Fürbitte durch Maria- warum?

[Nietenolaf]

Jedenfalls hat die ganz frühe Urkirche keine Reliquien, Weihrauch und andere Sakramentalien gekannt.

Ich würde mal behaupten, Weihrauch hat selbst schon die Kirche des Alten Bundes gekannt. "Laß mein Gebet vor Dich kommen wie Weihrauch...". Ich weiß gar nicht, wie man auf solche Schnapsideen kommen kann. Natürlich kannte die "Urkirche" Reliquien, Weihrauch und andere Sakramentalien. Es genügt, die eine oder andere Märtyrergeschichte zu lesen, speziell wie man die Leiber der Gemeuchelten behandelte, und so weiter. Ich bekomme immer einen "Hals", wenn man die "Urkirche" (oder die "Orthodoxie" bei S.E. auf der vorigen Seite) nicht durch ihre eigenen Werke, sondern durch die Brille der postindustriellen Aufklärung begutachtet und beurteilt. Es schwingt dabei immer so viel Unwissen und Ahungslosigkeit mit, daß es zum Verzweifeln ist.

[Edi]

Ist nicht sogar jemand gesund geworden oder etwas Ähnliches als er sich über den toten Jeremia gelegt hatte? Oder war es ein Jesaja oder ein anderer Prophet? Bin im AT leider nicht so gut bewandert, aber hier wird schon jemand sein, der das genauer weiß und schildern kann.

[Robert Ketelhohn]

Jedenfalls hat die ganz frühe Urkirche keine Reliquien, Weihrauch und andere Sakramentalien gekannt.

Ich würde mal behaupten, Weihrauch hat selbst schon die Kirche des Alten Bundes gekannt. "Laß mein Gebet vor Dich kommen wie Weihrauch...". Ich weiß gar nicht, wie man auf solche Schnapsideen kommen kann. Natürlich kannte die "Urkirche" Reliquien, Weihrauch und andere Sakramentalien. Es genügt, die eine oder andere Märtyrergeschichte zu lesen, speziell wie man die Leiber der Gemeuchelten behandelte, und so weiter. Ich bekomme immer einen "Hals", wenn man die "Urkirche" (oder die "Orthodoxie" bei S.E. auf der vorigen Seite) nicht durch ihre eigenen Werke, sondern durch die Brille der postindustriellen Aufklärung begutachtet und beurteilt. Es schwingt dabei immer so viel Unwissen und Ahungslosigkeit mit, daß es zum Verzweifeln ist.

Das möchte ich dick unterstreichen. Zum Thema Weihrauch genügt es, die Schriften des Alten Bundes zu lesen. Was die Reliquien betrifft, studieren man z. B. auch die Geschichte des Petrusgrabes und der über ihm erbauten Basilika.

[Edi]

Was die Reliquien betrifft, studieren man z. B. auch die Geschichte des Petrusgrabes und der über ihm erbauten Basilika.

Das erinnert mich jetzt zwar nicht an Reliquien, aber an die Anrufungen Petri, die man in römischen Inschrifttafeln, die vor das Jahr 250 datiert werden, gefunden hat. Also gab es damals schon solche Bitten um Fürbitte an die heiligen Apostel. Vermutlich sogar noch weit früher.

[holzi]

Zum Reizthema Reliquien und Heiligenverehrung in der frühen Kirche: http://www.unifr.ch/bkv/kapitel2148.htm Streitschrift des Hl. Hieronymus über den Priester Vigilantius bzw http://www.unifr.ch/bkv/kapitel2147.htm als Begleitschreiben an den Priester Riparus - absolut lesenswert, Hieronymus hat einfach einen köstlichen Schreibstil drauf!

[holzi]

Ist nicht sogar jemand gesund geworden oder etwas Ähnliches als er sich über den toten Jeremia gelegt hatte? Oder war es ein Jesaja oder ein anderer Prophet? Bin im AT leider nicht so gut bewandert, aber hier wird schon jemand sein, der das genauer weiß und schildern kann.

2 Kön. 13, 21 - es war Elischa:

20 Und Elisa starb und ward begraben. Im folgenden Jahre fielen die Streifscharen der Moabiter ins Land.
21 Und es begab sich, als man einen Mann begrub, sahen sie plötzlich die Streifschar kommen ; da warfen sie den Mann in Elisas Grab. Und sobald der Mann die Gebeine Elisas berührte, ward er lebendig und stand auf seine Füße.

[Robert Ketelhohn]

Zum Reizthema Reliquien und Heiligenverehrung in der frühen Kirche: http://www.unifr.ch/bkv/kapitel2148.htm Streitschrift des Hl. Hieronymus über den Priester Vigilantius bzw http://www.unifr.ch/bkv/kapitel2147.htm als Begleitschreiben an den Priester Riparus - absolut lesenswert, Hieronymus hat einfach einen köstlichen Schreibstil drauf!

Echt Hieronymus! O was hätte ich für Diskussionen mit den Moderatoren, schriebe unser Vater unter den Heiligen Hieronymus hier im Kreuzgang!

[EinChrist]

Ist nicht sogar jemand gesund geworden oder etwas Ähnliches als er sich über den toten Jeremia gelegt hatte? Oder war es ein Jesaja oder ein anderer Prophet? Bin im AT leider nicht so gut bewandert, aber hier wird schon jemand sein, der das genauer weiß und schildern kann.

2 Kön. 13, 21 - es war Elischa:

20 Und Elisa starb und ward begraben. Im folgenden Jahre fielen die Streifscharen der Moabiter ins Land.
21 Und es begab sich, als man einen Mann begrub, sahen sie plötzlich die Streifschar kommen ; da warfen sie den Mann in Elisas Grab. Und sobald der Mann die Gebeine Elisas berührte, ward er lebendig und stand auf seine Füße.

Das ist ein Service, besten Dank.

Es grüßt,
EinChrist

[holzi]

Das ist ein Service, besten Dank.

Es grüßt,
EinChrist

Bitte, gern geschehen, doch der eigentliche Dank gebührt GnomeSword2 - leider sind da die deuterokanonischen Bücher nicht drin, ansonsten ist das Programm spitze - vor allem die Suchfunktion.

[sofaklecks]

Herrlich, die Briefe des Heiligen Hieronymus.

Wer zu Sozialismuszeiten in der DDR die Schulbank drückte, muste unweigerlich eine Bildbeschreibung von Ilja Repins "Wolgatreidler" machen. Ein weiteres berühmtes Bild von ihm zeigt die Saporoger Kosaken, die dem türkischen Sultan einen Brief schreiben. Der sehr deftige Brief ist erhalten. Guckt ihr:

http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Saporo ... inen_Brief

Wem das Bild bekannt vorkommt, obwohl er sich nicht mit Malerei auskennt: Es wurde als Titelbild für ein Computerspiel verwendet.

sofaklecks,

hoffend, dass das Zitat nicht ähnliche Verwicklungen auslöst wie gewisse Zitate in Regensburg.

[overkott]

Wer sich von der Gottesmutter im Altarraum abgelenkt fühlt, müsste auch Messdienerinnen verbannen.

[asderrix]

Wer sich von der Gottesmutter im Altarraum abgelenkt fühlt, müsste auch Messdienerinnen verbannen.

ja

gibs bei uns auch net.

[asderrix]

Die ganze protestantische Ablehnung von Maria und Heiligen, liegt im Endefeckt in einem individuellen Heilsegoismus begründet.
Alle anderen sind im Endefeckt egal, das aber selbst Paulus andere um Fürbitte bei Gott bat, schnallen sie schon nimmer, bei den Stellen kommts anscheinend immer zu längeren Lidschlägen. Das Gott ein Gott der Lebenden ist und nicht der Toten fällt auch immer gerne unter den Tisch. Und wenn dieser Aspekt nicht unter den Tisch fällt, naja dann sind die Heiligen zwar bei Gott, aber tun nix mehr, sie um Fürbitte zu bitten geht laut Protestanten dann ins Leere. Auch hier wieder der typische Heilsegoismus, wenn ich mein Ziel erreicht habe sind mir die anderen Piepegal. Das die Kirche der Leib Christi und eine Einheit ist verblasst, was man auch an den unzähligen Strömungen von Beginn an erkennen kann. Nein der Protestantismus ist nicht "die grüne Aue" und der Glaube im Protestantismus ist nicht "das frische Wasser", es ist die Wüste karg und leer und das sie so zersplittern und verbissen sind kommt daher das es ihnen "dürstet". Doch die einzige Möglichkeit ihren Durst zu stillen wäre wenn sie wie einst Moses wieder zum Felsen zurückkehren.

LG
Fiore

Hallo Fiore,

du irrst in allen Punkten.

Eins nur, ist ja so bissel dein zentraler Punkt worauf du alles aufbaust, wo genau bat Paulus heimgegangene(um nicht verstorbene zu schreiben) um Fürbitte?

a ) Er bitte selbst die Gemeinde in seinen Briefen um Fürbitte.

b ) Christus stellt klar Gott ist ein Gott der lebenden.

c ) Paulus stellt anhand der "Totentaufe" klar die Jungs (Mädels) leben, trotz allem.

d ) Biblische Zeugnisse für lebende Jungs gibt es genug Hennoch, Elia, die sind als lebendig aufgefahren bezeugt und Moses der ganz regulär dahingeschieden ist, also null existent sein müsste, dennoch taucht er lebend im NT auf.

Wenn also die Jungs leben und bei Gott sind, sind sie dann Mitglieder der Kirche des Leibes Christi oder plötzlich nimmer? Hört die Kirche am Himmelsrand auf könnte Christus wohl kaum das Haupt sein. Wenn sie aber zur Kirche gehören, kann ich die himmlische Gemeinde wie die irdische um Fürsprache bitten.

LG
Fiore

Alles schön und gut, aber wo also bittet Paulus verstorbene um Fürbitte, nirgens!

Ein Kontakt mit voran gegangenen Mitchristen ist immer abzulehnen.
Ich beziehe mich hier auf das at. Beispiel von Saul.

[Edi]

Ein Kontakt mit voran gegangenen Mitchristen ist immer abzulehnen.
Ich beziehe mich hier auf das at. Beispiel von Saul.

Das Beispiel passt hier gar nicht, auch wenn es noch so oft wiederholt wird. Man sollte schon unterscheiden können, zwischen Totenbefragung, Okkultismus und jemandem um eine Fürbitte angehen, der bereits im Himmel ist.

Ihr bringt immer irgendwelche hervorgeholten Argumente her, aber der Nachweis wieso solche Dinge schaden sollten, fehlt total. Hat Gott jemals einem, der Maria um Fürbitte angeht, seine Gnaden entzogen, voe allem jenen, die besonders grosse hatten? Es ist auch kein Nachweis möglich, wie denn auch? Immer sind es nur Meinungen und Einschätzungen, die auch von einer gewissen Lehre und Prämisse ausgehen, die aber nicht einmal mit der Ansicht der Kirchenväter übereinstimmt.

Eine Taufe für die Toten, (wohl solche, bei denen man den Wunsch einer Begierdetaufe angenommen hat, so sie noch zu ihren Lebzeiten das Evangelium vernommen hätten) hat es eine zeitlang sehr wohl gegeben, dann ist das in den Hintergrund getreten. Paulus nimmt es nur als Argument in Bezug auf die Auferstehung.

Übrigens gab es auch im ev. Richtungen Menschen, die in die andere Welt sehen konnten und die für Verstorbene Fürbitte taten. (Ist zwar jetzt wieder ein anderes Thema.)
Johannes Gommel, ein ev. Christ hatte, wenn auch nicht selbst gesucht,. immer wieder Kontakt mit Menschen aus der andern Welt, die ihn um Fürbitte angingen. Von ihm wird geschrieben, dass er ein Christ war, wie man solche sonst nicht kennt und der nicht mehr aus sich selbst lebte, sondern wo Christus ganz ihm ihm war. Die Evangelikalen von Ausnahmen abgesehen (vielleicht die Hahnische Richtung) verstehen solches auch nicht und beurteilen es mit menschlichen Maßstäben wie vieles andere auch.

[asderrix]

Ein Kontakt mit voran gegangenen Mitchristen ist immer abzulehnen.
Ich beziehe mich hier auf das at. Beispiel von Saul.

Das Beispiel passt hier gar nicht, auch wenn es noch so oft wiederholt wird. Man sollte schon unterscheiden können, zwischen Totenbefragung, Okkultismus und jemandem um eine Fürbitte angehen, der bereits im Himmel ist.

Edi ich kann verstehen das dir das Beispiel nicht gefällt.

Aber, es passt wie die Faust aufs Auge.

Hier hat einer, der in einer ausweglosen Lage war zu einen der größten Gottesmänner Kontakt aufgenommen, wollte von ihm geholfen haben, das ist falsch.

Sicher gibt es den Umstand, dass hier noch eine Sünde dazu kam, das Motiv aber ist das selbe.

Und ich betone noch einmal, es gibt keine, aber auch nicht eine Stelle, wo das Wort Gottes uns auffordert mit Toden(nenn es Vorausgegangenen, Entschlafenen oder wie immer du willst) Kontakt aufzunehmen.

Das ist ein Gebiet, das uns als Lebente verschlossen bleibt.

Der Engel des Lichtes hat da zu schnell die Möglichkeit uns zu täuschen.

[Robert Ketelhohn]

http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Saporo ... inen_Brief

Der Verfaſser der letzten Verſion hat zwar die Überſetzung erheblich verbeſsert und Lücken geſchloſsen, doch einige Stellen hat auch er noch ausgelaſsen, darunter die ſaftigſten:

Daſs er von Великого и Малого Египту свинар das Великого и Малого weggelaſsen hat, liegt vielleicht daran, daſs er’s hiſtoriſch nicht einordnen konnte. Bei нашого хуя крюк aber ſowie распройоб твою мать und мать твою в’йоб hat er ſich wohl geſchämt. Oder ihm fehlten einfach die deutſchen Wörter.

[Nietenolaf]

Ich denke, "Олександрійський козолуп" ist auch eher euphemistisch übersetzt. Die englische Version schämt sich da jeweils nicht. Ich bin aber für :ikb_censored:.

[FioreGraz]

Alles schön und gut, aber wo also bittet Paulus verstorbene um Fürbitte, nirgens!

Er bittet die Gemeinde um Fürbitte,dennoch er stellt klar auch die Toten leben, deiner Logik zu folge hätte er die Stellvertretertaufe verdammen müssen und nicht als Argument für die Aufersteheung heranziehen bzw. dafür das die Toten leben. Denn was ist die Totentaufe anderes wie ein Kontakt zu voran gegangenen Christen?

Ein Kontakt mit voran gegangenen Mitchristen ist immer abzulehnen.
Ich beziehe mich hier auf das at. Beispiel von Saul.

2 verschiedene paar Schuhe, das eine okkultismus wo es darum geht mithilfe von Beschwörungen, Zwang und übernatürlichen Kräften etwas zu erreichen, das andere eine freiwilligen Gschichte. Demzufolge haben Christus und die Apostel bei der Verklärungsbegenung sich stark versündigt. Desweiteren wenn man hier das mit Zauberei in den Topf wirft, muß man auch die Heilungen durch die Apostel und die Charismen mit der Zauberei gleichsetzen.
Dann kann man auch sagen Prophetie ist Wahrsagerei und letzeres ist ja dem Herrn ein Greuel, wie also kann Prophetie ein Charisma sein?

NE es läuft auf die einfache Frage hinaus, Leben die Verstorbenen Ja oder nein? Wenn ja sind sie Mitglieder der Kirche, wenn nein ist alles umsonst wie Paulus schreibt unser Glaube eine Chimäre und Gott ein Gott der Toten.

LG
Fiore

[Edi]

....muß man auch die Heilungen durch die Apostel und die Charismen mit der Zauberei gleichsetzen.
Dann kann man auch sagen Prophetie ist Wahrsagerei und letzeres ist ja dem Herrn ein Greuel, wie also kann Prophetie ein Charisma sein?

Gewisse Kreise dieser extreme Evangelikalen lehnen ja auch Heilungen und Prophetie ab, beides sei nur bei den Aposteln, also zur Frühzeit des Christentums, anzutreffen gewesen. Heute sei das nicht mehr nötig, man habe das Vollkommene und das sei die Bibel. Paulus hat ja einmal gesagt, wenn das Vollkommen da sei, sei alles andere nicht mehr nötig. Daß so eine Auffassung im Grunde Götzendienst ist, ist für mich keine Frage.

Wo Asderrix seine Meinungen her hat, weiss ich nicht, aber es gibt gegen die kath. Kirche einen ganzen Haufen an Literatur von extremen und weniger extremen Evangelikalen. Autoren wie Deppe, Seibel und andere sind ja bekannt; die einen lehnen heute Prophetie und Heilungen generell ab, die andern teilweise. Die ganz Extremen sind ja auch absolute Gegner von Charismen. Sie verteufeln alles, was nicht in ihr Spatzenhirn reinpasst. Den Alexander Seibel, einen total verkopften und geistlich armseligen Menschen, habe ich einmal selber kennengelernt. Auf kritische Fragen war er nicht imstande ordentlich zu antworten, hat nur herum gebellt. Allerdings hat er in einigen Punkten recht, nämlich da, wo er Esoterik in der Kirche rügt oder falsche Prophetien bei den ev. Pfingstlern, er schüttet aber gleich das Kind mit dem Bade aus.
Wie gesagt, das geistliche Unterscheidungsvermögen ist bei denen ausgesprochen mangelhaft.

Heute ist übrigens Fatimatag.
"Am dreizehnten Maien im Tal der Iria vom Himmel erscheinet die Jungfrau Maria..."

[sofaklecks]

Das sind Grundfragen, die wir hier diskutieren:

Zum einen die, was das Gebet be"wirkt". Wie wirkt es? Doch nicht wie ein Zaubermittel (ich hab grad wieder auf meinem Spieltisch so ein Novenengebet gefunden, das angeblich unfehlbar wirken soll)?

Zum anderen: Was bewirkt eine Bitte an die Heiligen? Als Anwalt findet man da leicht eine Parallele: Wenn du dich mit einer Bitte an ein Gericht wendest, tust du gt daran, das von jemandem "übersetzen" zu lassen, der sich damit auskennt. Aber das provoziert zu Recht den Hinweis darauf, dass wir es bei Gott nicht mit einem weltlichen Gericht und nicht mit einem weltlichen König zu tun haben.

Alles soweit konzediert.

Und doch erinnere ich mich an Ereignisse, die ich als echte Gebetserhörungen bezeichnen muss. Ich hab mal eine berichtet, als ich den heiligen Leonhard angerufen habe, der zwar nicht für kleine Kater, sondern für grosse Pferde zuständig ist, als ich aber wirkliche Hilfe erfahren habe. Ich akzeptiere, dass jemand Klügeres als ich darüber lächelt. Aber ich habe meine eigene Erfahrung und hab dem heiligen Leonhard gerne eine Kerze mit einem Dankeschön aufgestellt.

Und ich begrüsse mein Lieblingsheiligen gerne wie alte Freunde, wenn ich ihr Bild in einer Kirche sehe.

Und gut, das Land, von dem kein Wanderer wiederkehrt, ist uns verborgen. Aber die Behauptung, wir dürften uns deshalb nicht hilfesuchend an die Toten wenden, ist damit nicht bewiesen.

Wenn es dem Glauben hilft, ist es richtig und meinem Glauben hilft es.

sofaklecks

[Baerchen]

Wie gesagt, das geistliche Unterscheidungsvermögen ist bei denen ausgesprochen mangelhaft.

Heute ist übrigens Fatimatag.
"Am dreizehnten Maien im Tal der Iria vom Himmel erscheinet die Jungfrau Maria..."

1. Danke für Deine verbalen Rundumschläge. Sie tun richtig gut.

2. Es wird gesagt, dass Maria in Fatima erschienen sei.

[Linus]

Fatima ist mit Brief und Siegel anerkannt. Sie ist dort tatsächlich erschienen. (jedoch ist es kein verbindliches Glaubensgut, das dort gesagte 100 % glauben zu müssen). Daß WDR ein soll sein draus macht ist verstänslich: er ist sekulär und nicht religiös der Sender Anderen Orte, (Medugorje, etwa) ist es zwifelhaft, ob dort irgendwas passiert.

[Petra]

Das sind Grundfragen, die wir hier diskutieren:

Zum einen die, was das Gebet be"wirkt". Wie wirkt es? Doch nicht wie ein Zaubermittel (ich hab grad wieder auf meinem Spieltisch so ein Novenengebet gefunden, das angeblich unfehlbar wirken soll)?

Zum anderen: Was bewirkt eine Bitte an die Heiligen? Als Anwalt findet man da leicht eine Parallele: Wenn du dich mit einer Bitte an ein Gericht wendest, tust du gt daran, das von jemandem "übersetzen" zu lassen, der sich damit auskennt. Aber das provoziert zu Recht den Hinweis darauf, dass wir es bei Gott nicht mit einem weltlichen Gericht und nicht mit einem weltlichen König zu tun haben.

Alles soweit konzediert.

Und doch erinnere ich mich an Ereignisse, die ich als echte Gebetserhörungen bezeichnen muss. Ich hab mal eine berichtet, als ich den heiligen Leonhard angerufen habe, der zwar nicht für kleine Kater, sondern für grosse Pferde zuständig ist, als ich aber wirkliche Hilfe erfahren habe. Ich akzeptiere, dass jemand Klügeres als ich darüber lächelt. Aber ich habe meine eigene Erfahrung und hab dem heiligen Leonhard gerne eine Kerze mit einem Dankeschön aufgestellt.

Und ich begrüsse mein Lieblingsheiligen gerne wie alte Freunde, wenn ich ihr Bild in einer Kirche sehe.

Und gut, das Land, von dem kein Wanderer wiederkehrt, ist uns verborgen. Aber die Behauptung, wir dürften uns deshalb nicht hilfesuchend an die Toten wenden, ist damit nicht bewiesen.

Wenn es dem Glauben hilft, ist es richtig und meinem Glauben hilft es.

Das darf man aber nicht verallgemeinern.

[asderrix]

Daß so eine Auffassung im Grunde Götzendienst ist, ist für mich keine Frage.

Aber für mich, ich gehe davon aus das kannst du mir aber erklären.

Wo Asderrix seine Meinungen her hat, weiss ich nicht,

Dann Frag doch, ich sags dir gern.

Das du Alexander Seibel nicht magst, verstehe ich sehr gut.
Gerade in Hinsicht auf die Irrtümer der rkK kann er sehr gut argumentieren. Deine Behauptung, er hätte nicht argumentieren lasse ich einfach so im Raum stehen. Bei mir kommt sie als sehr subjektive Empfindung an, die du brauchst um dich seinen Argumenten nicht zu stellen, dass würde nämlich bedeuten dass dein Lehrgebäude zusammenbricht.

Wie gesagt, das geistliche Unterscheidungsvermögen ist bei denen ausgesprochen mangelhaft.

Du kannst das nicht beurteilen und hast nicht die Fähigkeit hier objektiv zu urteilen.

Heute ist übrigens Fatimatag.
"Am dreizehnten Maien im Tal der Iria vom Himmel erscheinet die Jungfrau Maria..."

Dazu sag ich nichts, und über den Brif und das Siegel von linus habe ich gegrinst, ich gebs zu

[Edi]

Götzendienst ist es, wenn man aus seiner eigenen Bibellesung eine solche absolut verkehrte Meinung zimmert, da wird die eigene Bibelauffassung zum Götzen. Dazu kommt noch die unsagbare Dummheit, ja Frechheit das Wort Gottes so zu verdrehen, dass man aus einer Paulusstelle, die ganz anders gemeint ist, so einen Unfug macht. Wenn das Vollkommene kommt, damit ist nicht die Bibel gemeint, sondern etwas ganz Großes was man erst im Himmel erfahren kann, dort ist Vollkommenheit und nicht in den Buchstaben.
Von diesen extremen. trockenen und verkopften Evangelikalen ist man aber seit eh nichts besseres gewohnt. Die sehen in allem den Teufel, was nicht genau ihrer Meinung entspricht. Hält man ihnen etwas Geistliches entgegen, dann kommt Schweigen oder Verteufelung, mehr ist von ihnen nicht zu erwarten und das aus meiner Sicht eine geistliche Krankheit.

Ob ich die Fähigkeit habe hier objektiv zu urteilen oder nicht lassen wir mal offen. Ich kenne jedenfalls beide Seiten recht gut und Fatima beispielsweise kenne ich besonders gut. Von den Evangelikalen befasst sich ohnehin kein einziger intensiv mit diesen Dingen, die hören schon damit dort auf, wo ihnen aus ihrer Sicht etwas nicht passt. Die Früchte prüfen sie gleich gar nicht und sind wegen ihrer absoluten Voreingenommenheit dazu auch nie imstande. Ein Teil dieser Leute war mal früher katholisch und hat sich in der Kirche nicht bekehrt. Die Gründe dafür lassen wir auch mal offen, das kann Unoffenheit für den hlg. Geist, aber auch falsche Pfarrer gewesen sein und nun sie in einem extremen Haß auf die Kirche gelandet und sprechen den Katholiken insgesamt den Glauben ab, also nicht nur den Taufscheinkatholiken. Das allein zeigt schon ganz deutlich wie sehr diese Leute irren. Sie behaupten rotzfrech, in der Kath. Kirche könne man sich nicht bekehren.
Solche voreingenommen Leute sind auch sonst kaum ernst zu nehmen. Und wie gesagt sie können mit ihrem Glaubensstand bestimmten Katholiken nie und nimmer das Wasser reichen.

Wenn ich hier schon mal versucht habe, mehr Substanzielles und Vertiefendes zum Glauben zu bringen, dann ist bei dir, Asderrix auch grosses Schweigen eingekehrt. Daher lasse ich das ja auch sein.

Solange die Evangelikalen sich für keinen Cent mühen, in der kath. Kirche auch Gott am Wirken zu sehen und ER wirkt da auch gewiss immer wieder Großes, trotz allem, was zu kritisieren ist, solange ist von ihnen, auch nicht Besseres zu erwarten. Im Jenseits wird es ihnen dann noch durch schwere Prüfungen hindurch beigebracht.


_________________
Einmal beklagte sich eine besessene Frau beim Heiligen Pfarrer von Ars: „Warum predigst Du so einfach? Warum predigst Du nicht hochtrabender, wie in den Städten? Oh, wie ich diese prächtigen Predigten liebe, die niemanden stören.“

[Baerchen]

Daß so eine Auffassung im Grunde Götzendienst ist, ist für mich keine Frage.

Aber für mich, ich gehe davon aus das kannst du mir aber erklären.

Götzendienst ist es, wenn man aus seiner eigenen Bibellesung eine solche absolut verkehrte Meinung zimmert, da wird die eigene Bibelauffassung zum Götzen. Dazu kommt noch die unsagbare Dummheit, ja Frechheit das Wort Gottes so zu verdrehen, dass man aus einer Paulusstelle, die ganz anders gemeint ist, so einen Unfug macht. Wenn das Vollkommene kommt, damit ist nicht die Bibel gemeint, sondern etwas ganz Großes was man erst im Himmel erfahren kann, dort ist Vollkommenheit und nicht in den Buchstaben.
Von diesen extremen. trockenen und verkopften Evangelikalen ist man aber seit eh nichts besseres gewohnt. Die sehen in allem den Teufel, was nicht genau ihrer Meinung entspricht. Hält man ihnen etwas Geistliches entgegen, dann kommt Schweigen oder Verteufelung, mehr ist von ihnen nicht zu erwarten und das aus meiner Sicht eine geistliche Krankheit.

Du hast dir selbst ein eigenes Gefängnis Deiner düsteren Ansichten über uns Christen fabriziert, aber was sollen wir denn Anderes tun als schweigen?
Unser Herr Jesus Christus hat ja auch auf ungerechtfertigte Angriffe geschwiegen, und wir - als seine Nachfolger - sollen Ihm auch darin ähnlich werden.
Aber ich finde ich für mich gut, dass ich nicht zu den extremen, trockenen und verkopften Evangelikalen gehöre. Sonst könnte ich mich viiiiieeeelleeeeiiiiicht angesprochen fühlen. Is aber nich.

Vielleicht erläuterst Du kurz einmal Deine Ansicht, bzw. die der katholischen Kirche zu der besagten Paulusbrief-Stelle, in der Paulus seine Mitchristen um Fürbitte bat. Diese Mitchristen waren lebendige Menschen - und leibten und lebten zu der damaligen Zeit.
Und bei einer evtl. Antwort bitte ich Dich darum, Deine gute Kinderstube mal mit einzubeziehen. Du hast in mir nämlich eine zartbesaitete Lady vor Dir!

[sofaklecks]

@Petra

Ich will den Satz nicht verallgemeinert wissen.

Ich weiss aber keine bessere Begründung.

Wie oft schon hab ich über dieses Thema nachgedacht. Wie oft hab ich schon beschlossen, besser um die Gabe der Wunschlosigkeit zu bitten.

Was hab ich über die heilige Mutter Kirche gespottet, die den heiligen Christophorus aus dem Kalender gestrichen hat oder die heilige Barbara oder die ein Wunder zur Heiligsprechung fordert.

Und immer wieder bin von der Liebe zu den Heiligen überwältigt worden. Sie erleichtert mir das Glauben unsagbar.

Wenn ich mit einem überzeugten Protestanten darüber diskutiere, dann zitiere ich den Anfag des Bonhöffergedichts von den guten Mächten, bei denen wir wunderbar geborgen sind. Dazu rechne ich meine Heiligen.

Und meinen Schutzengel, dem ich weiss Gott Mühe mache. Und spätestens bei den Engeln nähern wir uns an. Denn an deren Macht und Einfluss glaubt auch ein Protestant.

Hab ich Recht, flügelbehelmter Gallier?

sofaklecks

[Baerchen]

Und meinen Schutzengel, dem ich weiss Gott Mühe mache. Und spätestens bei den Engeln nähern wir uns an. Denn an deren Macht und Einfluss glaubt auch ein Protestant.
....
sofaklecks

Na klar, aber ich - für mich - bete nicht zu ihnen um Hilfe, sondern bitte meinen Vater im Himmel um engelischen Beistand.

Gleichzeitig möchte ich aber auf folgende Verse hinweisen, die mein Mitbruder Johann Sebastian Bach in unnachahmlicher Weise wunderbar vertont hat:

Bleibt, ihr Engel, bleibt bei mir!
Führet mich auf beiden Seiten,
Daß mein Fuß nicht möge gleiten!
Aber lernt mich auch allhier
Euer großes Heilig singen
Und dem Höchsten Dank darbringen!
BWV 19

[sofaklecks]

Nur falls es dir nicht aufgefallen ist:

Mit dem Lied werden die Engel angesprochen und um etwas gebeten.

sofaklecks

[Baerchen]

Nur falls es dir nicht aufgefallen ist:

Mit dem Lied werden die Engel angesprochen und um etwas gebeten.

sofaklecks

Deshalb schrieb ich ja auch: Gleichzeitig möchte ich aber ...

[asderrix]

Denn an deren Macht und Einfluss glaubt auch ein Protestant.

Hab ich Recht, flügelbehelmter Gallier?

sofaklecks

Erstens widersprech ich nie einen Rechtskundigen und zweitens hast du Recht.

Bei der Thematik kam mir gerade die Frage, soll man zu Engeln beten?

Ich bin zu der Überzeugung gekommen nein.

Als Begründung würde ich die Situation von Johannes in der Offenbarung sehen.

[asderrix]

Wenn ich hier schon mal versucht habe, mehr Substanzielles und Vertiefendes zum Glauben zu bringen, dann ist bei dir, Asderrix auch grosses Schweigen eingekehrt. Daher lasse ich das ja auch sein.

Über den Glauben eines Menschen diskutiere ich nicht, den akzeptiere ich.

Leider habe ich von dir sehr viel plakatives und sehr wenig Substanzielles gelesen.

Das was irgend wo mal irgend wer dir sagte und wie du irgendjemand irgendwann mal klar gemacht hast was richtig ist, so dass er dir dann nichts mehr erweitern konnte, lasse ich so stehn, darüber kann man nicht diskutieren.

Es ist richtig, dass ich ermüdet von deinen nichts sagenden Beiträgen, des öfteren dann nicht mehr antwortete.
Wenn es dein Selbstbewusstsein hebt, werte es als Sieg.