiker und Dogmatiker keine Ahnung über die Kriterien der Gültigkeit hätten.

Haben das die RK Liturgiker und Dogmatiker?

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Ich persönlich halte eine Mitgliederzahl von weit unter 10'000 Mitgliedern für wahrscheinlich.

Das ist nun wiederum unrealistisch*, denn wenn es beispielsweise nur 7 000 Mitglieder gäbe, würden die deutschen Alt-Katholiken ein doppelt so hohes Einkommen erzielen wie ihre rk und ev. Nachbarn.

Die jetzt bekannt gewordene Zahl ist schon recht plausibel.


*Es sei denn, die Angabe zum Kirchensteueraufkommen wäre getürkt und die Bezahlung der hauptamtlichen nur virtuell, dann könntest du recht haben. Also, soweit würde ich nicht gehen.

[Amandus2]

gut bezahlte Pfarrstelle (mehr als in der RKK) aufgeben?

Das ist nachweislich falsch. Vielleicht ist ein Forant ja so freundlich, die römisch-katholischerseits übliche Vergütung für einen Pfarrer reinzustellen bzw. zu verlinken. Was altkatholischerseits gezahlt wird, kann über die Bistumshomepage abgerufen werden (unter Kirchenrecht).

Überhaupt wundere ich mich einwenig über dich, werter Amande, habe ich doch in Erinnerung, daß du der AKD zunächst mit einer gewissen Sympathie gegenüber standest. Was ist passiert?

Ich habe grundsätzlich weiterhin eine gewisse Sympathie für die AKK, denn sie hat eine Theorie, die stimmig ist. In der Praxis sieht natürlich vieles anders aus als in der schönen Theorie.

Man muss sehen, warum es diese kleine Kirche überhaupt noch gibt und sie nicht vor sich hin dümpelt wie so manche evangelische Freikirche. Der Grund liegt einzig und allein im Zölibat in der RKK. Dort gibt es Priester, die intelligent, liebeswürdig, klug und mit Leib und Seele Priester sind. Aber es sind auch nur Männer, die den Zölibat nicht einhalten können. Entscheiden sie sich für die Frau, fehlt ihnen die Kirche, entscheiden sie sich für die Kirche, fehlt ihnen die Frau....Hier ist die AKK natürlich DIE Lösung. Und die Priester, die dort einmal angenommen worden sind (und alle bis auf ein oder zwei Ausnahmen waren früher in der RKK), wollen dieses Amt natürlich behalten. Deshalb hält man auch in der AKK ein gewisses Niveau aufrecht. Ich behaupte aber: 12 Monate nach dem Tag, an dem die RKK den Zölibat aufgegeben hat, werden 60-70 % der ak Priester wieder zurückgegangen sein.

Man merkt vielen ak Priestern den Frust an, wenn sie ihr oft große theologisches Wissen nicht anbringen können und sonntags immer dieselben 10-12 Leutchen vor sich haben. So ist die AKK eine der schlimmsten Klerikerkirchen überhaupt. Ich habe es öfter erlebt, dass am Altar 3-4 Kleriker stehen und in der Bank 4-6 "Laien".