Alt-Katholiken

[Lutheraner]

Man merkt vielen ak Priestern den Frust an, wenn sie ihr oft große theologisches Wissen nicht anbringen können und sonntags immer dieselben 10-12 Leutchen vor sich haben. So ist die AKK eine der schlimmsten Klerikerkirchen überhaupt. Ich habe es öfter erlebt, dass am Altar 3-4 Kleriker stehen und in der Bank 4-6 "Laien".

Wer bezahlt denn die ganzen Kleriker? Bekommen die Rente aus ihrer Zeit in der RKK?

[Amandus2]

Man merkt vielen ak Priestern den Frust an, wenn sie ihr oft große theologisches Wissen nicht anbringen können und sonntags immer dieselben 10-12 Leutchen vor sich haben. So ist die AKK eine der schlimmsten Klerikerkirchen überhaupt. Ich habe es öfter erlebt, dass am Altar 3-4 Kleriker stehen und in der Bank 4-6 "Laien".

Wer bezahlt denn die ganzen Kleriker? Bekommen die Rente aus ihrer Zeit in der RKK?

Es sind oft Männer und Frauen, die ihren Dienst nebenberuflich und unentgeltlich tun. Z.B. ehemalige r.k. Priester, die verheiratet sind, jetzt einen anderen Beruf haben, aber gerne noch einmal von Zeit zu Zeit die Messe feiern und predigen wollen.

[Petur]

Nullo actore, nullus iudex.

Soweit ich mich erinnern kann, ist der von Dir erwähnte Hinweis an und für sich keine Bedingung der Gültigkeit. Was nötig ist, ist irgendeiner Hinweis darauf, dass es hier um die Weihe eines Bischofs im kath. Sinne geht.
Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass die AK Liturgiker und Dogmatiker keine Ahnung über die Kriterien der Gültigkeit hätten.

Haben das die RK Liturgiker und Dogmatiker?

Ahnung oder keine Ahnung?

Ich halte Deinen Zweifel nicht für begründet. Zuerst solltest DU beweisen, dass etwas nicht stimmen würde. Und das wäre seitens eines Altkatholiken ziemlich überraschend. Hast Du die Frage gründlich studiert? Oder geht es nur um Deine Intuition?

[Petur]

was man so in Rom hört wartet man nur ab ob die Alt-Katholiken auch Damen mit der Mitra behübschen dann folgt nach Anglicanoerrum coetibus etwas zur Gültikeit der Altkatholischen Sakramente auch wollte der hl. Vater bewußt die Pensionierung von Em Kasper abwarten bevor er sich der Angelegenheit widmet

Das wäre sehr gut.

Meine Bitte: Nicht warten bis es zu einem Weiheversuch ins Bischofsamt kommt. Der ordo ist eins. Macht nur einen graduellen Unterschied, ob Frauen ins Priesteramt oder ins Bischofsamt geweiht werden.

Mehr als bloß einen graduellen Unterschied.

[taddeo]

Wer bezahlt denn die ganzen Kleriker? Bekommen die Rente aus ihrer Zeit in der RKK?

Normalerweise werden, wenn ein katholischer (also echt katholisch, nicht alt- oder sonstwas) Priester aus dem Priesteramt ausscheidet, von seiten des Bistums oder Ordens für die gesamte Zeit seit seiner Weihe die Rentenbeiträge an die Sozialkassen nachbezahlt. Demnach müßte ein Rentenanspruch bestehen. Der wird allerdings kaum zum Leben reichen, da ja die meisten betroffenen Priester schon in jüngeren Jahren den Verein wechseln und bisher nicht bekannt ist, daß da auch Ablöse gezahlt würde.

[ad-fontes]

was man so in Rom hört wartet man nur ab ob die Alt-Katholiken auch Damen mit der Mitra behübschen dann folgt nach Anglicanoerrum coetibus etwas zur Gültikeit der Altkatholischen Sakramente auch wollte der hl. Vater bewußt die Pensionierung von Em Kasper abwarten bevor er sich der Angelegenheit widmet

Das wäre sehr gut.

Meine Bitte: Nicht warten bis es zu einem Weiheversuch ins Bischofsamt kommt. Der ordo ist eins. Macht nur einen graduellen Unterschied, ob Frauen ins Priesteramt oder ins Bischofsamt geweiht werden.

Mehr als bloß einen graduellen Unterschied.

Nun, das ist Ansichtssache.

[ad-fontes]

Nullo actore, nullus iudex.

Soweit ich mich erinnern kann, ist der von Dir erwähnte Hinweis an und für sich keine Bedingung der Gültigkeit. Was nötig ist, ist irgendeiner Hinweis darauf, dass es hier um die Weihe eines Bischofs im kath. Sinne geht.
Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass die AK Liturgiker und Dogmatiker keine Ahnung über die Kriterien der Gültigkeit hätten.

Haben das die RK Liturgiker und Dogmatiker?

Ahnung oder keine Ahnung?

Ich halte Deinen Zweifel nicht für begründet. Zuerst solltest DU beweisen, dass etwas nicht stimmen würde. Und das wäre seitens eines Altkatholiken ziemlich überraschend. Hast Du die Frage gründlich studiert? Oder geht es nur um Deine Intuition?

Ich muß überhaupt nichts beweisen. Ich begnüge mich mit einem Hinweis.

[ad-fontes]

Man merkt vielen ak Priestern den Frust an, wenn sie ihr oft große theologisches Wissen nicht anbringen können und sonntags immer dieselben 10-12 Leutchen vor sich haben.

Wozu gibt es Internetforen?

[Christ86]

Was die AKK mit ihren Ordensgemeinschaften durchmacht, ist mehr als ein Trauerspiel!

Die CKK untersagt weitere Gottesdienste mit den Mönchen von Port Royal
http://christkath.ch/index.php?id=1&bac ... t_news=24

[Amandus2]

kennt denn keiner den HIntergrund dieser peinlichen Geschichte?

[Christ86]

kennt denn keiner den HIntergrund dieser peinlichen Geschichte?

Keinen Plan

Würde mich aber auch interessieren

Die CKK scheint die Gründe aber für gewichtig zu erachten, sonst würden weitere Gottesdienste mit den Herrschaften nicht untersagt.

[Amandus2]

Im alt-katholischen Forum "mensch und kirche" wird diese Sache totgeschwiegen.....

[Clemens]

Vicky Pedia weiß:
"Im Jahr 2004 beschloss der Orden, sich der Jurisdiktion des Katholischen Bischofs der Alt-Katholiken in Deutschland zu unterstellen. Im Oktober 2010 trennte sich der Orden wieder von der Alt-Katholischen Kirche in Deutschland und wird nun von einer eigenen Synode geleitet. Derzeit besitzt der Orden Filialklöster und Niederlassungen in Frankreich, Haiti, Guadeloupe, Gabun, Kamerun und den USA, welche zum teil in die „Anglican Communion“ eingebunden sind. Im Jahr 2010 folgte der Umzug der Abtei St. Severin in das Gebäude einer ehemaligen Funkerschule zwischen Oberbeuren und Friesenried.

Laut Auskunft des Generalvikars des deutschen Bistums der altkatholischen Kirche hat der Orden von Port Royal unter seinem Abt Klaus Schlapps sich kürzlich auf eigenen Wunsch vom Bistum getrennt."

[Petur]

Im alt-katholischen Forum "mensch und kirche" wird diese Sache totgeschwiegen.....

Sie wird gar nicht totgeschwiegen. Kannst Du den entsprechenden Thread nicht finden? Es gibt dort viele Beiträge über den Austritt des Ordens.

[Amandus2]

Vicky Pedia weiß:
"Im Jahr 2004 beschloss der Orden, sich der Jurisdiktion des Katholischen Bischofs der Alt-Katholiken in Deutschland zu unterstellen. Im Oktober 2010 trennte sich der Orden wieder von der Alt-Katholischen Kirche in Deutschland und wird nun von einer eigenen Synode geleitet. Derzeit besitzt der Orden Filialklöster und Niederlassungen in Frankreich, Haiti, Guadeloupe, Gabun, Kamerun und den USA, welche zum teil in die „Anglican Communion“ eingebunden sind. Im Jahr 2010 folgte der Umzug der Abtei St. Severin in das Gebäude einer ehemaligen Funkerschule zwischen Oberbeuren und Friesenried.

Laut Auskunft des Generalvikars des deutschen Bistums der altkatholischen Kirche hat der Orden von Port Royal unter seinem Abt Klaus Schlapps sich kürzlich auf eigenen Wunsch vom Bistum getrennt."

Es ist offensichtlich eine Mentalitätsfrage. Diese Mönche gehörten zunächst einer Vagantengemeinschaft an, dann wurden sie altkatholisch, jetzt wollen offensichtlich zu den Anglikanern. Wer einmal irgendwo einen Austritt erklärt hat, wird auch zum zweiten- oder zum dritten Mal irgendwo wieder ein- oder austreten. Er bleibt immer auf der Suche. Ein orthodoxer Mönch, der auf dem Athos in ein Kloster eintritt, wird dort sicher sein ganzes Leben bleiben. Er ist fest verwurzelt. Die Mönche im ak Kloster dagegen scheinen entwurzelt zu sein.

[ad-fontes]

Das Wort "Vaganten" kann ich nicht mehr hören. Das ist ein alt-katholischer Kampfbegriff.

[Amandus2]

Im alt-katholischen Forum "mensch und kirche" wird diese Sache totgeschwiegen.....

Sie wird gar nicht totgeschwiegen. Kannst Du den entsprechenden Thread nicht finden? Es gibt dort viele Beiträge über den Austritt des Ordens.

Nein, ich finde ihn nicht.

Kannst du mir weiter helfen?

[Miserere Nobis Domine]

Besteht eigentlich die Einbindung in die anglikanische Gemeinschaft dort fort, wo sie bisher besteht, z.B. in Kamerun?

Wem könnte sich der Orden nun unterstellen? +Geoffrey Rowell ist doch bekennender Anglokatholik, und auch geographisch zuständig, würde das passen?

[Amandus2]

Besteht eigentlich die Einbindung in die anglikanische Gemeinschaft dort fort, wo sie bisher besteht, z.B. in Kamerun?

Wem könnte sich der Orden nun unterstellen? +Geoffrey Rowell ist doch bekennender Anglokatholik, und auch geographisch zuständig, würde das passen?

Rowell wird es sich dreimal überlegen, diese Chaostruppe aufzunehmen!

[Petur]

jetzt wollen offensichtlich zu den Anglikanern.

Momentan sicher nicht. Nach dem Bruch mit der AKKD wäre der Anschluss an die Anglikaner, die in "full communion" mit der AKKD (und den anderen Gliedkirchen der Utrechter Union) stehen, gar nicht einfach.

[Petur]

Im alt-katholischen Forum "mensch und kirche" wird diese Sache totgeschwiegen.....

Sie wird gar nicht totgeschwiegen. Kannst Du den entsprechenden Thread nicht finden? Es gibt dort viele Beiträge über den Austritt des Ordens.

Nein, ich finde ihn nicht.

Kannst du mir weiter helfen?

Ich habe Dir eine PN mit dem Link geschickt.

[Amandus2]

Im alt-katholischen Forum "mensch und kirche" wird diese Sache totgeschwiegen.....

Sie wird gar nicht totgeschwiegen. Kannst Du den entsprechenden Thread nicht finden? Es gibt dort viele Beiträge über den Austritt des Ordens.

Nein, ich finde ihn nicht.

Kannst du mir weiter helfen?

Ich habe Dir eine PN mit dem Link geschickt.

Herzlichen Dank, lieber Petur!

Ich habe auch schon alles gelesen.

Es wird also tatsächlich im Forum der AKK darüber diskutiert. Meine obige Aussage war also nicht richtig.

[Christ86]

Das Wort "Vaganten" kann ich nicht mehr hören. Das ist ein alt-katholischer Kampfbegriff.

Und zwar ein sehr trefflicher. Man muss die Dinge beim Namen nennen. Vaganten sind und bleiben Vaganten. Und Vaganten widersprechen jeglicher ekklesiologischer Lehre.

[Miserere Nobis Domine]

Entweder man versteht Sakramente ex opere operato, dann kann es auch Weihen ohne zugehörige Gemeinden geben - oder man geht davon aus, dass die Weihe eine Handlung der Kirche ist, die nur innerhalb der Kirche wirklich möglich ist, dann können nicht zwei Gruppierungen, die nicht miteinander in Gemeinschaft stehen, beide Kirche sein.

Die RKK vertritt die erste Lehre, und sieht damit konsequenterweise "Vagantenweihen" als gültig, aber unerlaubt.
Die Orthodoxie vertritt die zweite Lehre, und sieht somit jede Weihe ausserhalb ihrerselbst als zumindest unvollständig.

Die AKK vertritt keine logisch konsistente Position, sondern ihre Position ist rein kirchenpolitisch begründet. Sich selbst als einzig wahre Kirche zu betrachten, ausserhalb derer alle Weihen ungültig sind, kann sie aus mehreren Gründen nicht: Ihre Kleinheit, ihr Ökumenismus, ihre Abwerbung römischer Geistlicher ohne Neuweihe... Umgekehrt kann sie Weihen ohne Gemeinschaft nicht für gültig erachten, weil sie in der Ökumene und vor allem bei denen Anglikanern anerkannt sein will. Und das geht bekanntlich nicht, wenn die AKK die Matthews-Linie legitimiert.

[ad-fontes]

Das Wort "Vaganten" kann ich nicht mehr hören. Das ist ein alt-katholischer Kampfbegriff.

Und zwar ein sehr trefflicher. Man muss die Dinge beim Namen nennen. Vaganten sind und bleiben Vaganten. Und Vaganten widersprechen jeglicher ekklesiologischer Lehre.

Und ich versuch's mal so:

Vagant ist jeder, der in fremden kanonischen Territorium hausieren geht, sprich sich Jurisdiktion anmaßt oder ohne Erlaubnis des rechtmäßigen Jurisdiktionsträgers geistliche Handlungen durchführt.

Die AKK bestreitet nicht, daß die Papstkirche eine rechtmäßige Hierarchie vor Ort hat, erkennt die rk Diözesen als legitime Ortskirchen an. Folglich sind die alt-katholischen "Hirten" selbst vagantisch; - ganz konsequent aus ihrer eigenen Ortskirchenekklesiologie geschlußfolgert (siehe IBK-Statut 2000).

[Petur]

"Episcopus vagans": das hat zwei Bedeutungen. Die ursprüngliche ist identisch mit der Definition von Ad-fontes, die "moderne" mit der von MND.

[ad-fontes]

Einblicke in das Leben der Alt-Katholiken in den Niederlanden:
http://www.okkn.nl/?p=stelikzoekeenkerk


(Soll ich was Positives hervorheben? Der Tabernakel in der Kathedralkirche St. Gertrudis zu Utrecht ist noch immer mit einem Konopäum bedeckt.)

[Petur]

Einblicke in das Leben der Alt-Katholiken in den Niederlanden:
http://www.okkn.nl/?p=stelikzoekeenkerk


(Soll ich was Positives hervorheben? Der Tabernakel in der Kathedralkirche St. Gertrudis zu Utrecht ist noch immer mit einem Konopäum bedeckt.)

Der wirklich klerikale (und elegante) Kleidungsstil der Geistlichen ist mMn auch aus konservativer RK Sicht etwas Positives.

[Lutheraner]

Ich bin gerade zufällig auf eine interessante Seite gestoßen:

http://www.seelenraum.eu/freie-trauung.html

Die dort angepriesenen Dienstleistungen werden von einem altkath. Priester (ehemals röm.-kath.) und seiner Frau erbracht.

[ad-fontes]

Ich bin gerade zufällig auf eine interessante Seite gestoßen:

http://www.seelenraum.eu/freie-trauung.html

Die dort angepriesenen Dienstleistungen werden von einem altkath. Priester (ehemals röm.-kath.) und seiner Frau erbracht.

Zu Markus Schäfler hat sich bereits kreuz.net geäußert:
http://www.kreuz.net/article.9131.html

Aber auch die Münchner Abendzeitung:
http://www.abendzeitung-muenchen.de/inh ... bd4ab.html


Unzutreffend dürfte aber sein, was die Abendzeitung schreibt:

Vor allem aber: Sie sind exkommuniziert, von den Sakramenten ausgeschlossen. „Für uns als tief religiöse Menschen ist das hart, es ist aber auch ein Schicksal, das wir mit unzähligen anderen Menschen teilen.“

[Lutheraner]

Die AKK bestreitet nicht, daß die Papstkirche eine rechtmäßige Hierarchie vor Ort hat, erkennt die rk Diözesen als legitime Ortskirchen an. Folglich sind die alt-katholischen "Hirten" selbst vagantisch; - ganz konsequent aus ihrer eigenen Ortskirchenekklesiologie geschlußfolgert (siehe IBK-Statut 2000).

Nach der Definition gäbe es aber fast überall Vaganten. die Katholische Kirche (lateinische und unierte Diözesen) und die verschiedenen Orthodoxen Kirchen haben jeweils ebenfalls parallele Strukturen. Daher kann das kaum so gemeint sein.

[Moser]

"Eins zu Eins. Der Talk" am 14.5. um 16.5 Uhr in Bayern 2

Es war ein ganz besonderer Tag im Mai 21: Als erste Frau in Bayern wird Brigitte Glaab zur Priesterin geweiht - und zwar zur alt-katholischen. Es war eine Weihe im vollen Ornat, eine Feier mit den gleichen kirchlichen Riten wie bei der römisch-katholischen Kirche.

http://www.br-online.de/bayern2/eins-zu ... 322945.xml

MP3:
Das Interview kann hier angehört oder gedownloaded werden:
http://www.br-online.de/podcast/mp3-dow ... talk.shtml