Landeskirchen öffnen Pfarrhäuser für homosexuelle Paare

[Evagrios Pontikos]

... natürlich veranlagte Homosexualität...

Vorsicht, Vorsicht!! Du meinst wahrscheinlich "genetisch veranlagte Homosexualität". "Natürlich" meint nicht unbedingt, was faktisch als biologisch Existierendes vorkommt. Es gibt z.B. Menschen, die werden mit einer Missbildung geboren. Man denke an die große Tragödie der Contergankinder, verursacht durch ein Schlafmittel. Oder man denke an Albinismus, der eben nicht durch menschliche Einwirkung verursacht ist, sondern wohl durch einen genetischen Defekt. Weder Albinismus noch Conterganschädigung sind natürlich, obwohl ersteres ohne menschlliche Einwirkung vorkommt. Insofern wäre Homosexualität nicht natürlich vorgegeben, auch wenn sie genetisch verursacht wäre! Das ist ganz wichtig im Auge zu behalten!

Angenommen Homosexualität hätte eine genetische Vordisposition: Auch dann wäre Homosexualität aus wissenschaftlicher Brille kein zwangsläufiges Verhalten. Denn die Verhaltensforscher gehen davon aus, dass genetische Vordispositionen nur ein Element von vielen sind, die dann zu einem konkreten Verhalten führen.

Und noch ein Drittes: Wissenschaftliche Ergebnisse sind immer falsifizierbar. Ansonsten wären sie nicht wissenschaftlich. D.h. ein wissenschaftliches Ergebnis kann nie letzte Handlungsnorm sein. Derzeit versuchen das manche im Blick auf die "Klimareligion", worauf Prof. Norbert Bolz hingewiesen hat. Wenn Wissenschaft letzte moraische Normen zu begründen beansprucht, dann wird sie zur Pseudoreligion.

[Evagrios Pontikos]

@ Stephen: Personalität bedeutet, ein Ich zu sein, das ein Du als anderen und nicht als bloße Umwelt, als Funktionsträger innerhalb der eigenen Umwelt wahrnimmt. Ein Ich kann den anderen als anderen wahrnehmen, als jemanden, der ein eigenes Ich ist, eine eigene Perspektivität besitzt, innerhalb derer ich für ihn ein Objekt bin. Personalität schließt insofern Anspruch auf Rechtfertigung ein: ich muss dem anderen gegenüber rechtfertigen, dass ich ihn zum Funktionsträger meiner Umwelt mache. Tiere tun das nicht. Insofern sind Tiere keine Personen, obwohl sie für uns eine von Personen analoge Bedeutung gewinnen können, darin nämlich, dass wir sie als Wesen wahrnehmen, die zum Leiden fähig sind. Allerdings müssen wir Tiere dann in analoger Weise interpretieren, wie wir uns wahrnehmen. Dass wir das aber - zu Recht - tun, tun wir, weil wir Personen sind, die eben fähig sind, Umwelt als Welt wahrzunehmen, als Selbstsein, wie Robert Spaemann das ausdrückt.

Trinität: Die Personen der Gottheit sind jewels ein Ich, das den anderen als anderen (als Nicht-Ich) erkennt. Der Vater ist nicht der Sohn und nicht der Hl. Geist etc. Insofern ist Personsein Voraussetzung von Individualität, aber doch nicht dasselbe wie Individualität. Dein Begriff von Individualität würde auf die Trinität erst anwendbar sein, wenn es mehrere Söhne, mehrere Väter, mehrere Heilige Geister gäbe. Denn Individualität bezieht sich auf die Unterschiede innerhalb derselben "Gattung". Man könnte dann sagen, dass sich die verschiedenen Söhne unterscheiden. Das wäre dann ihre Individualität. Aber zu sagen, dass der Unterschied von Vater und Sohn und Hl. Geist Individualität wäre, verwendet den Begriff meiner Meinung nach in falscher Weise.

[Moser]

Fürst Castell: Bayerische Kirche hat Glaubwürdigkeit verloren

Zitat daraus:
„Denn es ist wissenschaftlich erwiesen, dass eine große Zahl gleichgeschlechtlich empfindender Menschen von ihrer Neigung befreit werden möchte.“
Also ich bin jetzt kein Wissenschaftler, weder Mediziner noch Psychologe, aber dass das "wissenschaftlich erwiesen" sein soll, halte ich für eine sehr gewagte These. Im Gegenteil war ich sogar der Auffassung, dass die Aussage "Homosexualität ist heilbar"
mittlerweile erwiesenermassen Unsinn ist. Da würde ich Stephen recht geben wollen und ebenfalls von "biologischer Prädisposition" sprechen. Denn es ist doch eine biologische, keine psychologische Veranlagung.
Im Übrigen widerspricht Castell sich selbst. Einerseits redet er der Gründung einer „Bekennenden Kirche“ (fast schon unverschämt das in diesem Zusammenhang zu nennen), also einer weiteren Zersplitterung, das Wort, andererseits beklagt er sich dass keine Schritte hin zur Einheit getan würden?

Weitere melden sich zu Wort:

http://www.kath.net/detail.php?id=2987

Ich glaube, kath.net hat in letzter Zeit mehr Artikel über die EKD als über die RKK gebracht. Wir wäre es mit einer Umbenennung in evang.net ? ))

Im Ernst: Die immer weiter ausufernde öffentliche Diskussion lässt nichts Gutes erahnen. Sollten wir wirklich so schwach sein dieses Thema (was, ich betone es nochmals, nichts für den christlichen Glauben entscheidenes ist) zum allesentscheidenen und allesbestimmenden werden zu lassen? Wird dies letztlich zu weiteren, innerkirchlichen Spaltungen führen? Ich hoffe es nicht, befürchte es aber trotzdem. Denn die Positionen (man sieht es ja auch hier im Forum) sind einfach nicht in Einklang zu bringen. Da hat man dann nur die Wahl: Lasse ich innerhalb einer Kirche verschiedene Meinungen zu und halte sie um der Einheit willen aus, oder sind mir weitere Spaltungen lieber?

[Lutheraner]

Im Übrigen widerspricht Castell sich selbst. Einerseits redet er der Gründung einer „Bekennenden Kirche“ (fast schon unverschämt das in diesem Zusammenhang zu nennen)

Warum? Die Situation ist doch heute viel schlimmer, als sie im Dritten Reich war. Davor hat der bayerische Landesbischof Dietzfelbinger schon 1971 die EKD-Synode gewarnt: „Wenn nicht alles täuscht, so stehen wir heute in einem Glaubenskampf, einem Kirchenkampf, gegenüber dem der Kirchenkampf des Dritten Reiches ein Vorhutgefecht war. Das Unheimliche daran ist, daß dieser heutige Kampf vielfach kaum erkannt, zu allermeist verharmlost wird und unter Tarnworten wie ‚Pluralismus’ voranschreitet.“

[Moser]

Im Übrigen widerspricht Castell sich selbst. Einerseits redet er der Gründung einer „Bekennenden Kirche“ (fast schon unverschämt das in diesem Zusammenhang zu nennen)

Warum? Die Situation ist doch heute viel schlimmer, als sie im Dritten Reich war. Davor hat der bayerische Landesbischof Dietzfelbinger schon 1971 die EKD-Synode gewarnt: „Wenn nicht alles täuscht, so stehen wir heute in einem Glaubenskampf, einem Kirchenkampf, gegenüber dem der Kirchenkampf des Dritten Reiches ein Vorhutgefecht war. Das Unheimliche daran ist, daß dieser heutige Kampf vielfach kaum erkannt, zu allermeist verharmlost wird und unter Tarnworten wie ‚Pluralismus’ voranschreitet.“

Naja, es besteht ja wohl ein Unterschied: Damals ging es ja wirklich ums Eingemachte, nämlich den Kern des christlichen Glaubens - die DC wollten aus Christus einen Arier machen, das Alte Testament abschaffen, die christliche Lehre von "jüdischen Einflüssen" reinigen, Pfarrer tauften nicht mehr im Namen Gottes, sondern "im Namen des Führers und des deutschen Volkes".

Das hat ja wohl eine andere Qualität als die Diskussion um die Homosexualität, die - wie bereits mehrfach erwähnt - nicht glaubensentscheidend ist. Ich zumindest habe im Glaubensbekenntnis noch keinen Satz wie "ich widersage der Homosexualität" gefunden. Komisch, wenn jemand behauptet, die Auferstehung sei nur symbolisch zu verstehen, ist der Aufschrei leiser wie wenn er sich nicht gegen Homosexualität ausspricht.
Ich verstehe einfach nicht warum diese Frage so furchtbar wichtig sein soll, dass sich an ihr Kirchen spalten (könnten). Wir spalten die Kirche doch auch nicht nach dem Motto "hier die die noch an die leibliche Auferstehung glauben, dort die die das nicht mehr tun." Und die Auferstehung steht übereinstimmend in allen Evangelien und ist mit der wichtigste Teil christlichen Glaubens! Die Homosexualität hingegen steht...ach nein, ich will jetzt nicht schon wieder eine Diskussion darüber anfangen, wie wichtig diese oder jene Bibelstelle ist und wie sie wohl zu verstehen sei. Bringt nix.

[lutherbeck]

Hast recht - es bringt nix; außer daß ich zunehmend krampfanfallsgefährdet bin!

[Stephen Dedalus]

Zitat daraus:
„Denn es ist wissenschaftlich erwiesen, dass eine große Zahl gleichgeschlechtlich empfindender Menschen von ihrer Neigung befreit werden möchte.“
Also ich bin jetzt kein Wissenschaftler, weder Mediziner noch Psychologe, aber dass das "wissenschaftlich erwiesen" sein soll, halte ich für eine sehr gewagte These. Im Gegenteil war ich sogar der Auffassung, dass die Aussage "Homosexualität ist heilbar"
mittlerweile erwiesenermassen Unsinn ist. Da würde ich Stephen recht geben wollen und ebenfalls von "biologischer Prädisposition" sprechen. Denn es ist doch eine biologische, keine psychologische Veranlagung.

Hallo!

Ich will die Diskussion hier nicht weiterführen, sondern nur für's Protokoll noch anmerken, daß ich das nicht behauptet habe. Ich habe von der biologischen Prädisposition gesprochen, allerdings im Kontext meines Satzes diese nicht auf die homosexuelle Veranlagung bezogen, sondern auf das biologische Geschlecht.

Hier nochmal mein ganzer Satz:

Abgesehen davon, daß mir der Teleologiebegriff zu stark erscheint, frage ich mich, wie Du mit der Erfahrung von Menschen umgehst, die der natürlichen Vorgabe ihrer sexuellen Ausrichtung auf das andere Geschlecht durch ihr biologische Prädisposition nicht entsprechen.

Statt biologischer Prädisposition hätte ich auch 'biologisches Geschlecht' schreiben können. Es geht also schlicht um das Faktum, daß es eben Menschen gibt, die Männer begehren, obwohl sie selbst Männer sind (analog Frauen).

Worin die Ursachen von Homosexualität bestehen, ist m. W. noch nicht endgültig geklärt. Und solange das der Fall ist, ist es auch schwieriger, hier zu einer Bewertung zu kommen. Entgegen den in gewissen Kreisen immer wieder gerne kolportierten Berichten über eine Veränderbarkeit homosexueller Neigungen, scheint es mir doch so zu sein, daß eine dauerhafte und grundlegende Veränderung eher selten ist (das räumen selbst diese Berichte in der Regel ein).

Ich nehme daher an, daß die Elemente der Präsdisposition (seien sie nun biologisch oder psychologisch) überwiegen.

[Moser]

Zitat daraus:
„Denn es ist wissenschaftlich erwiesen, dass eine große Zahl gleichgeschlechtlich empfindender Menschen von ihrer Neigung befreit werden möchte.“
Also ich bin jetzt kein Wissenschaftler, weder Mediziner noch Psychologe, aber dass das "wissenschaftlich erwiesen" sein soll, halte ich für eine sehr gewagte These. Im Gegenteil war ich sogar der Auffassung, dass die Aussage "Homosexualität ist heilbar"
mittlerweile erwiesenermassen Unsinn ist. Da würde ich Stephen recht geben wollen und ebenfalls von "biologischer Prädisposition" sprechen. Denn es ist doch eine biologische, keine psychologische Veranlagung.

Hallo!

Ich will die Diskussion hier nicht weiterführen, sondern nur für's Protokoll noch anmerken, daß ich das nicht behauptet habe. Ich habe von der biologischen Prädisposition gesprochen, allerdings im Kontext meines Satzes diese nicht auf die homosexuelle Veranlagung bezogen, sondern auf das biologische Geschlecht.

Hier nochmal mein ganzer Satz:

Abgesehen davon, daß mir der Teleologiebegriff zu stark erscheint, frage ich mich, wie Du mit der Erfahrung von Menschen umgehst, die der natürlichen Vorgabe ihrer sexuellen Ausrichtung auf das andere Geschlecht durch ihr biologische Prädisposition nicht entsprechen.

Statt biologischer Prädisposition hätte ich auch 'biologisches Geschlecht' schreiben können. Es geht also schlicht um das Faktum, daß es eben Menschen gibt, die Männer begehren, obwohl sie selbst Männer sind (analog Frauen).

Worin die Ursachen von Homosexualität bestehen, ist m. W. noch nicht endgültig geklärt. Und solange das der Fall ist, ist es auch schwieriger, hier zu einer Bewertung zu kommen. Entgegen den in gewissen Kreisen immer wieder gerne kolportierten Berichten über eine Veränderbarkeit homosexueller Neigungen, scheint es mir doch so zu sein, daß eine dauerhafte und grundlegende Veränderung eher selten ist (das räumen selbst diese Berichte in der Regel ein).

Ich nehme daher an, daß die Elemente der Präsdisposition (seien sie nun biologisch oder psychologisch) überwiegen.

Danke für die Klarstellung - auf nichts anderes wollte ich hinaus.

[Lutheraner]

Im Übrigen widerspricht Castell sich selbst. Einerseits redet er der Gründung einer „Bekennenden Kirche“ (fast schon unverschämt das in diesem Zusammenhang zu nennen)

Warum? Die Situation ist doch heute viel schlimmer, als sie im Dritten Reich war. Davor hat der bayerische Landesbischof Dietzfelbinger schon 1971 die EKD-Synode gewarnt: „Wenn nicht alles täuscht, so stehen wir heute in einem Glaubenskampf, einem Kirchenkampf, gegenüber dem der Kirchenkampf des Dritten Reiches ein Vorhutgefecht war. Das Unheimliche daran ist, daß dieser heutige Kampf vielfach kaum erkannt, zu allermeist verharmlost wird und unter Tarnworten wie ‚Pluralismus’ voranschreitet.“

Naja, es besteht ja wohl ein Unterschied: Damals ging es ja wirklich ums Eingemachte, nämlich den Kern des christlichen Glaubens - die DC wollten aus Christus einen Arier machen, das Alte Testament abschaffen, die christliche Lehre von "jüdischen Einflüssen" reinigen, Pfarrer tauften nicht mehr im Namen Gottes, sondern "im Namen des Führers und des deutschen Volkes".

Das waren irgendwelche späteren Auswüchse, die dann auch zum Zusammenbruch der DC geführt haben. Die Bekenntnissynoden haben sich mit solchen Dingen auch gar nicht im Detail beschäftigt. Ihnen ging es darum, dass der Staat keinen Einfluß auf die Lehre der Kirche bekommen darf. hast du "Nachfolge" von Bonhoeffer gelesen (das habe ich dich schon einmal gefragt)? Das Buch hat er im Kirchenkampf geschrieben und es ist auch heute hochaktuell. Man könnte meinen ein Evangelikaler hätte es kürzlich verfasst. Bonhoeffer würde vom EKD-Mainstram doch heute übelst als Fundamentalist beschimpft werden.

Ich verstehe einfach nicht warum diese Frage so furchtbar wichtig sein soll, dass sich an ihr Kirchen spalten (könnten). Wir spalten die Kirche doch auch nicht nach dem Motto "hier die die noch an die leibliche Auferstehung glauben, dort die die das nicht mehr tun."

Für mich ist das noch mehr als kirchenspaltend. Das unterscheidet den Christen vom Nichtchristen.

[Clemens]

@Moser:

Es stimmt, wer als Pfarrer die Auferstehung leugnet, ruft kaum noch einen Entrüstungssturm hervor, sondern nur noch ein resigniertes Schulterzucken.
Zur Kirche Jesu Christi gehört sojemand zwar nicht, an der Gemeinschaft der Kirchengehaltsempfänger will aber auch niemand rütteln.

Dass über Homosex gerade gestritten wird, liegt daran, dass es in diesen Wochen sich entscheidet, ob der Damm hält oder bricht. Es ist soweit ich sehe der letzte Damm, der noch irgendwie einen ethischen Anspruch verkörpert. Wenn der fällt (und wahrscheinlich tut er das), ist in der EKD alles erlaubt.
Und unsere "frommen" Galionsfiguren knicken eine nach der anderen ein und sorgen sich mehr um ihr öffentliches Ansehen, als um die Wahrheit und ihr Christuszeugnis.

Glaubensleugnung, Unzucht, Scheidung samt Wiederheirat, Sodomie, in Kürze auch PID und Sterbehilfe,
und du behauptest, der Kirchenkampf in den 30er Jahren sei schlimmer gewesen.
Ich wüsste nicht, dass damals eine Kirchenleitung beschlossen hätte, dass das AT belanglos und Jesus ein Arier gewesen oder die Bekenntnisse außer Kraft gesetzt wären. Woher weißt du, dass von evangelischen Pfarrern auf den Namen des Führers getauft wurde? Gesetzt den Fall, es wäre wirklich vorgekommen, welche Reaktionen erfolgten darauf?

[Moser]

@Moser:
Woher weißt du, dass von evangelischen Pfarrern auf den Namen des Führers getauft wurde? Gesetzt den Fall, es wäre wirklich vorgekommen, welche Reaktionen erfolgten darauf?

Ich habe das mal in einem Vortrag von Pfr. Hansmartin Lochner gehört, der diese Zeit ja selbst erlebt hat. Deswegen wurde man, wenn man (wie er) in die katholische Kirche konvertiert ist, sicherheitshalber nochmal getauft, weil man nicht automatisch davon ausgehen konnte, dass bei einer ev. Taufe die richtige Formel verwendet wurde. Bei ihm selbst hat sich hinterher dann aber herausgestellt, dass der Pfarrer der ihn getauft hat, da unverdächtig war, die "Nachtaufe" wäre also nicht nötig gewesen.
Er hatte - so erzählt er - aber einen Deutschen Christen als Religionslehrer, der dann auch die entsprechenden Inhalte (z.B. Jesus war kein Jude) zu vermitteln versuchte.

[Clemens]

Wie "Lutheraner" dir schon erklärt hat, waren das aber keine kirchenamtlichen Aktionen des Glaubensabfalls, wie wir sie heutzutage - sogar in Württemberg - wahrnehmen müssen, sondern Privat-Schweinereien ohne offizielle kirchliche Rückendeckung.

[Stephen Dedalus]

Zunächst einmal halte ich den Vergleich zwischen dem Kirchenkampf im Nationalsozialismus und den heutigen Debatten nicht nur für unzulässig, sondern für geschmacklos und ekelhaft. Er beschmutzt das Andenken einiger der verehrungswürdigsten und heiligsten Menschen, die die evangelische Kirche hervorgebracht hat, indem man sie vor den Karren der eigenen Engstirnigkeit spannt.

Bonhoeffer würde vom EKD-Mainstram doch heute übelst als Fundamentalist beschimpft werden.

Das ist schlicht unwahr. Eher ist wohl richtig: Bonhoeffer hätte sich nicht von den Evangelikalen für ihre Sache vereinnahmen lassen. Sie neigen auch dazu, die unbequemen Aspekte seines Denkens geschickt auszublenden. In den USA tobt darüber gerade eine interessante Debatte, übrigens. Dort erschien in diesem Jahr ein Buch von Eric Metaxas, der Bonhoeffer für das evangelikale Publikum zurechtfrisiert und ihn auf ähnliche Weise instrumentalisiert. Das ergibt zwar eine gute Story, hat aber mit Bonhoeffer wenig zu tun.

http://www.faqs.org/periodicals/211/2172849781.html

Die amerikanische Bonhoeffergesellschaft läuft geschlossen gegen diesen Blödsinn Sturm. Bonhoeffer ist weder einfach ein 'Liberaler' noch ein 'Evangelikaler'. Ich bin sicher, er würde heute beiden Seiten unangenehme Fragen stellen.

[Clemens]

In der Tat: Bonhoeffer war kein Evangelikaler. Das muss man auch nicht sein, um wahrer Christ zu sein.
Aber dass Dietzfelbinger recht hatte, wenn er den seinerzeit ausgebrochenen Kirchenkampf als schlimmer betrachtete, als den 40 Jahre früher, halte ich sehr wohl für richtig.
Damals gab es noch eine Bekennende Kirche, die sich auf den Großteil des Kirchenvolkes stützen konnte.
Heute geht das nicht mehr.
Und der allgemeine Abfall ist theologisch wesentlich tiefgreifender als im 3.Reich.

Vor 20 Jahren hat Prof.Beyerhaus noch einen letzten ernsthaften Versuch gestartet, eine neue organisierte Bekennende Kirche zu installieren und ist kläglich gescheitert - gerade an den "Frommen" und "Evangelikalen".
Seither ist nichts besser geworden.

[holzi]

Provokante Frage: wer würde Bonhöffer kennen, wenn er nicht als Märtyrer bekannt geworden wäre?

[Clemens]

Zunächst einmal halte ich den Vergleich zwischen dem Kirchenkampf im Nationalsozialismus und den heutigen Debatten nicht nur für unzulässig, sondern für geschmacklos und ekelhaft. Er beschmutzt das Andenken einiger der verehrungswürdigsten und heiligsten Menschen, die die evangelische Kirche hervorgebracht hat, indem man sie vor den Karren der eigenen Engstirnigkeit spannt.

De gustibus non disputandum.

Ich weiß auch nicht, wen du alles zu den "verehrungswürdigsten und heiligsten Menschen, die die evangelische Kirche hervorgebracht hat" zählst, aber ich bezweifle doch sehr, dass z.B. dein Avatar Barth, Bonhoeffer, v.Bodelschwingh, Niemöller oder Scharf (falls du diese meintest) ihre Zustimmung zur Homoehe gegeben hätten.
Natürlich ist es müßig, dies zu diskutieren, da weder du noch ich wissen können, wie sie geurteilt hätten, würden sie unserer Generation angehören.
Aber denen, die dieselbe Position vertreten, wie die ganze Weltchristenheit (bis auf ein paar Protestanten des späten 20.Jahrhunderts) DESHALB Engstirnigkeit vorzuwerfen, finde ich doch recht eigenartig.

[Clemens]

Provokante Frage: wer würde Bonhöffer kennen, wenn er nicht als Märtyrer bekannt geworden wäre?

Ach, ein paar würden schon noch wissen, dass man ihn mit "oe" schreibt.
Er war immerhin auch zu Lebzeiten kein ganz unbedeutender Theologe.

[Stephen Dedalus]

Ich weiß auch nicht, wen du alles zu den "verehrungswürdigsten und heiligsten Menschen, die die evangelische Kirche hervorgebracht hat" zählst, aber ich bezweifle doch sehr, dass z.B. dein Avatar Barth, Bonhoeffer, v.Bodelschwingh, Niemöller oder Scharf (falls du diese meintest) ihre Zustimmung zur Homoehe gegeben hätten.
Natürlich ist es müßig, dies zu diskutieren, da weder du noch ich wissen können, wie sie geurteilt hätten, würden sie unserer Generation angehören.

Eben, diese Frage ist anachronistisch, daher ist sie nicht beantwortbar. Der einzige mögliche Weg, sich ihr anzunähern, wäre, die Grundzüge ihres theologischen Denkens und ihrer Methode auf die heutigen Fragestellungen anzuwenden und so eine Rekonstruktion zu versuchen, wie sie selbst zu einer Antwort hätten kommen können. Aber auch das ist schwierig.

Aber denen, die dieselbe Position vertreten, wie die ganze Weltchristenheit (bis auf ein paar Protestanten des späten 20.Jahrhunderts) DESHALB Engstirnigkeit vorzuwerfen, finde ich doch recht eigenartig.

Die Engstirnigkeit liegt m. E. gar nicht in der fraglichen Position, die konkret vertreten wird, sondern in der mangelnden Fähigkeit, diese in der richtigen Perspektive zu sehen.

Aber darüber haben wir bereits oben gesprochen.

[Lutheraner]

Bonhoeffer würde vom EKD-Mainstram doch heute übelst als Fundamentalist beschimpft werden.

Das ist schlicht unwahr.

Bonhoeffer kritisierte die Volkskirche scharf und sprach einem Großteil ihrer Glieder ab Christen zu sein. Für ihn war ein fundamentales Erkennungszeichen des Christen von der Welt gehasst und verfolgt zu werden, so wie es der Herr seinen Jüngern in der Bergpredigt verheissen hat. Die Volkskirche war für ihn primär ein Ort der billigen Gnade, die die Gläubigen einlullt, aber selten auf den schmalen Pfad der Nachfolge bringt.

Wie bezeichnet ihr Liberale die Theologen, die solche Äußerungen von sich geben? Richtig, als Fundamentalisten.

[Stephen Dedalus]

Bonhoeffer würde vom EKD-Mainstram doch heute übelst als Fundamentalist beschimpft werden.

Das ist schlicht unwahr.

Bonhoeffer kritisierte die Volkskirche scharf und sprach einem Großteil ihrer Glieder ab Christen zu sein. Für ihn war ein fundamentales Erkennungszeichen des Christen von der Welt gehasst und verfolgt zu werden, so wie es der Herr seinen Jüngern in der Bergpredigt verheissen hat. Die Volkskirche war für ihn primär ein Ort der billigen Gnade, die die Gläubigen einlullt, aber selten auf den schmalen Pfad der Nachfolge bringt.

Wie bezeichnet ihr Liberale die Theologen, die solche Äußerungen von sich geben? Richtig, als Fundamentalisten.

Nö. Er hat ja recht. Aber Du tust genau das, was ich oben beschrieb. Statt Bonhoeffers scharfe Selbstkritik (und Kritik an seiner Kirche) zu hören, beziehst Du sie auf die anderen. Du spannst Bonhoeffer vor Deinen eigenen Karren. Und genau das hätte er wohl abgelehnt. Wenn man Bonhoeffers schweres Ringen um den eigenen Weg und den Weg seiner Kirche als Mittel verwendet, die Kirche gleichsam von außen zu kritisieren, hat man ihn schon nicht mehr verstanden. Es ist der Unterschied zwischem 'Wir' und dem 'ihr', der hier entscheidend ist.

Außerdem bin ich gar nicht besonders 'liberal'. Das kommt Dir nur so vor.

[ad-fontes]

Außerdem bin ich gar nicht besonders 'liberal'. Das kommt Dir nur so vor.

aber um Ausgleich bemüht

[Lutheraner]

Bonhoeffer würde vom EKD-Mainstram doch heute übelst als Fundamentalist beschimpft werden.

Das ist schlicht unwahr.

Bonhoeffer kritisierte die Volkskirche scharf und sprach einem Großteil ihrer Glieder ab Christen zu sein. Für ihn war ein fundamentales Erkennungszeichen des Christen von der Welt gehasst und verfolgt zu werden, so wie es der Herr seinen Jüngern in der Bergpredigt verheissen hat. Die Volkskirche war für ihn primär ein Ort der billigen Gnade, die die Gläubigen einlullt, aber selten auf den schmalen Pfad der Nachfolge bringt.

Wie bezeichnet ihr Liberale die Theologen, die solche Äußerungen von sich geben? Richtig, als Fundamentalisten.

Nö. Er hat ja recht. Aber Du tust genau das, was ich oben beschrieb. Statt Bonhoeffers scharfe Selbstkritik (und Kritik an seiner Kirche) zu hören, beziehst Du sie auf die anderen. Du spannst Bonhoeffer vor Deinen eigenen Karren. Und genau das hätte er wohl abgelehnt. Wenn man Bonhoeffers schweres Ringen um den eigenen Weg und den Weg seiner Kirche als Mittel verwendet, die Kirche gleichsam von außen zu kritisieren, hat man ihn schon nicht mehr verstanden. Es ist der Unterschied zwischem 'Wir' und dem 'ihr', der hier entscheidend ist.

Wer kritisiert hier wen von außen? Dann formuliere ich es mal für dich verständlich: Jeder EKD-ler, der heutzutage solche Äußerungen von sich gibt, wird von den lieberalen EKD-lern als Fundi beschimpft.

Außerdem bin ich gar nicht besonders 'liberal'. Das kommt Dir nur so vor.

Was sind schon Selbsteinschätzungen wert. Amandus2 hat sich auch für einen konservativen Christen gehalten (und das hier im Forum behauptet).

[ad-fontes]

@Moser:
Woher weißt du, dass von evangelischen Pfarrern auf den Namen des Führers getauft wurde? Gesetzt den Fall, es wäre wirklich vorgekommen, welche Reaktionen erfolgten darauf?

Ich habe das mal in einem Vortrag von Pfr. Hansmartin Lochner gehört, der diese Zeit ja selbst erlebt hat. Deswegen wurde man, wenn man (wie er) in die katholische Kirche konvertiert ist, sicherheitshalber nochmal getauft, weil man nicht automatisch davon ausgehen konnte, dass bei einer ev. Taufe die richtige Formel verwendet wurde. Bei ihm selbst hat sich hinterher dann aber herausgestellt, dass der Pfarrer der ihn getauft hat, da unverdächtig war, die "Nachtaufe" wäre also nicht nötig gewesen.

Natürlich ist die Konditionaltaufe sowohl nötig (und war damals allgemein üblich), wenn sich keine Gewißheit gewinnen läßt, ob a) die richtige Form, b) die richtige Materie und c) die richtige Intention vorliegen.

[Stephen Dedalus]

Wer kritisiert hier wen von außen? Dann formuliere ich es mal für dich verständlich: Jeder EKD-ler, der heutzutage solche Äußerungen von sich gibt, wird von den lieberalen EKD-lern als Fundi beschimpft.

Keineswegs. Aber Du kannst den Unterschied wohl nicht erkennen. Und Du bist ja jetzt auch 'draußen'.

[Evagrios Pontikos]

In der Tat: Bonhoeffer war kein Evangelikaler. Das muss man auch nicht sein, um wahrer Christ zu sein.
Aber dass Dietzfelbinger recht hatte, wenn er den seinerzeit ausgebrochenen Kirchenkampf als schlimmer betrachtete, als den 40 Jahre früher, halte ich sehr wohl für richtig.
Damals gab es noch eine Bekennende Kirche, die sich auf den Großteil des Kirchenvolkes stützen konnte...

Zwei Anmerkungen:

1. Jene Pfarrer bzw. Landesbischöfe, die wie Dietzfelbinger schon in den 70er Jahren vor einem Kirchenkampf gegen den Pluralismus warnten, haben den Kirchenkampf unter den Nazis selber noch erlebt und erlitten. Z.B. ein Peter Brunner, dem die Gestapo im Verhör die Zähne ausgeschlagen hat. Deren Kritik jetzt lächerlich machen zu wollen, halte ich für nicht nur geschmacklos, sondern so was von daneben, dass mir das Messer in der Tasche aufgent. Da versucht ein Jüngelchen von heute, der den Nationalsozialismus nur aus Schulbüchern kennt, einem Mann vom Format eines Dietzfelbinder ans Bein zu fahren! Das ist eine Sauerei! Dietzfelbinger ist nicht nur drei Köpfe größer als Ihr. Wenn der von der Nazizeit redete, dann wusste er, wovon er redete. Ihr redet wie der Blinde von der Farbe.

2. Ein Bonhoeffer, der in der Tat nicht einfach ein Evangelikaler war, konnte in seiner Ethik Abtreibung konsequent als Mord beziechnen. Heute lautet die Devise bis in Landessynoden und Bischofsäußerungen hinein "Mein Bauch gehört mir!" In Deutschland wurden in den Jahren seit Freigabe der Abtreibung Millionen von Kindern abgetrieben. Um mit Bonhoeffer zu reden: ermordet. Frau Käßmann machte jüngst die Sterbehilfe diskussionsfähig und zur möglichen Option. Und da will noch jemand ernstlich sagen, wir wären in keinem Kirchenkampf. Wo lebt Ihr denn eigentlich?

[Florianklaus]

Ich sehe keinen "Kampf".

[Lutheraner]

Wer kritisiert hier wen von außen? Dann formuliere ich es mal für dich verständlich: Jeder EKD-ler, der heutzutage solche Äußerungen von sich gibt, wird von den lieberalen EKD-lern als Fundi beschimpft.

Keineswegs.

Das Gegenteil kann dir wohl jeder konservative (ex-) EKD-ler im Kreuzgang aus eigener leidiger Erfahrung belegen.

[Stephen Dedalus]

1. Jene Pfarrer bzw. Landesbischöfe, die wie Dietzfelbinger schon in den 70er Jahren vor einem Kirchenkampf gegen den Pluralismus warnten, haben den Kirchenkampf unter den Nazis selber noch erlebt und erlitten. Z.B. ein Peter Brunner, dem die Gestapo im Verhör die Zähne ausgeschlagen hat. Deren Kritik jetzt lächerlich machen zu wollen, halte ich für nicht nur geschmacklos, sondern so was von daneben, dass mir das Messer in der Tasche aufgent. Da versucht ein Jüngelchen von heute, der den Nationalsozialismus nur aus Schulbüchern kennt, einem Mann vom Format eines Dietzfelbinder ans Bein zu fahren! Das ist eine Sauerei! Dietzfelbinger ist nicht nur drei Köpfe größer als Ihr. Wenn der von der Nazizeit redete, dann wusste er, wovon er redete. Ihr redet wie der Blinde von der Farbe.

Dietzfelbinger und Brunner waren nicht die einzigen, die den Kirchenkampf erlebt haben. Man fragt sich, wie Martin Niemöller oder Helmut Gollwitzer einen solch unpassenden Vergleich aufgenommen haben. Ich sprach darüber vor einiger Zeit mit einem Freund, Bonhoefferkenner, Mitbegründer der Bonhoeffergesellschaft und Sohn eines Direktors eines Seminars der Bekennenden Kirche. Er fand diese Gleichsetzung von Kirchenkampf mit den modernen Auseinandersetzungen ebenso geschmacklos. Aber wahrscheinlich ist auch er trotz seines fortgeschrittenen Alters bloß ein 'Jüngelchen'.

Besonders perfide ist der hier in die Diskussion geworfene Kirchenkampfsvergleich übrigens auch deshalb, weil er die eher liberale Mehrheitsfraktion der Synoden der EKD-Mitgliedskirchen mit auf die Seite der Nazis stellt. Ich frage mich unweigerlich, in was für einem argumentativen Notstand man sich befinden muß, um zu solchen rhetorischen Mitteln zu greifen?

[Evagrios Pontikos]

Um was ging es im damaligen Kirchenkampf? Es ging um das, was in der ersten These der Barmer theologischen Erklärung folgendermaßen auf den Punkt gebracht wurde:

1. Jesus Christus spricht: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich. (Joh. 14, 6)
Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer nicht zur Tür hineingeht in den Schafstall, sondern steigt anderswo hinein, der ist ein Dieb und Räuber. Ich bin die Tür; wenn jemand durch mich hineingeht, wird er selig werden. (Joh 10,1.9)

Jesus Christus, wie er uns in der Heiligen Schrift bezeugt wird, ist das eine Wort Gottes, das wir zu hören, dem wir im Leben und im Sterben zu vertrauen und zu gehorchen haben.

Wir verwerfen die falsche Lehre, als könne und müsse die Kirche als Quelle ihrer Verkündigung außer und neben diesem einen Worte Gottes auch noch andere Ereignisse und Mächte, Gestalten und Wahrheiten als Gottes Offenbarung anerkennen.

Genau dasselbe passiert im neuen Kirchenkampf angesichts des Pluralismus. Um das Thema des Threads wieder aufzugreifen: Neben Gottes Offenbarung treten andere Meinungsquellen auf mit dem Anspruch, unseren Gehorsam zu fordern. Ich will es noch einmal sagen: Wenn Ergebnisse der empirischen Wissenschaften, die grundsätzlich falsifizierbar sind, den Anspruch erheben, Gottes Willen zu offenbaren ("Homosexualität ist eine Schöpfungsvariante", "Homosexualität ist keine Sünde"), dann trifft die Vertreter dieser Anschuung das Anathema von These 1: "Wir verwerfen..." Empirische Wissenschaften können keine Letztauskünfte geben, weil sie falsifizierbar sein müssen. Wenn eine "wissenschaftliche Wahrheit" mit letztem Anspruch auftritt, dann überschreitet sie ihre Grenze, ihre eigene Voraussetzungen, ihre eigenen Axiome. Dann wird Wissenschaft zur Pseudoreligion. Wie in der Nazizeit, wo die nationalsozialistische Ideologie ja gerade mit dem Anspruch auftrat, wissenschaftlich zu sein: Spengler, Darwin u.a. wurden als theoretischer Unterbau herangezogen, um die "Wahrheit" der Naziideologie zu "beweisen".

Genau in dieser Linie argumentiert etwa Prof. Slenczka, wenn er über Landesbischof Friedrich sagt: "Wenn aber nun der Amtsinhaber wiederholt und öffentlich im Widerspruch zum eindeutigen Zeugnis der Schrift Alten und Neuen Testaments erklärt: 'Homosexualität ist keine Sünde', dann muss er wohl eine neue Offenbarung und eine über Schrift und Bekenntnis stehende Vollmacht haben, mit der er das geschriebene Wort Gottes aufhebt." Ich fühlte mich an ähnliche Äußerungen von Benedikt XVI., im jüngsten Buch Licht der Welt erinnert ( S. 71f), wo dieser scharfsinnig feststellt, dass der Kirche von außen her eine "neue Religion" aufgedrückt werden soll, die Homosexualität entgegen der bisherigen Auffassung der Kirche bewertet. In anderen Worten wird hier exakt dasselbe gesagt: eine neue Offenbarung will sich gegen die Offenbarung Gottes, die für die Kirche bisher verbindlich war, durchsetzen.

[Evagrios Pontikos]

Dietzfelbinger und Brunner waren nicht die einzigen, die den Kirchenkampf erlebt haben...

Warum übergehst Du Karl Barth (dessen Bild Du eigenartigerweise als Avatar verwendest), der Homosexualität mit aller Entschiedenheit als Dekadenz und Perversion bezeichnet hat? Und mit keinem Wort gehst Du auf meinen Hinweis auf Dietrich Bonhoeffer und dessen Ethik ein. Wer sie einmal gründlich gelesen hat, ein Buch, das wie kaum ein zweites vom damaligen Kampf geprägt war (bei Bonhoeffers Verhaftung lagen einzelne in Arbeit befindliche Manuskriptseiten noch auf dem Schreibtisch), schaut mit anderen Augen auf unsere Zeit. Außer natürlich, man betrachtet theologische Werke wie z.B. Barths Kirchiche Dogmatik oder Bonhoeffers Ethik schon nach wenigen Jahrzehnten als so zeitbedingt, dass sie uns inhaltlich eigentlich nichts mehr zu sagen haben. Das ist aber eigentlich nicht der Stil der Kirche. Die denkt nämlich in Jahrhunderten und gar Jahrtausenden.

Aber selbst das ficht Landesbischof Friedrich offenbar kaum an. Wie sollte es ihn auch? Voten der EKD-Synode und anderer Landessynoden sind ja oft das Papier kaum Wert, auf das sie gedruckt sind. Was die eine Synode beschlossen hat, krempelt die nächste Synode wieder komplett um. Hieß es noch vor wenigen Jahren in einem EKD-Papier, dass Homosexualität keine biblische Verheißung habe - "im Gegenteil", so will die heutige Synode offenbar nichts mehrdavon wissen, was früher gesagt wurde. Aber das ist ja auch bei anderen Themen so, wie z.B. bei den verschiedenen Konsensgesprächen mit orthodoxer und katholischer Kirche zu Amt und Ordination. Von Kontinuität ist hier nicht das geringste zu sehen, wohingegen Kontinuität ohne Zweifel ein Kennzeichen der Kirche ist. Und insofern wundert es auch nicht, wenn einstimmige Voten gewichtiger evangelischer Theologen des letzten Jahrhunderts (eben z.B. Barth und Bonhoeffer und viele andere) in Windeseile als von gestern zu den Akten gelegt werden.

[Stephen Dedalus]

Dietzfelbinger und Brunner waren nicht die einzigen, die den Kirchenkampf erlebt haben...

Warum übergehst Du Karl Barth (dessen Bild Du eigenartigerweise als Avatar verwendest), der Homosexualität mit aller Entschiedenheit als Dekadenz und Perversion bezeichnet hat?

Ich übergehe sie nicht, sondern habe zu dieser Frage bereits in meiner Antwort auf Clemens Stellung bezogen.

[Evagrios Pontikos]

Dietzfelbinger und Brunner waren nicht die einzigen, die den Kirchenkampf erlebt haben...

Warum übergehst Du Karl Barth (dessen Bild Du eigenartigerweise als Avatar verwendest), der Homosexualität mit aller Entschiedenheit als Dekadenz und Perversion bezeichnet hat?

Ich übergehe sie nicht, sondern habe zu dieser Frage bereits in meiner Antwort auf Clemens Stellung bezogen.

Aber gerade Barths Position ist an Eindeutigkeit kaum zu überbieten. Da kann man noch so versuchen, hermeneutisch daran herumzudoktern. Barth spricht in einer solchen Eindeutigkeit von der Zuordnung von Mann und Frau zueinander. Jeder jüdische Rabbiner würde in die Hände klatschen. Seine Position ist so eindeutig und geradezu radikal, dass neuere Theologen gerade deswegen ihre Probleme mit Barth haben. Sie werfen ihm vor, humanwissenschaftliche Erkenntnisse zu ignorieren und eben keine hermeneutische Vermittlung von Bibel und Humanwissenschaft anzustreben. Hierbei verkennen sie aber, dass Barth gerade hierin konsequent die von ihm selber formulierte These 1 von Barmen anwendet. Es hilft alles nichts, lieber Stephen, ausgerechnet Dein Hl. Karl lässt sich eben nicht hermeneutisch verdrehen und Deiner Position dienstbar machen. Denn genau das kritisieren ja seine Kritiker, dass er sich dieser hermeneutischen Vermittlung verweigert! Ich bin gewiss kein Barthianer und will Karl Barth in keinster Weise in Schutz nehmen. Aber wenn er von Heutigen für deren Relativismus instrumentalisiert werden soll, dann geht das einfach nicht.